Отправлено: 09.12.07 19:32. Заголовок: "Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)

В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили!

 Отправлено: 10.12.07 22:17. Заголовок: OlegM пишет: Пугают..

OlegM пишет:

цитата:

Пугают англофранцузамии и предлагают Пакт как в РИ

Хитрые изгибы довоенной политики и попытки всех подряд поторговаться с друг другом - понятны. Другое дело, что тут Германия в таком положении, что может обещать лишь воздух+ напряженные отношения с Германией с Мюнхена и ни малейших шансов на разрядку...
Нет, уважаемый OlegM, я имел в виду план военных действий Германии против СССР, раз уж дипломатически ничего не вышло. СССР не будет же смотреть безучастно, как Германия кушает союзника. Хотя войну Германия первоначально может объявить только чехам, не советам в надежде, что СССР не захочет всё же вступать в войну...

 Отправлено: 11.12.07 04:02. Заголовок: OlegM пишет: Брно п..

OlegM пишет:

цитата:

Брно почти там.

Там уже построено.

 Отправлено: 11.12.07 04:07. Заголовок: tomcat пишет: Хотя ..

tomcat пишет:

цитата:

Хотя войну Германия первоначально может объявить только чехам,

Может-то может, хотя маловероятно- антинемецкая направленность советско-чешских договоров очевидна.

 Отправлено: 11.12.07 06:09. Заголовок: Ещё вариант для румы..

Ещё вариант для румын (при условии, что немцы придержали венгров) - объявить себя нейтральной страной, не прекращая поставок нефти в Германию. На какое-то время может устроить всех...

 Отправлено: 11.12.07 06:30. Заголовок: Кэрт пишет: На како..

Кэрт пишет:

цитата:

На какое-то время может устроить всех

Окромя СССР - нам нужны румынские НПЗ - на бензин по лендлизу можем не рассчитывать. Или вы имеете в виду нейтральную позицию до начала войны?

 Отправлено: 11.12.07 06:32. Заголовок: tomcat пишет: нейтр..

tomcat пишет:

цитата:

нейтральную позицию до начала войны?

Именно. А с началом войны шансы стать союзником СССР/Германии- 50/50, благо оба государства заинтересованы в том, что бы взять румын под свою "защиту"

 Отправлено: 11.12.07 06:56. Заголовок: tomcat пишет: бензи..

tomcat пишет:

цитата:

бензин по лендлизу можем не рассчитывать

Лен-лиза естественно, нет. Но закупки бензина (и не только) за валюту- вполне есть. США не рассматривает СССР как потенциального противника, скорее наоборот (проблемы с Японией). В РИ СССР до начала ВОВ закупал в США лицензии, и даже после начала ВОВ (до того как действие лен-лиза было распространено на СССР) купил партию истребителей P-40.

 Отправлено: 11.12.07 07:22. Заголовок: Кэрт пишет: А с нач..

Кэрт пишет:

цитата:

А с началом войны шансы стать союзником СССР/Германии- 50/50

У немцев обещалка больше - СССр может пообещать независимость, а Германия ещё и Одессу. Думается так - немцы разрезают Чехословакию и выбивают её из игры. Ошеломленные молниеносным крахом казалось бы сильной державы румыны быстро понимают на чьей стороне сила. В - общем вступление в войну на стороне Германии через несколько дней после начала войны...
Кэрт пишет:

цитата:

Но закупки бензина (и не только) за валюту- вполне есть

Ну выгребем все золотые запасы страны - , а ведь ещё и кроме бензина много чего закупать надо.

 Отправлено: 11.12.07 10:23. Заголовок: 1. Насчёт "немцы..

1. Насчёт "немцы быстренько" - настоятельно рекомендую карту( http://graa.ru/ww2/1938cheh.jpg ). И заодно вспомнить состояние вермахта в конце 30-х, насколько он был способен "быстренько".
2. Обещалка СССР не меньше немецкой: взамен Бессарабии можно румынам обещать Венгрию по самый Дунай и Южную Добруджу вместе с золотыми Песками :)

 Отправлено: 11.12.07 12:33. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

вспомнить состояние вермахта в конце 30-х,

Но опробовать блицкриг вполне могут - и что смогут противопоставить чехи ТГ? Понятно - Словакия местность горная, но по Чехии-то - наматывай километры на гусеницы и атакуюй обороняющиеся армии с тыла. Уры протянут какое-то время. Отсутствие у немцев боевого опыта может дать чехам каие-то дополнительные дни, но - и только...

 Отправлено: 11.12.07 17:21. Заголовок: Кэрт пишет: Там уже ..

Кэрт пишет:

цитата:

Там уже построено.

Врядли чешские УРы были расчитаны на войну против словаков. Так что обойдут их с востока...

tomcat пишет:

цитата:

я имел в виду план военных действий Германии против СССР, раз уж дипломатически ничего не вышло.

ИМХО что-то очень похожее на Барбарссу. Отличия:
1. Финляндия. Надо убедить ее пропустить войска. В противном случае выгрузка войск флотом в Прибалтике и возможно Финляндии. Одновременно удар по Мурманску с моря.
2. Удар на Ленинград через нейтральную Прибалтику по типу удара через Бельгию в РИ 1940.
Ленинград скорее всего окружается уже в течении первой недели.
В центральной полосе все как в "Барбароссе" за исключением отвлечения небольшого количества польских и немецких дивизий на блокаду остатков Чехии. Там будет примерно тоже что в РИ Югославии.
В этой АИ у немцев есть дополнительное преимущество - нет западного фронта, африканского корпуса, оккупационных сил и т.д. В короткой войне это плюс. В длинной - минус...

 Отправлено: 11.12.07 17:26. Заголовок: tomcat пишет: Ну в..

tomcat пишет:

цитата:

Ну выгребем все золотые запасы страны

Так и в РИ янки кучу всяких разных ресурсов от СССР получили. И ничего с СССР не стало. (ЕМНИП, чуть ли не самый большой золотой запас за всю историю СССР был в 1944 г)
tomcat пишет:

цитата:

Уры протянут какое-то время

У них граница с Германией чуть ли не сплошной УР. К тому же, сценарий начала войны явно ближе 1.09. 1939, а не 22. 06. 1941- т. е. по кпайней мере частичную мобилизацию чехи проводят. Если чехи успели заполнить УРы пехотным прикрытием- то аналог боев за линию Маннергейма, причем ПТ, зенитной и тяжелой артиллерии у чехов достаточно, плюс многочисленная авиация как своя, так и советская. Чешские УРы обойти сложно. Их надо прорывать. В лоб. Со всеми вытекающими...

 Отправлено: 11.12.07 17:56. Заголовок: OlegM пишет: 2. Уда..

OlegM пишет:

цитата:

2. Удар на Ленинград через нейтральную Прибалтику по типу удара через Бельгию в РИ 1940.

Литва в составе СССР. В Латвии и Эстонии - советские базы, возможно, при втором Мюнхене (распил Польши) СССР и их включит в свой состав.
Быстро в РИ немцы до Ленинграда добрались? А тут ситуация для них сложнее- на границе УРы, в РККА намного меньше бардака, танковые части не переформировывали два раза за год. Через неделю после начала войны бои по прежнему будут идти на территории Литвы, а не в окрестностях Ленинграда. А КАУр- очень серьезный укрепленный район.

 Отправлено: 11.12.07 17:56. Заголовок: Кэрт пишет: Ну этог..

Кэрт пишет:

цитата:

Ну этого-то НКВД не допустит

с чего?

 Отправлено: 11.12.07 17:58. Заголовок: OlegM пишет: Врядл..

OlegM пишет:

цитата:

Врядли чешские УРы были расчитаны на войну против словаков.

После Мюнхена в Чехословакии качественно зачистят всех замеченных в прогерманских симпатиях. Организовать сколь-нибудь значимую пятую колонну не удастся.

 Отправлено: 11.12.07 18:02. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

с чего?

С того, что Литва уже в составе СССР, а в Латвии и Эстонии- военные базы. И в этих странах к 1941- прокоммунистические правительства.

 Отправлено: 11.12.07 18:44. Заголовок: http://ipicture.ru/u..

 Отправлено: 11.12.07 19:06. Заголовок: Krutyvus -как-то ср..

 Отправлено: 11.12.07 19:33. Заголовок: Кэрт пишет: А тут с..

Кэрт пишет:

цитата:

А тут ситуация для них сложнее

Совершенно согласен + дополнительное по сравнению с реалом время на их обостройство. Конечно - УР не панацея и немцы ещё с ПМВ не разучились их вскрывать.
Кэрт пишет:

цитата:

как-то сразу вспоминаются всякие разные слова

Ну скорее СБ(поставляемые как и в реале) и его пикирующий мод - вроде это и есть ЕР-2? Но мысль правильная.
Кэрт пишет:

цитата:

У них граница с Германией чуть ли не сплошной УР. К тому же, сценарий начала войны явно ближе 1.09. 1939, а не 22. 06. 1941- т. е. по кпайней мере частичную мобилизацию чехи проводят. Если чехи успели заполнить УРы пехотным прикрытием- то аналог боев за линию Маннергейма, причем ПТ, зенитной и тяжелой артиллерии у чехов достаточно, плюс многочисленная авиация как своя, так и советская. Чешские УРы обойти сложно. Их надо прорывать. В лоб. Со всеми вытекающими...

Но им не надо прорывать все УРЫ - достаточно прорвать на небольшом участке. Конечно, чехи что-то построят за два года, но южный фланг обороны у них изначально слабее. Маневренную танковую группу прорвавшуюся в тыл чехи остановить не смогут. А на примере Франции (да и собственном ), знаем, что означают танки противника в тылу. Чешская армия как единый механизм может рухнуть. Что не исключает героического и возможно длительного сопротивления отдельных Ур. (не стоит ждать от чехов супергероизма только потому, что они устояли перед натиском Гитлера в 1938). Повыбьют часть танков, благодаря большому количеству ПТО - и на этом им большое спасибо.
А начало войны видимо ближе к началу ВМВ, чем ВОВ -да.

 Отправлено: 11.12.07 19:35. Заголовок: Кэрт пишет: С того,..

Кэрт пишет:

цитата:

С того, что Литва уже в составе СССР, а в Латвии и Эстонии- военные базы. И в этих странах к 1941- прокоммунистические правительства.

С чего базы? стран кроме СССР не осталось?

 Отправлено: 11.12.07 20:37. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

С чего базы? стран кроме СССР не осталось?

А куда прибалты денутся Союзу жизненно важно прикрыть Питер вообще и финский залив в частности, так что их по любому того-с

 Отправлено: 11.12.07 20:46. Заголовок: tomcat пишет: Но оп..

tomcat пишет:

цитата:

Но опробовать блицкриг вполне могут - и что смогут противопоставить чехи ТГ?

Например, свом мобильные танковые дивизии, которых у них к 38-му было минимум 2 штуки. Тридцатипятёрки и тридацитивосьмёрки вполне конкурентны упротив двоек и единичек. На подходе была тридцатидевятка и ещё одна модель, которую потом за основу своего танка взяли венгры.
И не забывайте про прекрасную чешскую артиллерию.
А так же про то, что в осеннюю компанию 39-го мобильность немцам во многом придал реквизированный чехословацкий автотранспорт.
Ну и о танковых группах. Первая из них ( танковая группа Клейста ) появилась в 1940 на француском фронте как результат осмысления итогов польской компании. Осенью 39-го речь шла всего лишь о моторизованных корпусах.

 Отправлено: 11.12.07 20:58. Заголовок: tomcat пишет: ЕР-2 ..

tomcat пишет:

цитата:

ЕР-2

ЕР-2 он того... дальний http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html
Пикирующий СБ зовут АР-2 http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

 Отправлено: 11.12.07 21:03. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Например, свом мобильные танковые дивизии, которых у них к 38-му было минимум 2 штуки

О печальном - у РККА было намного больше 2 дивизий. В побоищах 41 с немецкими ТГ каков результат?
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

как результат осмысления итогов польской компании

А стоит ли считать, что немецкая военная мысль пребывала в спячке с 39-го? В любом случае метод ведения войны - блицкриг, и его инструмент - танки ими уже выбран.
Естественно, не стоит скидывать с весов то, что у немцев нет реального боевого опыта и на этом они понесут дополнительные потери/потратят лишнее время. Но все же уровень ведения боевых действий, командования войсками у немцев и чехов несопоставим.
(И не подумайте, что я симпатизирую немцам - отнюдь, скорее служу антишапкозакидательским устройством )

 Отправлено: 11.12.07 21:10. Заголовок: tomcat пишет: Но и..

tomcat пишет:

цитата:

Но им не надо прорывать все УРЫ - достаточно прорвать на небольшом участке.

Что на линии Маннергейма в феврале 1940 и произошло. При том, что одна из сторон обладала значительным превосходством в танках, артиллерии и авиации. РККА застряла на линии почти на два месяца. А тут превосходства ни у кого нет.
тухачевский пишет:

цитата:

С чего базы? стран кроме СССР не осталось?

Другие далеко слишком А Грязевая война поспособствует охлаждению многих горячих голов в Прибалтике и Финляндии.

 Отправлено: 11.12.07 21:13. Заголовок: tomcat пишет: О печ..

tomcat пишет:

цитата:

О печальном - у РККА было намного больше 2 дивизий.

О печальном из РИ снова- сколько раз переформировывали танковые части в 1940-1941 гг? Это во многом и определило печальный результат (плюс ещё длиннейший список про проблемы со снабжением/нехватку тягачей/плохую связь и т. д.) А тут-то большинства этих проблем не наблюдается...

 Отправлено: 11.12.07 21:35. Заголовок: В данном мире в 1940..

В данном мире в 1940-1941 вполне может сложиться оборонительный союз северных нейтралов (Швеции,Норвегии, Дании и Финляндии), втихаря торгующий как с Германией, так и СССР, но меньше всего желающий ввязываться в войну (и видеть на своей территории чьи-либо чужие войска)
Существование такого блока устроит СССР (при базе в Ханко) У Германии будет иное мнение... (РИ фины в 1940 г. вели переговоры со шведами на предмет создания военного союза. Не сложилось, ибо шведы хотели видеть военный союз двух нейтральных государств, а финны бредили реваншем...)

 Отправлено: 11.12.07 21:36. Заголовок: Кэрт пишет: В Латвии..

Кэрт пишет:

цитата:

В Латвии и Эстонии - советские базы, возможно, при втором Мюнхене (распил Польши) СССР и их включит в свой состав.

Каким это образом? Там же были профашистские режимы! Так что или насильно присоединять или они союзники немцев...
Кэрт пишет:

цитата:

После Мюнхена в Чехословакии качественно зачистят всех замеченных в прогерманских симпатиях.

Это не Бенеш...
Кстати кроме словаков в Чехословакии полно этнических немцев, есть поляки. Как бы гражданская война не началась...

 Отправлено: 11.12.07 21:38. Заголовок: Кэрт пишет: РККА за..

Кэрт пишет:

цитата:

РККА застряла на линии почти на два месяца. А тут превосходства ни у кого нет.

Это к сожалению не означает, что и немцы должны сидеть 2 месяца. Им не нужно подавляющее превосходство во всем - достаточно собрать мощный ударный кулак в месте прорыва, пока чехи будут отсиживаться по УР.
(Я не переоцениваю немцев - наоборот, я просто боюсь их недоценить, в результате чего получим игру в поддавки )
Итак, какие всё же шансы продержаться у чехов - неделя, две, месяц?

 Отправлено: 11.12.07 21:43. Заголовок: OlegM пишет: Там же..

OlegM пишет:

цитата:

Там же были профашистские режимы!

Даже профашисткие режимы понимают, что нельзя ссориться с соседом только что порвавшим несоизмеримо сильнейшую чем они Польшу. А после Мюнхена и присоединения ЛИтвы будут вести себя очень прилично.
OlegM пишет:

цитата:

кроме словаков в Чехословакии полно этнических немцев, есть поляки. Как бы гражданская война не началась...

ДА Монолитного общества встречающего агрессора единым фронтом не получится. Хотя немцев скорее всего в 1938 депортируют в Германию

 Отправлено: 11.12.07 21:56. Заголовок: tomcat пишет: А сто..

tomcat пишет:

цитата:

А стоит ли считать, что немецкая военная мысль пребывала в спячке с 39-го?

А кто её активизировал? ТГ - результат ПРАКТИКИ. Нет практики - нет ТГ. Нет войны - и Гот - пехотинец, а Клейст с Гёппнером кавалеристы. Модель никто и звать его никак. Роммель преподаёт что-то там в Виннер-Нойтштадте. И.т.д.
ИМХО Вы неадекватно много даёте немцам. Не в силу любви, безусловно, а в силу автоматической проекции достижений реальной истории.

 Отправлено: 11.12.07 21:59. Заголовок: OlegM пишет: Кстати..

OlegM пишет:

цитата:

Кстати кроме словаков в Чехословакии полно этнических немцев, есть поляки.

Поляки - фигня. Там полно этнических мадьяр, а в Закарпатье - недорезанные бравыми парнями Героя Украина Романа Шухевича карпатские русины. Вотгде настоящие бомбы.

 Отправлено: 11.12.07 22:01. Заголовок: tomcat пишет: Итак,..

tomcat пишет:

цитата:

Итак, какие всё же шансы продержаться у чехов - неделя, две, месяц?

Уважаемый tomcat, а можно расширить вводную? Дайте краткий таймлайн, что пошло в этом мире не так? Попробуем прикинуть состав группировок с точностью до дивизий.

 Отправлено: 11.12.07 22:01. Заголовок: OlegM пишет: Там же..

OlegM пишет:

цитата:

Там же были профашистские режимы!

В РИ. Прибалты так или иначе попадут в СССР. И скорее, чем в РИ, ибо после событий 1935-36 и сторонникам, и противникам СССР в этих странах будет ясно, что СССР- это всерьез и надолго

 Отправлено: 11.12.07 22:02. Заголовок: OlegM пишет: Врядли..

OlegM пишет:

цитата:

Врядли чешские УРы были расчитаны на войну против словаков. Так что обойдут их с востока...

на южной границе уры были не особо крутые -дотов пушенчых тамо нет. так что вполне прорываемо.
Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Например, свом мобильные танковые дивизии, которых у них к 38-му было минимум 2 штуки. Тридцатипятёрки и тридацитивосьмёрки вполне конкурентны упротив двоек и единичек.

ну "рухлых дивизий " у чехов аж 4 было, правда 3 из них толко что сфоримрованы и с танками там плохо.

 Отправлено: 11.12.07 22:04. Заголовок: OlegM пишет: Это не..

OlegM пишет:

цитата:

Это не Бенеш...

Может путаю, но немцев из Чехии в 1945 разве не он выгонял ?

 Отправлено: 11.12.07 22:05. Заголовок: Sergey-M пишет: на..

Sergey-M пишет:

цитата:

на южной границе уры были не особо крутые -дотов пушенчых тамо нет. так что вполне прорываемо.

Нет в 1938 г. РИ... За два с лишним года много чего построить можно.

 Отправлено: 11.12.07 22:08. Заголовок: Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну "рухлых дивизий " у чехов аж 4 было, правда 3 из них толко что сфоримрованы и с танками там плохо

Опять же, к 1941 ситуация изменится...

 Отправлено: 11.12.07 22:13. Заголовок: Кэрт пишет: Нет в 1..

Кэрт пишет:

цитата:

Нет в 1938 г. РИ... За два с лишним года много чего построить можно.

В 38 уже есть. Почитайте Кауфмана.

 Отправлено: 11.12.07 22:22. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

В 38 уже есть. Почитайте Кауфмана.

ну у Кауфмана есть но слабые....
Кэрт пишет:

цитата:

Опять же, к 1941 ситуация изменится...

ну будут 4 дивизии 38-х.