Отправлено: 09.12.07 19:32. Заголовок: "Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)

В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили!

 Отправлено: 19.12.07 19:22. Заголовок: Кэрт пишет: это то ..

Кэрт пишет:

цитата:

это то что было у немцев к июню 1941

Спасибо за уточнение ("маловато будет, маловато"(С)
Mukhin пишет:

цитата:

это Вы мне скажите, какова будет, по Вашему мнению чешская армия на 41

Хорошо, как вы требовали - 42 Сд, З Тд (около 700 чешских танков всех моделей + 150 однобашенных модернизированных Т-28), 4 Моторизованныхд. Если у чехов есть время на проведение мобилизации, то общая численность армии составит 2,5 миллиона человек.

У меня тут вопрос назрел, косвенно относящися к теме - если чехи озадачатся постройкой ж/д Брно-Братислава-Кошице-Ужгород, то есть ли возможность отстроить ее за 2,5года?

 Отправлено: 19.12.07 20:25. Заголовок: tomcat пишет: "..

tomcat пишет:

цитата:

"маловато будет, маловато"(С)

Данные неполные.

 Отправлено: 19.12.07 20:37. Заголовок: Кэрт пишет: Данные ..

Кэрт пишет:

цитата:

Данные неполные

Может на милитере порыть? Оффтоп: (Я только с работы могу - дома канал узкий и подцепиться некуда - а ещё вроде крупный город, ничего поблизости )

 Отправлено: 19.12.07 20:49. Заголовок: Mukhin пишет: Реал ..

Mukhin пишет:

цитата:

Реал - это сколько? В Барбароссе участвовали 2 мех и 1 кав бр., но тут-то на Барбаросса, в которой у Будапешта интереса не было...

реал - 3 армии -8 армейских корпусов по 3 бригады( по мобилизацииразвертывались в дивизии) и подвижный корпус
tomcat пишет:

цитата:

Если у чехов есть время на проведение мобилизации, то общая численность армии составит 2,5 миллиона человек.

в 38-м они толко 1. 5 млн развернули. для 15-ти миллионной страны вполне нехило.
Mukhin пишет:

цитата:

у такого огрызка - такая армия?

ну так штук 16-16 пд и 4-5 кд. полина от бывшего...

 Отправлено: 19.12.07 21:10. Заголовок: Кстати, если нет тяж..

Кстати, если нет тяжелых бомбардировщиков - то тылы Германии бомбардироваться не будут, немцам намного легче!

 Отправлено: 20.12.07 04:38. Заголовок: Кроме упомянутых выш..

Кроме упомянутых выше образцов, у немцев было ещё 127 100-мм гаубиц, в РИ изготовленных для Югославии, 81-мм (514), 100-мм и 120-мм минометы, 210-мм пушки (около 20), 420-мм гаубицы (в РИ 2 таких орудия использовались ещё в 1945 г.)
Плюс не учтен выпуск артиллерийских орудий в 1939-1941 на чешских заводах.

В очередной раз повторю- причин для прекращения работ над ДБ-3 нет. Кстати, в РИ этот бомбардировщик очень хотели получить республиканцы. Причем в количествах, сопоставимым с количеством СБ.

 Отправлено: 20.12.07 05:10. Заголовок: Граф Цеппелин пишет..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, если нет тяжелых бомбардировщиков - то тылы Германии бомбардироваться не будут, немцам намного легче!

Кэрт пишет:

цитата:

Причем в количествах, сопоставимым с количеством СБ.

А чехи в реале и закупали СБ - пусть и продолжают закупать + АР-2
Кэрт пишет:

цитата:

причин для прекращения работ над ДБ-3 нет

Боюсь - перевод ресурсов это... Эффект от налетов на Берлин околонулевой, да и большинство налетов туда же. Надо иметь их либо целую армаду - что неподъемно, либо минимизировать выпуск - все равно как и в реале будут работать по передовым позициям и ближним тылам немцев, где нормальный фронтовой бомбер все же эффективней.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

немцам намного легче!

Легче - восстановить нормальную работу промышленности в послевоенный период. у СССР нет денег проводить план Маршалла.

 Отправлено: 20.12.07 05:12. Заголовок: Sergey-M пишет: в 3..

Sergey-M пишет:

цитата:

в 38-м они толко 1. 5 млн развернули. для 15-ти миллионной страны вполне нехило.

А вроде пробегало, что в период Мюнхена общая численность армии ( вместе с тыловыми службами, авиацией ,Пво и т.д) составила 2 млн?

 Отправлено: 20.12.07 05:40. Заголовок: tomcat пишет: Эффек..

tomcat пишет:

цитата:

Эффект от налетов на Берлин околонулевой

Здесь будут оценивать эффект от налетов на Варшаву и Люблин. В РИ дальний бомбардировщик хотели получить испанцы. У СССР под боком Япония, для потенциальной войны с которой дальний бомбардировщик жизненно необходим. В общем- ДБ-3- одна из тех машин, на судьбу которых Грязевая война никак не повлияет, и к 1941 количество ДБ-3 будет примерно тем же, что и РИ. СССР никогда не экономил на вооружении.
Вообще, ветка тяжелых бомбардировщиков будет близка к РИ- ТБ в ходе Грязевой войны будут действовать фактически безнаказанно.
К тому же, с СБ нельзя применять бомбы крупных калибров, уже имеющиеся в РККА.

 Отправлено: 20.12.07 06:22. Заголовок: В РИ немцы захватили..

В РИ немцы захватили свыше 1700 37-мм ПТ пушек ( ещё более 500 таких орудий произведено для вермахта в 1939-1940), почти 800 47-мм ПТ пушек (до 1942 выпущено ещё 500).

 Отправлено: 20.12.07 06:31. Заголовок: Кэрт пишет: Вообще,..

Кэрт пишет:

цитата:

Вообще, ветка тяжелых бомбардировщиков будет близка к РИ- ТБ в ходе Грязевой войны будут действовать фактически безнаказанно

Уважаемый Кэрт - давайте не туполевские и ильюшинские машины. Есть что-нибудь ещё? Если подыщите нормального кандидата - будем думать. А ДБ-3 НЕ КАТИТ - ВСЕ ТАКИ ПОПАДЕТ ПОД ВРЕМЕННУЮ РАЗДАЧУ ПРЕКРАЩЕНИЯ ПОСТРОЙКИ БОМБЕРОВ. (да и машинка не ахти) другие кандидаты есть? более современные? Считаем, что руководство спохватилось году в 1939)

 Отправлено: 20.12.07 06:40. Заголовок: Для 35-36 ДБ-3 вполн..

Для 35-36 ДБ-3 вполне современная машина. К тому же, на ней установлен ряд рекордов.
Да и прототип ТБ-7 в РИ был готов к концу 1936 г. Работы над новым 4-х моторным бомбардировщиком на смену ТБ в 1935 идут полным ходом. ДБ-А уже закончен http://www.airwar.ru/enc/bww1/dba.html
К 1939-1940 есть ЕР-2 http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html

 Отправлено: 20.12.07 07:00. Заголовок: Кэрт пишет: 35-36 Д..

Кэрт пишет:

цитата:

35-36 ДБ-3 вполне современная машина

(забудьте - убили её, шаблоны выкинули и стапеля разобрали)
Ер-2 минусов больше чем плюсов, её и в этом раскладе до войны не доведут - не пойдет.

 Отправлено: 20.12.07 13:11. Заголовок: Кэрт пишет: Плюс не..

Кэрт пишет:

цитата:

Плюс не учтен выпуск артиллерийских орудий в 1939-1941 на чешских заводах.

То есть как? Вы же писали -

Кэрт пишет:

цитата:

В основном- это то что было у немцев к июню 1941. С учетом продаж союзникам и боевых потерь

Т.е. с учётом того, что чехи сделаи уже в период оккупации, так?

Кэрт пишет:

цитата:

В РИ немцы захватили свыше 1700 37-мм ПТ пушек ( ещё более 500 таких орудий произведено для вермахта в 1939-1940), почти 800 47-мм ПТ пушек (до 1942 выпущено ещё 500).

На начало Великой отечественной немцы имели немецких ПТО кал. 37 и 50 мм около 15500. на их фоне 3500 чешек, часть из которых выпускались ещё в 1942 ...

То tomcat

Какова численность испанских и итальянских контингентов? Когда ожидается их прибытие?

 Отправлено: 20.12.07 13:53. Заголовок: Mukhin пишет: числе..

Mukhin пишет:

цитата:

численность испанских и итальянских контингентов?

Символическая испанская "Голубая дивизия" и корпус итальянцев (2пд 1кд). Передислокация начинается только после начала войны не ранее чем в двухнедельный срок. Причем испанцам придется добираться только через Балтику или Средиземное море и Италию.

 Отправлено: 20.12.07 14:40. Заголовок: С тяжелыми бомбардир..

 Отправлено: 20.12.07 15:18. Заголовок: У Графа пост как все..

 Отправлено: 20.12.07 17:51. Заголовок: Mukhin пишет: На 01..

Mukhin пишет:

цитата:

На 01.06.41 в вермахте 4147 лёгких пехотных орудий 75-мм. Т.е. чехи - 14%

Верно, да не вполне (равно как и дальнейшее)- у вермахта 1941 г. кроме чешских достаточно ещё польских/французских/голландских/бедьгийских/английских и др. орудий всех типов.

 Отправлено: 20.12.07 17:54. Заголовок: Mukhin пишет: Т.е. ..

Mukhin пишет:

цитата:

Т.е. с учётом того, что чехи сделаи уже в период оккупации, так?

Нет, речь шла только о взятом непосредственно в Чехословакии. ЕМНИП, пушки которые немцы выпускали для себя уже не имели буквы t в обозначении.

 Отправлено: 20.12.07 19:42. Заголовок: Есть мнение, что воз..

Есть мнение, что возможности промышленность Германии вполне может компенсировать не захват чего то в качестве трофеев.

 Отправлено: 20.12.07 20:28. Заголовок: Не может - возможнос..

Не может - возможности промышленности Германии в реале ограничивали в основном не нехватка сырья/материалов, а банальная нехватка специалистов. Можно организовать работу и в 3 смены - но что толку, если у вас рабочих на полторы? Даже полный отказ от кораблестроительной программы не скомпенсирует отсутствие чешской/французской промышленности, не говоря уже о трофеях.

 Отправлено: 20.12.07 21:41. Заголовок: tomcat пишет: возмо..

tomcat пишет:

цитата:

возможности промышленности Германии в реале ограничивали в основном не нехватка сырья/материалов

да ну? чтож они всякие эрзац резины и эрзац-бензины масссво бодяжили?

 Отправлено: 20.12.07 21:56. Заголовок: tomcat пишет: а бан..

tomcat пишет:

цитата:

а банальная нехватка специалистов.

Вы не правы. Почему тогда у них пик производства вооружений на 1943-1944 год пришелся, когда все рабочие в армии ?

цитата:

Даже полный отказ от кораблестроительной программы не скомпенсирует отсутствие чешской/французской промышленности, не говоря уже о трофеях.

Насколько активно использовалась французская промышленность (по мемуарам Шпеера создается впечатление, что не очень).
Дома посмотрю каков вклад чешской промышленности.

 Отправлено: 20.12.07 23:01. Заголовок: Кэрт пишет: ЕМНИП, ..

Кэрт пишет:

цитата:

ЕМНИП, пушки которые немцы выпускали для себя уже не имели буквы t в обозначении.

Нельзя ли про это подробнее?

Кэрт пишет:

цитата:

достаточно ещё польских/французских/голландских/бедьгийских/английских и др. орудий всех типов.

А "достаточно" - это сколько?

 Отправлено: 20.12.07 23:53. Заголовок: Mukhin пишет: Нельз..

Mukhin пишет:

цитата:

Нельзя ли про это подробнее?

например чешскую 27-мм ПТ пушку моернизировали к 41-му и запустили в производсво под названием 3.7 см Pak39-40
Mukhin пишет:

цитата:

А "достаточно" - это сколько?

823 47 м мфранцузские ПТ-пушки несколко стне 25-мм Пт пушек . несколко сот 37 мм чешских пушек и 503 таковых произвела за39-40 гг. 65 польских 37 мм пушек (еще 556 продали румынам).
ну переделка 75 мм фрнац пушки в ПТ -Пак38-97. 2854 штуки ( правда это 42 год) и 683 в певозданном виде
80 105 мм голландских гаубиц 676 100 мм польских гаубци обр 14-19 года и 382 аналогичных чешских. 127 100 мм югсославскх обр 1930 несколько сотен 105 мм франц 105 мм гаубиц
284 76.5 мм пушек чешских и 184 8-см пушек чешских обр 1930-го 284 полских "трехдюймосвки" и 721 полская пушка шнейдера обр 1897 года штук 40 белгийских 75 мм пушек

 Отправлено: 21.12.07 02:38. Заголовок: 105-мм французских г..

105-мм французских гаубиц двух типов- свыше 800; 155-мм польских гаубиц 219; 155-мм французские гаубицы обр. 1917- к 1944 782; обр. 1915- 198; 220-мм мортиры обр. 1916- к 1944 160; 72 280-мм мортиры обр. 14/16; 27 английских 234 мм гаубиц; 23 чешские 305-мм гаубицы;; 145-мм французские пушки- к 1944 64; 155-мм пушки обр. 1917 к 1944 340; 155-мм пушки обр. 1918- 220; 50- мм, 60-мм и 81-мм французские минометы- несколько тысяч; польские 46-мм минометы- 850; железнодорожные установки калибром 194- 520- мм несколько десятков

 Отправлено: 21.12.07 04:01. Заголовок: Mukhin пишет: выпус..

Mukhin пишет:

цитата:

выпускались ещё в 1942 ...

Выпуск 47-мм ПТ пушек - 1941- 51, 1942- 68

 Отправлено: 21.12.07 06:11. Заголовок: шаваш пишет: Почему..

шаваш пишет:

цитата:

Почему тогда у них пик производства вооружений на 1943-1944 год пришелся, когда все рабочие в армии ?

Потому что начали активно использовать труд военнопленных и насильно отправленных на работы в Германию - в мирном 1939-1941 вряд ли этот способ доступен

 Отправлено: 21.12.07 10:06. Заголовок: tomcat пишет: Потом..

tomcat пишет:

цитата:

Потому что начали активно использовать труд военнопленных и насильно отправленных на работы в Германию - в мирном 1939-1941 вряд ли этот способ доступен

Я с вами не соглашусь.
Общая численность рабочей силы Германии по годам с учетом военнопленных млн. (военнопленные в млн.):
1939 - 39,4 (0,3)
1940 - 36,0 (1,2)
1941 - 36,1 (3,0)
1942 - 35,5 (4,2)
1943 - 36,6 (6,3)
1944 - 36,1 (7,1)
Как вы видите военнопленные только поддерживали численность рабочей силы на одном уровне.

 Отправлено: 21.12.07 12:58. Заголовок: Что-то не то с этой ..

Что-то не то с этой статистикой - ибо и она не объяснит рывок в 1943 - 44 по выпуску продукции. раз число работников не изменилось. Стахановское движение образца 1943года в Германии?

 Отправлено: 21.12.07 13:15. Заголовок: Вы вспомните, когда ..

Вы вспомните, когда Гитлер объявил о концепции "Тотальной войны" Просто с 1942 года (в 1941 было даже снижение) немцы начали наращивать выпуск вооружения. А до этого производство гражданской продукции
не трогали. В нашей реальности у Вермахта нету той уверенности с которой он вступал в войну с СССР имея
за спиной такие громкие победы. Отсюда можно сделать вывод, что экономика Германии будет к началу войны милитаризирована в большей степени, чем в реале.

Динамика гражданского потребления 1939 -1942 (1938 - 100%) в Германии и Англии
===========/__1939__/__1940__/__1941__/__1942__/
Гермнаия____ /__108___/___100__/___97___/___88___/
Англия______ /__100___/____87__/___79___/___79___/

 Отправлено: 21.12.07 13:20. Заголовок: Sergey-M пишет: 823..

Sergey-M пишет:

цитата:

823 47 м мфранцузские ПТ-пушки несколко стне 25-мм Пт пушек . несколко сот 37 мм чешских пушек и 503 таковых произвела за39-40 гг. 65 польских 37 мм пушек (еще 556 продали румынам).

Хорошо, считаем. На 1941 г. по Мюллер-Гиллебранду у немцев было 14459 37-мм ПТО и 1047 50-мм ПТО. Кроме того, по М-Г, имелись на вооружении бывшие чехословацкие пушки кал. 37 и 47 мм.

По Вашим словам
Кэрт пишет:

цитата:

В РИ немцы захватили свыше 1700 37-мм ПТ пушек ( ещё более 500 таких орудий произведено для вермахта в 1939-1940), почти 800 47-мм ПТ пушек (до 1942 выпущено ещё 500).

Итого, на трофеи в области ПТО приходилось 1700+500+800+500-51-68 - чехов
823 - французов (25-мм не считаем)
65 - поляков (проданные румынам не считаем, как очевидно не учтённые М-Г).
Всего на 18887 ПТО в вермахте приходилось 4269 трофеев. Доля трофеев составляла 23%, что вполне укладывается в запланированное сокращение вермахта на 25%. Это мы ещё исходим из того, что 100% трофеев были введены в строй, а не отправлены в лом, как безнадёжно повреждённые.
Аналогично - и по др. видам артиллерии.

Sergey-M пишет:

цитата:

например чешскую 27-мм ПТ пушку моернизировали к 41-му и запустили в производсво под названием 3.7 см Pak39-40

Модернизированную - может быть. Но старые модели шли под старыми индексами. тут надо считать сколько всего пушек данной категории сделали в Чехословакии в 38-41 гг. на круг.

Sergey-M пишет:

цитата:

да ну? чтож они всякие эрзац резины и эрзац-бензины масссво бодяжили?

По-моему, тут логическая нестыковка. именно потому, что могли бодяжить - и не ограничивала. Вот если бы бодяжить не смогли - тогда вилы.

tomcat пишет:

цитата:

Что-то не то с этой статистикой - ибо и она не объяснит рывок в 1943 - 44 по выпуску продукции. раз число работников не изменилось. Стахановское движение образца 1943года в Германии?

Возможно, перераспределение рабсилы с гражданского сектора на милитарный?

 Отправлено: 21.12.07 14:25. Заголовок: Mukhin пишет: рабси..

Mukhin пишет:

цитата:

рабсилы с гражданского сектора на милитарный?

шаваш пишет:

цитата:

Отсюда можно сделать вывод, что экономика Германии будет к началу войны милитаризирована в большей степени, чем в реале.

Если начнут года с 1939 , в условиях отсутствия трофеев и захваченных продуктов и т.д - значительное падение уровня жизни в Германии получаем. Сначала пушки вместо масла, а затем танки вместо хлеба! Так что ли? Если Гитлер начинает милитаризацию экономики в мирное время то у него только один выход - война! Опять же, инфляция задолго до войны может начаться, а бюджет начнет трещать - ТНП для довоенной Германии это основной источник поступления средств из-за рубежа, где немцы имели устойчивые позиции на рынке в странах третьего мира. Не так все просто...
Потянет немного с началом войны и его грохнут свои...

 Отправлено: 21.12.07 15:32. Заголовок: tomcat пишет: в ус..

tomcat пишет:

цитата:

в условиях отсутствия трофеев и захваченных продуктов и т.д - значительное падение уровня жизни в Германии получаем. Сначала пушки вместо масла, а затем танки вместо хлеба!

Я думаю просто не получаем такого значительного роста.

 Отправлено: 21.12.07 17:32. Заголовок: шаваш пишет: Я дума..

шаваш пишет:

цитата:

Я думаю просто не получаем такого значительного роста

Да кажется мне, что не будет серьезных отличий от реала - ведь подобные приготовления возможны только в том случае если немцы решат отказаться от идеи блицкрига и начнут готовиться к затяжной войне, что уже невозможно - они слишком хорошо помнят ПМВ и то, что из этого получилось. Война, которая решается одним ударом - вот на что они рассчитывают. Опять же - экономика Германии и так довольно сильно завязана на ВПК и в мирное время.
Думаю, что возможно усиление вермахта за счет перераспределения мощностей и фактического игнорирования нужд флота. Прекратить выпуск ТНП в мирное время Гитлер не сможет.

 Отправлено: 21.12.07 18:12. Заголовок: tomcat пишет: Война..

tomcat пишет:

цитата:

Война, которая решается одним ударом - вот на что они рассчитывают.

А для этого надо сделать так, что бы этот удар был максимально сильным. Отсюда следует максимально возможное усиление армии до войны.

tomcat пишет:

цитата:

Думаю, что возможно усиление вермахта за счет перераспределения мощностей и фактического игнорирования нужд флота. Прекратить выпуск ТНП в мирное время Гитлер не сможет.

Я думаю всё таки снизить смогут. Кроме того это можно компенсировать покупкой ТНП у сателлитов поставляя им в замен вооружение.

 Отправлено: 21.12.07 18:16. Заголовок: Mukhin пишет: Это м..

Mukhin пишет:

цитата:

Это мы ещё исходим из того, что 100% трофеев были введены в строй, а не отправлены в лом, как безнадёжно повреждённые. Аналогично - и по др. видам артиллерии.

это как чешские пушки мирно сданные чехами будут безнадежно поломаны?
к тому же давайте считать и по другим видам арторужия -гаубицам -легки м и тяжелым...

 Отправлено: 21.12.07 18:27. Заголовок: шаваш пишет: покупк..

шаваш пишет:

цитата:

покупкой ТНП у сателлитов поставляя им в замен вооружение.

Которго не хватает самим - а тут ещё и венгров, румын и поляков вооружай? И что там эти сателлиты из ТНП производят избыточно? Что у венгорв, что у румын - промышленности кот наплакал. У поляков чуть поболее, но у них самих после войны 1935 года вся промышленность на армию работает. Пустить на свой рынок французов и англичан? Конечно, они воспримут это с радостью, но что Германия может поставить взамен? Да ничего. (А немецкие промышленники начнут обдумывать констукцию бомбы для любимого фюрера) Довольно скоро курс марки пойдет вниз. Какое-то время удастся поддерживать её искуственно за счет золота награбленного у евреев. А что потом? Только надеяться, что война начнется раньше...

 Отправлено: 21.12.07 18:37. Заголовок: tomcat пишет: Котор..

tomcat пишет:

цитата:

Которго не хватает самим - а тут ещё и венгров, румын и поляков вооружай?

Я думаю некоторые виды вооружения промышленность Германии сможет выпускать в достаточных и для экспорта количествах. Кроме того можно продавать продукцию тяжпрома: станки, оптику, продукцию хим. промышленности.

А вот СССР придется покупать станки в америке.

 Отправлено: 21.12.07 19:21. Заголовок: Дислоцируются ли на ..

Дислоцируются ли на территории Чехословакии советские войска в мирное время?