Отправлено: 09.12.07 19:32. Заголовок: "Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)

В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили!

 Отправлено: 14.12.07 06:11. Заголовок: Кэрт пишет: На осно..

Кэрт пишет:

цитата:

На основании чего его должны зарубить?

1 На основании упора СССР на авиацию непосредствыенной поддержки поля боя.
2 На основании предыдущих обсуждений в 3 темах ( и моего произвола - я его несколько раз обосновывал )
В этой Аи Дб-3ф - только в качестве торпедоносцев - небольшая серия. Несколько десятков Пе-8 не строились и в производство даже не запускали.

То что неплохо бы иметь дальные бомберы - понятно, но невозможно иметь сразу все...

 Отправлено: 14.12.07 06:59. Заголовок: tomcat пишет: понят..

tomcat пишет:

цитата:

понятно, но невозможно иметь сразу все...

Однако в РИ было всё СБ, ЯК-4, ПЕ-2, СУ-2, ИЛ-2 - серийные машины РИ, способные оказывать непосредственную поддержку войскам и выпускающиеся серийно в 1941 г. И если ТБ показали себя достаточно эффективно, то на дальние бомбардировщики тем более никто забивать не будет. В РИ 1935 уже идет проектирование бомбардировщика на смену ТБ- будущий ДБ-А... Невозможен подобный перекос. ТБ устаревает, и это все прекрасно понимают.

 Отправлено: 14.12.07 07:18. Заголовок: Кэрт пишет: эффекти..

Кэрт пишет:

цитата:

эффективно

эффектно, но не эффективно
Это нормальный заскок руководства - а конструктора плясали от того, что требует заказчик. Сталин сказал, что нам не нужны дальние бомбардировщики, а нужны самолеты-бойцы, от этого все и понеслось. Дураков заставь богу молиться...

Оффтоп: И не стоит привязывать к этому вопросу логику - ибо история наша, как и военная "мода" зачастую склонности следовать ей не выказывали. Руки прочь от самолетиков!!!

 Отправлено: 14.12.07 13:56. Заголовок: tomcat пишет: Невоз..

tomcat пишет:

цитата:

Невозможность для Германии провести полную мобилизацию в довоенный период, равно как и сосредоточить рядом с границами СССР или Чехословакии крупные силы.

Почему? Чем ситуация отличается от подготовки польского блицкрига реала7

 Отправлено: 14.12.07 15:07. Заголовок: Возможно я был не со..

Возможно я был не совсем корректен - для Германии невозможно провести полную мобилизацию скрытно,ибо количество дивизий значительно превышает Польскую компанию 1939.

 Отправлено: 14.12.07 17:21. Заголовок: tomcat пишет: Руки ..

tomcat пишет:

цитата:

Руки прочь от самолетиков!!

Дальние бомбардировщики строят Англия, Франция и США. Одного этого достаточно, что бы от них не отказываться. ДБ-3 и в этом мире должен быть в количествах, близких к РИ. Будут и другие дальние. Война выявит необходимость штурмовика и пикировщика. (Вы об этом уже писали) Но одновременно подтвердит пользу дальних бомбардировщиков. Разрушение авиационных заводов в Варшаве и Люблине- вполне задача для ТБ. Да и ещё- у СССР ещё на Дальнем Востоке у границ постоянно "тучи ходят хмуро". И как в тех краях без дальних бомбардировщиков?

 Отправлено: 14.12.07 20:14. Заголовок: Кэрт пишет: Дальние..

Кэрт пишет:

цитата:

Дальние бомбардировщики строят Англия, Франция и США

Потому что находятся под воздействием ошибочной доктрины буржуазного генерала Дуэ - об этом сам Сталин сказал (в специальном интервью для нашей АИ )
Оффтоп: Кэрт пишет:

цитата:

И как в тех краях без дальних бомбардировщиков?

А пусть как хотят, так и выкручиваются - отсутствие стратегов в теме было обговорено аж по 60-е года...

 Отправлено: 14.12.07 22:05. Заголовок: tomcat пишет: Потом..

tomcat пишет:

цитата:

Потому что находятся под воздействием ошибочной доктрины буржуазного генерала Дуэ - об этом сам Сталин сказал (в специальном интервью для нашей АИ )

Не проходит: именно в рамках этой доктрины разрабатывался ТБ-3.
Так, один из ведущих репортеров британского еженедельника "Индепендед" писал, "пока в Европе спорят о ценности теории Дуэ, красные уже ее фактически реализовали, продемонстрировав мощные четырехмоторные бомбардировщики существенно превосходящие британские машины аналогичного назначения", а корреспондент французской "Пти Паризьен" вообще истерически заявил, что "пятьсот русских бомбовозов могут раздавить Европу как тухлое яйцо..."

 Отправлено: 15.12.07 01:22. Заголовок: Кэрт пишет: 00-800...

Кэрт пишет:

цитата:

00-800. Вполне на 8 тд хватит.

нет. у них в полной Тд порядка 180 танков. разве что танкетками дополнить. ну и главное - хорошие грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии имеютсо?
tomcat пишет:

цитата:

акое-то кол-во LT-39или LT-40.

никакое в строевых частях.

 Отправлено: 15.12.07 06:54. Заголовок: Sergey-M пишет: хор..

Sergey-M пишет:

цитата:

хорошие грузовики для мотопехоты и тягачи для артиллерии имеютсо?

Да. Есть даже грузовики и тягачи 6Х6 (Татра-25 и Т84, Шкода 6LT6, 6V, 6S, 6VTP6-T, способный буксировать прицепы до 34 т.), различные модификации грузовика- тягача Татра-24 (6Х4), грузоподъемность до 10 т., грузовик Т85 (4 т 6Х4), грузовик Шкода 6ST6 (4 т. 6Х4), универсальное шасси Т82, тягачи Т22 и Т29.

 Отправлено: 15.12.07 07:27. Заголовок: Sergey-M пишет: ник..

Sergey-M пишет:

цитата:

никакое в строевых частях.

Спорно... Планировалось изготовить для чешской армии 300 таких машин.

 Отправлено: 15.12.07 07:40. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..

Алексей Шепелёв пишет:

цитата:

Не проходит: именно в рамках этой доктрины разрабатывался ТБ-3.

Смена взглядов после Грязевой войны - в т.ч и отказ от стратегов/тяжелых/дальних.
На сем позвольте тему летающих пепелацев прикрыть и попробовать вернуться к главной теме (см. первый пост).
Всё же - как будут действовать немцы. Приоритет - разгромить РККА в приграничных сражениях? Захват Ленинграда?Или Украины? Сама война - тотальная на вынос? Или откинуть СССР на восток и заставить просить невыгодного мира?

 Отправлено: 15.12.07 07:44. Заголовок: tomcat пишет: Сама ..

tomcat пишет:

цитата:

Сама война - тотальная на вынос?

Только так.

 Отправлено: 15.12.07 08:07. Заголовок: Кэрт пишет: Только ..

Кэрт пишет:

цитата:

Только так

Но это похоже на переоценку собственных сил - даже в реале 41-го у них не было таких планов. А тут промышленности поменьше, трофейных запасов нет, вермахт поскромнее - и такие амбиции
Все же надо четко сформулировать - что именно требуется Гитлеру - конечные цели войны.

 Отправлено: 15.12.07 08:41. Заголовок: tomcat пишет: что и..

tomcat пишет:

цитата:

что именно требуется Гитлеру - конечные цели войны.

Да все тоже, что и в РИ... Жизненное пространство... Ресурсы... Дешевая раб. сила... Пресловутая линия АА короче.

 Отправлено: 15.12.07 09:02. Заголовок: Но линия АА - вовсе ..

Но линия АА - вовсе не тотальный вынос. А идеологические соображения могут иметь место (хотя бы с подачи тех же союзников) - заставить русских скинуть коммунистов и просить мира?

 Отправлено: 15.12.07 09:13. Заголовок: tomcat пишет: идеол..

tomcat пишет:

цитата:

идеологические соображения могут иметь место (хотя бы с подачи тех же союзников) - заставить русских скинуть коммунистов и просить мира?

Так именно из-за идеологических соображений война и будет столь ожесточенной, что и РИ. Либо мы уничтожим коммунистов, либо они уничтожат нас. Фашизм и коммунизм ужиться не могут. Рассчитывать на то, что русский народ скинет коммунистов могут только наиболее отмороженные белоэмигранты.

 Отправлено: 15.12.07 09:15. Заголовок: tomcat пишет: Но ли..

tomcat пишет:

цитата:

Но линия АА - вовсе не тотальный вынос. А идеологические соображения могут иметь место (хотя бы с подачи тех же союзников) - заставить русских скинуть коммунистов и просить мира?

Ну может оторвать нац. окраины(Беларусь, украина, Прибалтика. Кавказ, Юг россии)

 Отправлено: 15.12.07 09:17. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

у может оторвать нац. окраины(Беларусь, украина, Прибалтика. Кавказ, Юг россии

Щас! Так немцы и дадут кому-нибудь донецкий уголь и кавказскую нефть!

 Отправлено: 17.12.07 00:26. Заголовок: Кэрт пишет: Спорно...

Кэрт пишет:

цитата:

Спорно... Планировалось изготовить для чешской армии 300 таких машин.

к какому году то? они еще 38-е будут вовсю клепать...
ну и банально-наличие бабок. им еще и свои линии бенеша строить много надо.

 Отправлено: 17.12.07 05:30. Заголовок: Sergey-M пишет: к к..

Sergey-M пишет:

цитата:

к какому году то?

Прототип LT-39 готов к 1939. Для чешской промышленности нет ничего невероятного в выпуске 300 танков за пару лет.

 Отправлено: 17.12.07 08:53. Заголовок: tomcat пишет: А тут..

tomcat пишет:

цитата:

А тут промышленности поменьше, трофейных запасов нет, вермахт поскромнее

с большой долей вероятности немцы вообще не рискнут начать войну...

 Отправлено: 17.12.07 08:54. Заголовок: и в РИ Гитлера многи..

и в РИ Гитлера многие генералы предупреждали...

 Отправлено: 17.12.07 09:23. Заголовок: ратибор пишет: с бо..

ратибор пишет:

цитата:

с большой долей вероятности немцы вообще не рискнут начать войну

Тогда у них остается только один выход - ждаьб когда СССР объявит войну им, или когда очередное обострение ситуации в Еропе приведет к тому же со стороны англофранцузов.
При наличии другого руководства в Германии вполне можно было бы считать, что Германия приступит к строительству Восточного вала на своих рубежах.
Но Гитлер(да ещё и при подталкивании Англии и Франции в спину, отсутствии экономической блокады и угрозы второго фронта) вряд ли станет ждать пока СССР перевооружит армию...

 Отправлено: 18.12.07 13:23. Заголовок: Попытался прикинуть ..

Попытался прикинуть - а насколько к 1941 г. Рейх будет слабее реала без оккупации Чехословакии? В 4 ТГр, участвовавших в "Барбароссе" на 22.06.41 чешские танки составляли 25%. Оно, конечно, очень приблизительно, но в первом приближении, думаю, это можно принять как уровень "ослабления" всего вермахта. Тогда вместо 21 тл. у немцев 15-16, ну, и т.д.

 Отправлено: 18.12.07 14:21. Заголовок: Mukhin пишет: но в ..

Mukhin пишет:

цитата:

но в первом приближении, думаю, это можно принять как уровень "ослабления" всего вермахта.

Разве же это плохо? Расчитывать сильно усилить РККА до войны нереально - будем выезжать на слабости врага и на наличии у нас обстрелянных командиров/старшин/бойцов...

 Отправлено: 18.12.07 19:29. Заголовок: Mukhin пишет: В 4 Т..

Mukhin пишет:

цитата:

В 4 ТГр, участвовавших в "Барбароссе" на 22.06.41 чешские танки составляли 25%

155 35-t и 625 38-t . большая часть 6-ти танковых дивизий.

 Отправлено: 18.12.07 19:54. Заголовок: А французских танков..

А французских танков сколько в вермахте? (Кстати, а ещё чешская промышленность обеспечила вооружением более 40 немецких дивизий - однако со стрелковым и арт вооружением у них проблемы могут возникнуть. Баальшие )

 Отправлено: 18.12.07 20:17. Заголовок: tomcat пишет: А фра..

tomcat пишет:

цитата:

А французских танков сколько в вермахте?

в боевых частях мало -4 отдельных танковых батальона. в основном они на складах или в процессе переделки.

 Отправлено: 18.12.07 23:36. Заголовок: Sergey-M пишет: 155..

Sergey-M пишет:

цитата:

155 35-t и 625 38-t . большая часть 6-ти танковых дивизий.

Ну да. 780 "чехов" на 3111 танков в четырёх ТГр. - ок. 25%. Итого, в первом приближении, вермахт = 16 тд., 11 мд., 70 пд. Ну, и по мелочи - 1 кд, 6 гсд, и пр. Так? Какова армия урезанной Польши? Сколько выставит Венгрия? Каковы силы РККА в западных округах и сколько СССР сможет выставить всего? Спланировать за вермахт операцию можно, но надо иметь некие исходные данные.

 Отправлено: 19.12.07 05:00. Заголовок: Mukhin пишет: Ну д..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну да. 780 "чехов" на 3111 танков в четырёх ТГр. - ок. 25%.

До кучи ещё отсутствуют Panzerjager I(200 машин), САУ на базе R-35, 47-мм ПТ пушки как класс, эрзац-САУ на шасси Рено UE, БА Панар 178.
А уж по артиллерии списочек совсем длинный получается- нет 37-мм ПТ пушек М 34 и М 37, 100-мм гаубиц М. 28 (400), 80-мм, 76,5 и 105-мм полевых пушек (около 600), 150-мм гаубиц трех типов (около 400), 75-мм и 105-мм горных пушек и гаубиц, 240-мм пушек и гаубиц (список далеко не полон)

 Отправлено: 19.12.07 05:08. Заголовок: Mukhin пишет: Каков..

Mukhin пишет:

цитата:

Какова армия урезанной Польши?

20 стрелковых и кав дивизий. Венгрия - реал. После начала войны - добровольческий корпус из Испании и Италии(официально не воюют).
По РККА - берем приблизительные данные реала ( ожидание близкой войны с Германией с 1938 и никаких успокаивающих пактов) Мехкорпусов нет - 24 танковые дивизии, из которых часть надо выделить на ДВ.

По довоенным планам СССР на первом этапе предусмотрены активные боевые действия МГ и КМГ ЮФ и ЮЗФ против Румынии, с целью выхода к нефтепромыслам в Плоешти ( понимаю, что Грызуна напоминает, но ничего не поделать - цель не лишить Германию топлива, а захватить румынские НПЗ - последствия бензинового кризиса 1935 года. И бензина по ленд-лизу не будет) и в перспективе одним ударом выбить Румынию из войны.
Части Западного и Прибалтийского округов прикрывают развертывание армий второг эшелона с возможными ударами на Люблин и Вост.Пруссию.

 Отправлено: 19.12.07 09:18. Заголовок: Кэрт пишет: 80-мм, ..

Кэрт пишет:

цитата:

80-мм, 76,5 и 105-мм полевых пушек (около 600),

На 01.06.41 в вермахте 4147 лёгких пехотных орудий 75-мм. Т.е. чехи - 14%

Кэрт пишет:

цитата:

150-мм гаубиц трех типов (около 400)

В реале - 2867 150-мм гаубиц. Т.е. чехи - 14%

Кажется, я ещё и завысил чешский вклад...

tomcat пишет:

цитата:

20 стрелковых и кав дивизий.

Блин... у такого огрызка - такая армия? Ну, Вам виднее. Пусть будет так.

tomcat пишет:

цитата:

Венгрия - реал.

Реал - это сколько? В Барбароссе участвовали 2 мех и 1 кав бр., но тут-то на Барбаросса, в которой у Будапешта интереса не было...

tomcat пишет:

цитата:

из которых часть надо выделить на ДВ.

Сколько в штуках?

tomcat пишет:

цитата:

против Румынии

А если румыны в войне не участвуют - ударим первыми?

 Отправлено: 19.12.07 10:01. Заголовок: Mukhin пишет: Блин...

Mukhin пишет:

цитата:

Блин... у такого огрызка - такая армия?

Огрызок он по сравнению с Польшей нормального довенного образца - а так вполне себе нормальное государство для Европы. Дивизий много - у поляков реваншизм взыграл по полной, подгребли всех на кого винтовок хватило...
Mukhin пишет:

цитата:

Реал - это сколько?

Некорректно указал я - реал предмюнхенский - в этот раз у них есть интерес. Т.е 7 бригад у границ Чехословакии на начало войны.
Mukhin пишет:

цитата:

А если румыны в войне не участвуют - ударим первыми?

Да нет - осознанно. Вот только если кто-то в той суматохе разберется, что румыны войны нам не объявляли. А то приказ в части - вскрыть красный конверт - и понеслась...
Вот только должны они в ней участвовать - раз уж в этом заинтересованы как Германия, так и Англия с Францией.

 Отправлено: 19.12.07 10:17. Заголовок: Mukhin пишет: Кажет..

Mukhin пишет:

цитата:

Кажется, я ещё и завысил чешский вклад

Надо уточнить у уважаемого Кэрта , что это за цифры - то, что немцы захватили в Чехословакии, или то, что чехи успели произвести за 1939-1941. Или и то, и то?

 Отправлено: 19.12.07 11:07. Заголовок: Ладно. Предположим, ..

Ладно. Предположим, я - Гальдер, а Вы - Канарис. Что мне известно об армии СССР и Чехословакии? Исходя из чекго я должен планировать?

 Отправлено: 19.12.07 12:31. Заголовок: У вас достаточно точ..

У вас достаточно точные данные о чешской армии, ее вооружении и т.д. (Полностью 3,5 миллиона чешских немцев не депортируешь и источники сохранились/легко вербуются)
С СССР - проблематичнее, но (отчасти исходя из анализа Польской) предполагается наличие большого количества танков. Но их качество, а главное способность РККА эффективно управлять ими ниже всякой критики. Известно, что в СССР было репрессированно значительное число видных военноначальников и способность адекватно отвечать на немецкие удары под сомнением. Известно, что на западных территориях СССР существуют антикоммунистическое подполье.
Вряд ли разведка способна вскрыть более детально данные по СССР, а главное проанализировать/узнать возможности промышленности СССР.

 Отправлено: 19.12.07 13:21. Заголовок: Panzer тоже не в вос..

Panzer тоже не в восторге от численности польской армии
(см. http://www.truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000050-000-0-0-1198059180)
Повторюсь - это легкая пехота, способная действовать либо на второстепенных направлениях, либо выполнять охранные функции.

 Отправлено: 19.12.07 17:00. Заголовок: tomcat пишет: цифры..

tomcat пишет:

цитата:

цифры - то, что немцы захватили в Чехословакии

В основном- это то что было у немцев к июню 1941. С учетом продаж союзникам и боевых потерь.

 Отправлено: 19.12.07 17:34. Заголовок: tomcat пишет: У вас..

tomcat пишет:

цитата:

У вас достаточно точные данные о чешской армии, ее вооружении и т.д.

Нет, это Вы мне скажите, какова будет, по Вашему мнению чешская армия на 41 г. А то я уже запутался - сколько там у них будет тд., и сколько пехоты.