Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 09.12.07 19:32. Заголовок: "Барбароссу" на помойку, или нужны мыслящие стратеги... (ПостГрязевая война)
В связи с тем, что данный подраздел форума был неоднократно замечен мною в кучковании наиболее одаренных стратегов (не надо метаться, поздно, вас вычислили!
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 28.12.07 15:24. Заголовок: Вандал пишет: То ес..
Вандал пишет:
цитата:
То есть считать надо по 30-35 тысяч на дивизию
Исхожу из того, что Чехословакия(близкая по численности населения) при необходимости выставила армию численностью от 1,3млн до 2 млн (оценки расходятся). Считаем по мин. 1,3 млн - это 40 дивизий по Вашему счету. Но у Польши, хоть дух реваншизма силен, но объективно меньшие возможности для формирования и поддержки такого осетра в мирное время. Уполовиненное количество и составит те самые 15 пд и 5кд. Вандал пишет:
цитата:
И я таки Вас не понимаю, то Вы говорите, что тайм-лайны Вам не интересны, а интересны общие тенденции, то Вам конкретику вплоть до числа дивизий подавай
Смотря о чем речь - если детальное расписывание 1962 года с подробным описанием того, что происходило каждый день - очуметь можно!!! Но изменение численности вермахта в полтора раза - это отнюдь не второстепенная деталь. Да и представить войну не имея ни плана, ни набросков - просто не могу. (Являясь хреновым - т.е никаким стратегом, в развернувшейся дискуссии естественно не могу принять активного участия. Но должен отметить, что у плана уважаемого коллеги Мухина есть несомненейшее и огромнейшее достоинство - ОН ЕСТЬ! И большое спасибо уважаемому коллеге за потраченное время и интеллектуальный труд. Смею надеяться, что спор о стратегии не перерастет в войну, чему я, как открывший данную тему, буду весьма не рад и опечален )
Отправлено: 28.12.07 15:50. Заголовок: tomcat пишет: Но до..
tomcat пишет:
цитата:
Но должен отметить, что у плана уважаемого коллеги Мухина есть несомненейшее и огромнейшее достоинство - ОН ЕСТЬ! И большое спасибо уважаемому коллеге за потраченное время и интеллектуальный труд.
То есть, Вы готовы взять любую халтуру, лишь потому что она есть? Чего-то я не понимаю в этом мире. Скрытый текст
Оффтоп: Пора выходить в администрацию с предложением создать лягушатник для новичков, чтобы новички там резвились, а в серьёзные темы не лезли, не смущали зубров
План же можно без всяких архитектурных излишеств, типа написанных Мухиным, можно изложить в нескольких словах. Немцы планировали, пользуясь низкой связностью СССР и Чехословакии, разбить союзников по частям. Первый удар должен был прийтись по Чехословакии. Наступление должно было вестись концентрически. Главные удары наносились из Баварии (оперативное направление Нюрнберг-Пльзень-Прага) из Австрии (на Прагу и Брно) и из Силезии (направление Опельн-Ольмюц). За наступающими войсками в Австрии и в районе Позена разместили две крупных резервных группировки, задачей которых было обеспечить внешний фронт против СССР после разгрома чехословацкой армии. Передовыми отрядами совместно с польской армией занимались важные переправы в Польше - Остроленка, Пултуск, Варшава, Демблин. Армия в Пруссии занимала оборону в районе Летценских укреплений и Хейльсбергского треугольника. Немцы заранее мирились с потерей Польши и части Восточной Пруссии. В борьбе против СССР планировалось подвижной обороной, удерживая противника на рубежах важных рек Нарев, Висла, Одер, задержать наступление красных, нанести им максимальные потери и, одновременно, подготовить резервы для перехода в контрнаступление примерно через пять месяцев после начала войны. Ни на что большее при таком соотношении сил немцам рассчитывать не приходится. В 1941 у них было преимущество в пропускной способности железных дорог. Здесь не будет. Так что прорабатывайте политику 30-х. Немцам теперь прямо-таки необходимо поддерживать и провоцировать повстанческие движения в Галиции и Литве в 1939-41 гг. Иначе для них всё плохо. tomcat пишет:
цитата:
Исхожу из того, что Чехословакия(близкая по численности населения) при необходимости выставила армию численностью от 1,3млн до 2 млн (оценки расходятся). Считаем по мин. 1,3 млн - это 40 дивизий по Вашему счету. Но у Польши, хоть дух реваншизма силен, но объективно меньшие возможности для формирования и поддержки такого осетра в мирное время. Уполовиненное количество и составит те самые 15 пд и 5кд.
ОК, убедили. tomcat пишет:
цитата:
Но изменение численности вермахта в полтора раза - это отнюдь не второстепенная деталь.
Ну а Вы как думали? Если страна не воюет, то и армия её растёт только за счёт подготовленного резерва. А темпы накопления резерва известны из Мюллер-Гиллебрандта.
Оффтоп: Пора выходить в администрацию с предложением создать лягушатник для новичков, чтобы новички там резвились, а в серьёзные темы не лезли, не смущали зубров
уважаемый Вандал - я хожу на серьезный форум - если здесь кто-то начнет гнать халтуру, то либо его поправят и поставят на место, либо саму тему тему отправят в Персик с комментариями. Решение принять или не принять план зависит и от того, кто его предложил, ибо мнение о ветеранах уже составлено. В данном случае я полагаюсь на то имя и тот авторитет который имеет уважаемый Мухин ( я не стратег, повторю ещё раз, и соответственно у меня нет критериев отбора плана). Скорее всего если Вы предложите план РККА расчитанный на войну против Германии, я приму и его. Ориентироваться при этом буду на знание Вами военной тематики ( Но не на Ваш, отнюдь не ангельский, характер склонный к эгоцентризму и громким воплям ) А лягушатник - это неплохо, - никто надутым авторитетом не пытается задавить...
Отправлено: 28.12.07 17:13. Заголовок: tomcat пишет: если ..
tomcat пишет:
цитата:
если здесь кто-то начнет гнать халтуру, то либо его поправят и поставят на место
Кто поправит? Вы видите, как некоторые "авторитеты" реагируют на критику? tomcat пишет:
цитата:
В данном случае я полагаюсь на то имя и тот авторитет который имеет уважаемый Мухин
Ну вот, опять. Мухин - он что, выпускник академии Генштаба, чтобы быть военным авторитетом? Нет, Вас в лягушатник, однозначно. Ни один человек не может быть авторитетом, которому можно доверять беспрекословно. Есть люди, которые знают по какому-то вопросу больше других, и которые при этом более точны, таким можно верить чуть больше, чем другим. Но для того, чтобы понять, что перед Вами именно такой человек, Вам самому надо хоть сколько-то понимать в вопросе, чтобы лично убедиться в достоверности человека. А Вы всё лёгкой жизни ищете, чтобы другие за Вас сочиняли, а Вы только руководили и направляли. tomcat пишет:
цитата:
Скорее всего если Вы предложите план РККА расчитанный на войну против Германии, я приму и его.
То есть план Мухина Вы уже безоговорочно приняли? Нет, при таком подходе не дождётесь. tomcat пишет:
цитата:
А лягушатник - это неплохо, - никто надутым авторитетом не пытается задавить...
Лягушатник - это самое подходящее для Вас и Вам подобным место. А насчёт авторитета хорошо сказано: при учёте, что Вы свою стратегию строите на авторитетах. Счастливо оставаться. Больше в этом балагане я не участвую.
Отправлено: 28.12.07 18:21. Заголовок: По армиям и их номер..
По армиям и их номерам. Мне действительно было лень лезть в М_Г и восстанавливать подлинные номера. И я действительно считаю это мелочной придиркой (как и многие другие рассуждансы сами-знаете кого). Вполне возможно, что следовало ввести бОльшее количество армий – мне было лень. В данном случае армии можно трактовать как группы войск, имеющие сходные задачи.
Вандал пишет:
цитата:
То есть, из 126 германских дивизий 62% заняты задачами сковывания противника, и только 38 процентов осуществляют активные операции.
??? Что бы это значило?
Вандал пишет:
цитата:
При этом армия фактически не имеет стратегических резервов
именно так. План очень рискован
Вандал пишет:
цитата:
Германия не обладает решающим превосходством над чешскими силами и не сможет осуществить решающие действия.
;)))) Очевидно, что в 1941 г. Реала Германия по тем же соображениям не могла осуществлять решительных действий против СССР. А в 1940 – против Франции;)))))
Вандал пишет:
цитата:
Считаю, что Германия в подобных условиях пошла бы на риск оголения своей (а точнее польской) восточной границы и сначала разобралась бы с Чехословакией, с тем, чтобы в дальнейшем повернуться против Советского Союза. Метод действий против Чехословакии вырисовывается из конфигурации чешской границы. Это концентрические действия из Австрии, Баварии, Саксонии и Силезии. Ударные кулаки из танков следует расположить в составе баварской и австрийской группировок, а при наличии свободных сил - в Силезии. Ограничнно боеспособные дивизии использовать не в резерве, а для прикрытия пассивных участков (Саксония, север Силезии, Восточная Пруссия, западная граница). Следует иметь сильный стратегический резерв в районах Позен-Бреслау и в Померании. Только созданием решительного (минимум двухкратного общего) перевеса над чехами можно добиться быстрой решительной победы
Это бла-бла-бла и набор благих пожеланий и критиковать-то нельзя. А) Что есть «сильный стратегический резерв»? Ниже Вы изволили сократить вермахт до 114 дивизий. Не могу сказать, что я с Вами согласен, но – хозяин – барин. Итак, 47 чехословацких дивизий по Вашему мнению требуют для разгрома 97 немецких. Ещё дивизий 15 у Вас, очевидно, будут ограничено боеспособны. Вот они у Вас и прикрывают границу офигительной длины. Итого 114-15-97 = 2 Вот эти 2 дивизии – и есть «сильный стратегический резерв»?;) Ох, люблю я эдаких стратегов, которые стягивают все силы в 1 пункт, а потом начинают мечтать о сильных резервах, которые самозародятся и там, и тут, и ещё вон там. Б) Итак, Вы предлагаете задействовать против Чехии ок. 80 дивизий (остальное, хочется верить – в Словакии). Разгромить чехов быстрее, чем за 10 дней, всё равно не получится – танки телепортироваться не умеют. Более того АИ-Гальдер (в моём лице) предлагает громить чехов по кусочку, а Вы настаиваете на концентрическом наступлении, в ходе которого чехов затолкают в один город (видимо – в Прагу), где они и будут драться с отчаянием обречённых. Т.е. возможно, что бодяга затянется ещё и до 12-13 дня войны. Но – не суть. Допустим, всё закончилось в Х+10. После этого ОКХ начинает чесать затылок – а как теперь эти 80 дивизий из Чехии вывозить? Количество железных дорого велико, но ограничено. И далеко не все они идут на восток. А Пражский железнолорожный узел, очевидно, в ходе боёв таки получил определённые повреждения. А русские с Х+14 – форсируют Вислу от Кракова до Сандомира. Где-то с Х+18 начинается встречное сражение за Лодзь – русские мехвойска подходят от Кракова и Сандомира, а первые германские эшелоны из Бреслау разгружаются в Серадзе и Пабъянице. И это – оптимальный сеценарий. Между тем, поляки и второсортные дивизии, которые до этого худо-бедно удерживали среднее течение Вислы от Сандомира до Модлина, под угрозой удара во фланг и ты, начинают катиться на запад – ЗапФронт форсирует Вислу и начинает массированное наступление (мехчастями в т.ч.) на левобережье Вислы. Начинается новый «бег к морю» - русские мехчасти забирают на север, что бы охватить фронт, который немцы пытаются восстановить по линии Варты, немцы, соответственно, пытаются нарастить северный фланг. В общем, если повезёт, немцы отстоят Силезкий пром. Район. А не повезёт – стабилизируют фронт на линии Штетин – Позен – Бреслау – Острава.
Вандал пишет:
цитата:
Сравниваем с пукнтом б северного варианта. Значит, польская Лодзь - это стратегический тыл Германии, а Восточная Пруссия и Варшава - нет?
Гипотеза о диагональном прочтении моих постов Вандалом получает подтверждение. Цитирую: «возможность удара через верховья Вислы на Лодзь, выходя в стратегический тыл германо-польских войск на Висленском рубеже.» Вы понимакете разницу между понятиями «стратегический тыл Германии» и «стратегический тыл германо-польских войск на Висленском рубеже»?
Вандал пишет:
цитата:
У Вас этого не будет. Даже если считать, что весной 1939 года для захвата Данцига немцы развернут свою армию, и потом они не будут сворачивать, выигрыш будет незначительным, и вот почему. Весной 1939 года развёртывание проводилось бы на основе мобплана 1937/38 годов с некоторыми изменениями, обусловленными включением в состав Германии Австрии. По этому мобплану развёртывалось: 34 кадровых, 8 резервных и 21 ландверная пехотные дивизии, 4 моторизованных дивизии, 4-5 танковых и 2 легких дивизии, 3 горнострелковых дивизии, 1 кавалерийскую дивизию. Итого 77-78 дивизий. Кроме того, в запасные войска могло быть призвано 940 тысяч призывников, которые за время кампании успели бы пройти начальную военную подготовку. Но затем неизбежно наступило бы сокращение. Были бы распущены ландвер и запасные войска (так как запасные войска развёртывались на казарменном фонде кадровых частей, которым надо было вернуться с войны на прежние места дислокации, а ландвер - это запасные старших возрастов, нужные в промышленности и сельском хозяйстве). Даже если предположить, что немцы не стали бы расформировывать резервные дивизии, обратив их в кадровые для новоприобретённых территорий, то и в этом случае состав германской армии не превышал бы 57 дивизий.
Не рассматривается, как голимый и оголтелый детерминизм. Особенно смешно это читать, держа перед глазами фантазии Вандала про морской бюджет России. Ежели Вандалу нужно N млн. руб. на кораблики – так мы их хоть из уха достанем – бюджет большой, 5% туды, 5% сюды… Но если надо сформировать Y новых дивизии… что вы, что вы – старшие возраста нужны сельскому хозяйству!;)
Отправлено: 28.12.07 18:37. Заголовок: Я не буду комментир..
Я не буду комментировать эмоциональные всплески, связанные с уязвлённым самолюбием, предложение создать лягушатник и и прочие проявления гонора "зубра". Отвечу только на (единственное) выступление по делу
Вандал пишет:
цитата:
А темпы накопления резерва известны из Мюллер-Гиллебрандта.
Из чего делается вывод о неизменности этих темпов?
Отправлено: 28.12.07 19:01. Заголовок: Mukhin пишет: Это б..
Mukhin пишет:
цитата:
Это бла-бла-бла и набор благих пожеланий и критиковать-то нельзя.
Mukhin пишет:
цитата:
Ох, люблю я эдаких стратегов, которые стягивают все силы в 1 пункт, а потом начинают мечтать о сильных резервах, которые самозародятся и там, и тут, и ещё вон там.
Mukhin пишет:
цитата:
Более того АИ-Гальдер (в моём лице) предлагает громить чехов по кусочку, а Вы настаиваете на концентрическом наступлении, в ходе которого чехов затолкают в один город (видимо – в Прагу), где они и будут драться с отчаянием обречённых.
Mukhin пишет:
цитата:
Гипотеза о диагональном прочтении моих постов Вандалом получает подтверждение.
Mukhin пишет:
цитата:
Вы понимакете разницу между понятиями «стратегический тыл Германии» и «стратегический тыл германо-польских войск на Висленском рубеже»?
Mukhin пишет:
цитата:
Не рассматривается, как голимый и оголтелый детерминизм.
Mukhin пишет:
цитата:
Особенно смешно это читать, держа перед глазами фантазии Вандала
Mukhin пишет:
цитата:
Я не буду комментировать эмоциональные всплески, связанные с уязвлённым самолюбием, предложение создать лягушатник и и прочие проявления гонора "зубра".
Ну что ж, господин Мухин, поздравляю. С адреналином у Вас всё в полном порядке. И кто-то здесь упрекает меня в том, что у меня характер не ангельский, по мне, так Вы в куда большей степени заслуживаете подобных упреков, Ваш поток наездов и оскорблений - целиком на Вашей совести. Небольшая информация к размылению. Будете продолжать в том же духе - боюсь, Ваша дочка будет расти без отца. И не подумайте, что я Вам угрожаю - просто поинтересуйтесь тем, как подобные драки влияют на Ваше артериальное давление А сорок лет, к которому Вы приближаетесь - опасный возраст. Многие не переживают. Можете резвиться в темах господина Кота с Яйцами. (таков смысл его псевдонима) сколько душе угодно. Я из этих тем ухожу. Соответственно, ответа на свою ругань Вы не дождётесь. И не Вы тому виной. Так что Ваша победа в очередной раз у Вас украдена. Адреналин в очередной раз сгорит впустую, нанеся очередной удар по Вашему сердцу. Рекомендую Вам хотя бы на этот раз побегать или поприседать. Говорят, помогает.
Отправлено: 28.12.07 20:29. Заголовок: Пардон, нашёл ещё не..
Пардон, нашёл ещё несколько мест, которые поддаются комментированию
Вандал пишет:
цитата:
А к западу от Буга, на польской территории, никаких полесских болот нет вообще.
Беру то, что есть под руками, что бы не лезть на полку – Малый атлас мира, М.,1979. К югу от Бреста болота тянуться до самого Вепша
Вандал пишет:
цитата:
Вы искажаете действительность. Бобр - не переплюйка, но главное даже не ширина реки, а леса и болота в её долине (я недаром писал про долину реки, а не про саму реку). Для тяжёлой техники долина реки Бобр практически непроходима. Чтобы она прошла, нужно гати стелить, время тратить. А через два дефиле (у Осовца и Августова) много войск не протолкнуть, не говоря уже о проблеме их последующего развёртывания веером. Теперь понятно?
В 1941 г. Немецкие танковые дивизии последовательно форсировали забололченные долины Ясельды, Бобрика, Цны, Лани и Случи. И никаких переживаний по этому поводу не испытывали.
Вандал пишет:
цитата:
С чего Вы взяли? Это по состоянию на 1938 их меньше (можно сказать, вообще нет). А к 1941 настроят.
Но и на других границах строительство укреплений не прекратят. Поэтому относительный уровень останется тот же.
Кажется уважаемый Вандал обиделся Что несколько странно для взрослого человека, но это его право, равно как и право участия/игнорирования тем. Жаль, тем не менее, ибо человек знающий. Вандал пишет:
цитата:
А Вы всё лёгкой жизни ищете, чтобы другие за Вас сочиняли, а Вы только руководили и направляли.
Что, моя очередь обижаться? Так мне это не надо. Мне ругани, воплей и прочих соплей на работе хватает по максимуму. Мне ещё здесь поруководить для полной не хватает. Я на этот форум хожу для собственного удовольствия. И имел неосторожность рассматривать его как сообщество людей объединенных сходными интересами, а не сборище волков-одиночек. Естественно, что тему должен кто-то координировать, иначе она быстро зафлеймится и зачахнет - на роль Генсека не претендую, есть желающие - пусть займутся этим и продолжают обустраивать мир. Конечно, если считать себя самым умным, то нахрен мне бы эти обсуждения не сдались - я же самый умный, я знаю как оно будет и всё просчитал. А то, что практически невозможно объять всё в одиночку - наплевать. Можно горлом доказать свою правоту.Сообщество составленное из таких индивидумов довольно быстро перегрызется, распадется на небольшие группки и замкнется само для себя. А молодежь "из лягушатника" уйдет на другие форумы, туда где интересно... Конечно, можно установить квоту для участия в таймлайнах: в военных - не менее полковника генштаба, в Цусиму ниже капраза запретить лезть, ну а уж обсуждение политики только для депутов Госдумы. Снобизм это все не лучшего розлива...
Отправлено: 29.12.07 21:13. Заголовок: Вандал пишет: Так ч..
Вандал пишет:
цитата:
Так что прорабатывайте политику 30-х. Немцам теперь прямо-таки необходимо поддерживать и провоцировать повстанческие движения в Галиции и Литве в 1939-41 гг. Иначе для них всё плохо.
Именно поэтому я и потерял интерес к данной теме. Немцам прямо-таки необходимо договориться со Сталиным о разделе Чехословакии в 38-м. И советизация Литвы неубедительна. Но мои аргументы оказались никому не нужны.
Отправлено: 30.12.07 15:15. Заголовок: Алексей Шепелёв пише..
Алексей Шепелёв пишет:
цитата:
Именно поэтому я и потерял интерес к данной теме. Немцам прямо-таки необходимо договориться со Сталиным о разделе Чехословакии в 38-м. И советизация Литвы неубедительна. Но мои аргументы оказались никому не нужны.
Вы просто подфорумом ошиблись. Это - "черновики". Т.е. тут рассуждать о следствиях развилки куда интеренсее, чем о её причинах. А в главном форуме - там да, Вы были бы совершенно правы.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 01.01.08 06:37. Заголовок: Под действием табуре..
Под действием табуреток полученных от коллег стало ясно, что период с 1938 нуждается в более тщательной и детальной проработке. Поэтому предлагаю пока, если уважаемый коллега Mukhin, не возражает, оставить его план, как одну из разраюоток для действий Германии при возникновении войны с чешско-советским блоком. (Поскольку начало войны становится неясным и пока отложено...)
Отправлено: 03.01.08 12:15. Заголовок: Рекомендую к ознаком..
Рекомендую к ознакомлению доклад Шапошникова от 24 марта 1938, в котором анализируются возможные варианты войны в Восточной Европе и варианты действия РККА. С указанием числа дивизий, которые планировалось использовать на том илиином направлении. Можно прочитать в книге Захарова Накануне великих испытаний, изданой в сборнике Генеральный штаб РККА накануне Великой Отечественной войны.
Отправлено: 03.01.08 14:31. Заголовок: там польша крута не..
там польша крута не по детски -65 пд 16 кбр по полторы тысячи танков и смолетов..... а так что у нас что у противника 2 основных варианта развертывания -к северу и к югу о полесья. ну и все таки 3 года прошло -ВС сторон изменились...
Отправлено: 04.01.08 01:21. Заголовок: Sergey-M пишет: в з..
Sergey-M пишет:
цитата:
в записке шапошникова. там и прибалты в куче 20 дивизий выставляют...
Цифры очень похожи на приведённые Триандафиловым. То есть, к реалу не имеют никакого отношения - это расчётные цифры, на базе которых строится планирование.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
) 
А сорок лет, к которому Вы приближаетесь - опасный возраст. Многие не переживают. 
Вандал, у меня сын 
Что несколько странно для взрослого человека, но это его право, равно как и право участия/игнорирования тем. Жаль, тем не менее, ибо человек знающий. 
не хватает. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума