Отправлено: 14.02.08 19:32. Заголовок: Николай 1 - парофил: Россия на гребне эпохи пара!

Николай 1 с детства любил паровые машины. Вот так вот сложилась история. Никто точно не знает, что стало этому причиной, но страсть к паровой технике во всех ее проявлениях появилась у наследника престола уже давно. Эпоха интересам наследника престола полностью соответствовала - первые практически применяемые пароходы уже плавали по рекам Европы и Америки.
Неудивительно, что придя к власти в 1825 году Николай 1 сразу же начал интересоваться внедрением паровых технологий в жизнь Российской Империи, в особенности - в дела комунникации - железных дорог (в деле создания которых использовался как английский опыт, так и удачные конструкции братьев Черепановых) и флота. В Рссийской Империи начало инотенсивными развиваться машиностроение.
В деле создания флота большую помощь оказал известный изобретатель Эриксон, чья идея винтового парохода была активно поддержана Николаем 1 - в результате чего Эриксон приехал в Петроград, где и остался.
В 1843 году при технической помощи Эриксона в Петрограде был построен пароходофрегат "Владимир", ращзвивавший ход до 14 узлов. После этгого Николай 1 начал масштабную программу модернизации флота, сделав его основой паровые фрегаты и линкоры. Исходя из этой программы в 1848 году началась переделка первого парусного линкора в винтовой. Одновременно на верфях в Петербурге был заложен мощный винтовой линкор, ставший первым в мире линкором "быстроходного класса" и опередивший французский "Наполеон"...

В итоге: Крымскую Войну Российская Империя начинает с развитой машиностпроительной промышленностью, сетью железных дорог, и мощным флотом, состоящим ТОЛЬКО из паровых линейных кораблей, из них на Балитике 5 быстроходных и еще 3 строятся!

Вопросы: 1) Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи?

2) Как это скажется на ходе Крымской Войны?

3) Каковы дальнейшие перспективы?!

 Отправлено: 14.02.08 21:56. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

2) Как это скажется на ходе Крымской Войны

Хорошо скажецца...

 Отправлено: 14.02.08 21:59. Заголовок: В Атлантическом и Ти..

В Атлантическом и Тихом океанах крейсируют 50 парусно-винтовых фрегатов. Динамитные якорные мины ставятся по ночам на рейдах британских портов.

 Отправлено: 14.02.08 22:08. Заголовок: 1825 год? Можно успе..

1825 год? Можно успеть... Если постараться. Вполне возможное дело.

Дальнейшие перспективы - паровые машины это же не только двигатели. Они - вершина вполне развитой технической пирамиды, в основании которых - грамотное рабочее население, капиталисты и все прочее. Как бы году так в 1854 не заполучить вместо Крымской войны капиталистическую революцию.

 Отправлено: 14.02.08 22:20. Заголовок: alymal пишет: Как б..

alymal пишет:

цитата:

Как бы году так в 1854 не заполучить вместо Крымской войны капиталистическую революцию.

«Верхи не могут, низы не хотят»(с). Здесь верхи огого...

 Отправлено: 15.02.08 00:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи?

Ни насколько.

 Отправлено: 15.02.08 09:00. Заголовок: тухачевский пишет: ..

 Отправлено: 15.02.08 09:57. Заголовок: Надо попросит ь ув. ..

Надо попросит ь ув. sanitareugen вспомнить укур с ФВЛом - "Цвета пара и пламени"
Там развилка в том, что при демонстрации Стефенсоном королеве Виктории паровоза у того взрывается котел и убивает горячо любимого королевой консорта.
После чего Стефенсон вынужден бежать в Россию.

 Отправлено: 15.02.08 10:41. Заголовок: alymal пишет: верши..

alymal пишет:

цитата:

вершина вполне развитой технической пирамиды, в основании которых - грамотное рабочее население, капиталисты и все прочее

Вот именно. Кто будет строить заводы, железные дороги и на них работать? Крепостные крестьяне? Такой опыт был характерен для того времени, но результат был неутешителен. Поэтому в первую очередь освобождение крестьянства и обезземеливания его бедных слоев для пополнения пролетариата.
Крымскую войну проиграли на суше, а не на воде. (На воде, кстати, Нахимов показал что парусный флот еще может тягаться с пароходофрегатами.) Поэтому необходимо переформирование и перевооружение армии. Для переформирования нужно ввести всеобщую воинскую повинность, для чего также необходимо освобождение крестьян.
Так что пусть Николай 1 вместе с любовью к паровым двигателям проникнется всей душой к крестьянам.

 Отправлено: 15.02.08 10:49. Заголовок: Поиск пишет: Крымск..

Поиск пишет:

цитата:

Крымскую войну проиграли на суше, а не на воде. (На воде, кстати, Нахимов показал что парусный флот еще может тягаться с пароходофрегатами.)

Забавно
На самом деле с точностью до наоборот:
1. Крымскую войну на суше выиграли, но на море проиграли
2. Как не рвался Нахимов дать бой союзникам на море - так и не рискнули

 Отправлено: 15.02.08 14:56. Заголовок: Поиск пишет: Так чт..

Поиск пишет:

цитата:

Так что пусть Николай 1 вместе с любовью к паровым двигателям проникнется всей душой к крестьянам.

А при нём и освобождали крестьян. И вроде числом больше, чем при его сыне. Сохранялась однако сама система...

 Отправлено: 15.02.08 16:39. Заголовок: Bastion пишет: 1. К..

Bastion пишет:

цитата:

1. Крымскую войну на суше выиграли, но на море проиграли

Да? Я как-то думал что при Альме, Инкермане победии союзники. Да и Севостополь тоже взяли они...

 Отправлено: 15.02.08 16:55. Заголовок: Поиск пишет: На вод..

Поиск пишет:

цитата:

На воде, кстати, Нахимов показал что парусный флот еще может тягаться с пароходофрегатами

Это еще откуда взяли? Насколько я помню, после появления на горизонте Черного Моря англо-французского флота русский скромно удалился в гавани и оттуда уже не вылезал. До этого были только несколько инцидентов с турками, и то там не было пароходофрегатов, а просто вооруженные пароходы.

Поиск пишет:

цитата:

Вот именно. Кто будет строить заводы, железные дороги и на них работать? Крепостные крестьяне? Такой опыт был характерен для того времени, но результат был неутешителен. Поэтому в первую очередь освобождение крестьянства и обезземеливания его бедных слоев для пополнения пролетариата

Это, кстати, тоже возможно - как в США! Появление мощной индустриальной буржуазии, которая сможет противостоять помещичеству и стремиться к отмене крепостного права.

Фрерин пишет:

цитата:

Да? Я как-то думал что при Альме, Инкермане победии союзники. Да и Севостополь тоже взяли они...

При наличии мощного парового флота есть хорошие перспективы. Быстроходных винтовых линкоров у союзников все-таки немного, "Агамемноны" и "Наполеоны" немногочисленны, имея соединение быстроходных линкоров можно с ними сражаться!

 Отправлено: 15.02.08 17:02. Заголовок: SerB Честно говоря,..

SerB
Честно говоря, лучше тут самого FVL запросить...
Помнится, идеи были в том, что золото на Аляске находят раньше, организуют его добычу, направляя доходы на развитие ж/д и освобождение крестьян "мягким способом" (выкуп целыми селениями вдоль линий дорог, кредиты для самовыкупа крестьян, перечисление отданных в залог и невыкупленных имений с крепостными в государственные крестьяне взамен продажи с аукциона и т.п.).
В это время гибнет в катастрофе принц Альберт, умирая мучительной смертью на руках Виктории, которая запрещает развитие паровой техники, как опасной, и специалисты эмигрируют в Россию. Пара милых анахронизмов - "Марш энтузиастов", с небольшой редактурой, становится официальным гимном МПС - "А звёзды наши алые сверкают небывалые" понимается, как отсылка к знакам различия путейцев, звёздочкам красной эмали с позолотой, цвета горящего угля.
Впрочем, как-то быстро перешли к иной альтернативе - вступлению Эфиопии в ПМВ (с бомбардировкой Центральных Держав горящей травой с аэропланов... И неустрашимой эфиопской армией, сносящей Державы и Италию заодно...).

 Отправлено: 15.02.08 21:21. Заголовок: SerB пишет: при дем..

SerB пишет:

цитата:

при демонстрации Стефенсоном королеве Виктории паровоза у того взрывается котел и убивает горячо любимого королевой консорта.

Паровой котёл - главное оружие террористов - орригинально :))
Поиск пишет:

цитата:

показал что парусный флот еще может тягаться с пароходофрегатами

Пароходофрегатами да, а винтовыми уж нет.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

и то там не было пароходофрегатов, а просто вооруженные пароходы.

Это вас память подвела. У турок были пароходофрегаты спецпостройки.

 Отправлено: 15.02.08 21:25. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У турок были пароходофрегаты спецпостройки.

Но боев с ними не было!

 Отправлено: 15.02.08 21:33. Заголовок: по моему россия дово..

по моему россия довольно вовремя начала промышленный переворот, не так поздно как китай или турция, но и не рано. а ранние паровые машины тот еще геморой, дорогие, ненадежные игрушки требуешие кфалифицированного обслуживания. тут россия с введением всеобщего оброзавания опоздала.

 Отправлено: 15.02.08 21:35. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

по моему россия довольно вовремя начала промышленный переворот, не так поздно как китай или турция, но и не рано. а ранние паровые машины тот еще геморой, дорогие, ненадежные игрушки требуешие кфалифицированного обслуживания. тут россия с введением всеобщего оброзавания опоздала.

Вот и результат - в 1854 году весь Балтийский флот стоял в гаванях. Будь в нем быстроходные винтовые линкоры можно было бы рискнуть на рейды - у англичан большинсвто кораблей были переоборудованными под винтовые линкорами!

 Отправлено: 15.02.08 22:43. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но боев с ними не было!

Да? А бой Флоры с 3 пароходо-фрегатами, тот же Таиф участвовал в Синопе. Бой Владимира и Первеза Бахри, более поздние бои пароходов в окрестности Севастополя.

 Отправлено: 15.02.08 22:57. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

освобождение крестьян "мягким способом"

эт сколько лет надо на такое мягкое осовобождение?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Будь в нем быстроходные винтовые линкоры

а че сразу не дредноуты? пара передланных ЛК могла бы в нем быть но у англичан куда больше...

 Отправлено: 16.02.08 09:34. Заголовок: Фрерин пишет: Да? Я..

Фрерин пишет:

цитата:

Да? Я как-то думал что при Альме, Инкермане победии союзники. Да и Севостополь тоже взяли они...

И? Какое это имеет отношение к выигрышу на суше, это победа союзного флота, в том и фишка рискни русские дать эскадренный бой неизвестно чем бы кончилось..
А победа на суше - это Карс.

 Отправлено: 16.02.08 09:46. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Да? А бой Флоры с 3 пароходо-фрегатами, тот же Таиф участвовал в Синопе. Бой Владимира и Первеза Бахри, более поздние бои пароходов в окрестности Севастополя.

По-моему там были просто вооруженные пароходы, кроме "Таифа".

 Отправлено: 16.02.08 11:07. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Николай 1 с детства любил паровые машины.

Добро пожаловать в Мир Николая Первого Лицеиста. Любовь к пароходам и паровозам - один из краеугольных камней альтернативы. До тех пор, пока было предложено окончательное название, рабочим в моих материалах было название "Мир Николая-Паровоза".
Вот только флотофилы опять всю тему загадили. Я сейчас склоняюсь к тому, что Крымской войны в этой альтернативе вообще не будет.

 Отправлено: 16.02.08 12:33. Заголовок: Вандал пишет: Вот т..

Вандал пишет:

цитата:

Вот только флотофилы опять всю тему загадили. Я сейчас склоняюсь к тому, что Крымской войны в этой альтернативе вообще не будет.

Ну что поделать - сам флотофил, тем более эта эпоха - единственный шанс посмотреть на сражения винтовых линкоров!

 Отправлено: 16.02.08 16:51. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну что поделать - сам флотофил, тем более эта эпоха - единственный шанс посмотреть на сражения винтовых линкоров!

Посмотрите на Лиссу.

 Отправлено: 16.02.08 16:52. Заголовок: Вандал пишет: Посмо..

Вандал пишет:

цитата:

Посмотрите на Лиссу.

Там только "Кайзер" присутствовал!

 Отправлено: 16.02.08 19:00. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

По-моему там были просто вооруженные пароходы, кроме "Таифа".

Ну значит вы не знаете, что у Таифа был систер-шип.

 Отправлено: 16.02.08 19:22. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

 Отправлено: 23.02.08 11:45. Заголовок: Вандал пишет: Я сей..

Вандал пишет:

цитата:

Я сейчас склоняюсь к тому, что Крымской войны в этой альтернативе вообще не будет.

А что было её причиной?
Борьба за влияние на Балканы? Борьба за Проливы?
Так это всё бы оставалось! Но стало бы жёстче. Более того, в реале у союзников не было цели - уничтожить Империю.
В АИ "Николая - паравозолюбителя" война стала бы горазда более кровавой.
Англии и Франции нужно было бы убрать реального конкурента.
Жди тяжёлых боёв раз на побережье Балтийского моря и на западной границе Империи...
Восстанут поляки, прибалты и финны. Потом - и украинцы.
А, поскольку, крепостное право так и не отменено до конца, эта война перерастает в гражданскую.
... И группа проанглийских генералов свергает Николая I!
И - подписывает позорнейший для России договор.

 Отправлено: 23.02.08 17:51. Заголовок: Игрок пишет: Восста..

Игрок пишет:

цитата:

Восстанут поляки, прибалты и финны.

Ну восстанут ляхи, ну и что? А прибалты... Если бароны, то их подавят используя местных, если местные, то подавят бароны.
Игрок пишет:

цитата:

Потом - и украинцы. А, поскольку, крепостное право так и не отменено до конца, эта война перерастает в гражданскую.

«Закусывать надо»(с) В 1812 много ГВ началась?
Игрок пишет:

цитата:

и на западной границе Империи...

А ничего, что АВИ и Пруссия типа нейтральны...
Игрок пишет:

цитата:

... И группа проанглийских генералов свергает Николая I!

«Имя, имя сестра!.. »(с)

 Отправлено: 23.02.08 20:14. Заголовок: Лин пишет: В 1812 ..

Лин пишет:

цитата:

В 1812 много ГВ началась?

Денег Наполеон дал мало! Жаден был больно!
Да и не нужна ему была независимая Украина. (Хотя на этот счёт есть и другое мнение)
У Англии же цель в этой АИ - уничтожить Росссийскую Империю. И для этого все средсва хороши!
Лин пишет:

цитата:

А ничего, что АВИ и Пруссия типа нейтральны...

Крымская война (Англия+Франция+Сардиния+Турция и примкнувшие к ним в этой АИ Пруссия и Австро-Венгрия + Швеция.

Австрию страшила перспектива появления на Балканах независимых государств, вероятно дружественных России.
Напомню, что в реале во время Крымской войны британская политика сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции.
Вот этот план и осуществляют с удовольствием!

 Отправлено: 23.02.08 20:21. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

При наличии мощного парового флота есть хорошие перспективы.

Мощного насколько? Мощнее английского?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Быстроходных винтовых линкоров у союзников все-таки немного, "Агамемноны" и "Наполеоны" немногочисленны, имея соединение быстроходных линкоров можно с ними сражаться!

Если их так мало у союзников, с чего их будет больше у русских?
Кстати, десанту помешать высадиться они смогут?

 Отправлено: 23.02.08 20:30. Заголовок: Лин пишет: «Имя, им..

Лин пишет:

цитата:

«Имя, имя сестра!.. »(с)

Англомания в России получила большее распространение.
В нашей АИ главой заговора главой хунты стал граф, светлейший князь, генерал-фельдмаршал, генерал-адъютант, почётный член Петербургской Академии наук Михаил Семёнович Воронцов.
Я думаю - этот англоман мог бы ...
Ну и, вестимо, его друг Ермолов, Алексей Петрович.
И ещё генерал - Александр Михайлович Дондуков-Корсаков.
Зачем? Цель - они говорят: "спасти страну".
Поэтому они заключают мир.

Ну, как вариант?
Ибо тут у них несколько иная психология, чем в реале.

 Отправлено: 23.02.08 20:41. Заголовок: Ещё раз. Всё же в ре..

Ещё раз. Всё же в реале Наполеону III отнюдь не хотелось ни слишком усиливать Англию, ни сверх меры ослаблять Россию. Поэтому, после того как союзникам удалось захватить южную часть Севастополя, Наполеон III начал подкапываться под программу Пальмерстона и быстро свел ее к нулю.
Но в нашей АИ - Россия становилась слишком опасной! И потому её решили наказать серьёзно.

 Отправлено: 23.02.08 21:11. Заголовок: Игрок пишет: А что ..

Игрок пишет:

цитата:

А что было её причиной? Борьба за влияние на Балканы? Борьба за Проливы? Так это всё бы оставалось! Но стало бы жёстче. Более того, в реале у союзников не было цели - уничтожить Империю.

Причиной было личное желание Николая I. А в МНПЛ у Николая I будут другие желания. Получив образование, и оценив его полезность, а также вложив немалые средства (в том числе личные) в развитие железных дорог, он предпочтёт внутреннее развитие страны внешней экспансии. Влияние на Балканах? Я думаю, что будучи человеком образованным, николай будет понимать, что влияние не приносится штыками. Пропаганда - та будет работать. Но только если результатом этой пропаганды станет рост влияния России на Балканах, то это будет не Крымская война, а ранняя война за овобождение Балкан. Такая война может быть, но не в 1854 году. И протекать она будет совсем по другому сценарию.

 Отправлено: 23.02.08 21:11. Заголовок: Игрок пишет: Точка ..

Игрок пишет:

цитата:

Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю

1) Во первых он Рассел 2) Про "Воеводу Пальмерстона" А.К. Толстой очень правильно написал.

 Отправлено: 24.02.08 08:57. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Во первых он Рассел

Во-первых, я пошутил.... (Ибо созвучно с Росселем)
Ес-но - Рассел.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Про "Воеводу Пальмерстона" А.К. Толстой очень правильно написал.

Ну, что тут сказать! Совсем Пальмерстон слабак был! Да и дурак, поди. Россию, правда побил. Так случайно же это!
А если точнее.
То, что ему почти удалось в нашей реальности, в ресльности "Николая-паровозолюба" удалось бы полностью.
Ибо никому из соседей не нужна была сильная Россия.
Повторяю - в социально-политическом плане - всё равно для Европы страна реакционная и опасная.
Или нет?

 Отправлено: 24.02.08 10:36. Заголовок: Вандал пишет: Причи..

Вандал пишет:

цитата:

Причиной было личное желание Николая I.

Удивляете меня. Думаю, что дело тут совсем не в личных желаниях Николая. А во всей геополитике России того времени. Устремления на Балканы - это политика нескольких веков...
Так что война была бы неизбежна.
Год-два роли не играют.

 Отправлено: 24.02.08 10:57. Заголовок: Игрок пишет: Так чт..

Игрок пишет:

цитата:

Так что война была бы неизбежна.

Венсь вопрос в результатах. Имея сеть железных дорог, возможность быстрой переброски подкреплений и паровой флот - можно очень неплохо обороняться. Войска можно быстро сосредоточить под Севастополем и задействовать превосходящие силы. Сильный паровой флот сделает невозможным вступление в войну Пруссии и Швеции, а также сильно затруднит действия союзников на Балтике - их силы при бывали туда медленно, и поначалу даже уступали русскому флоту!

 Отправлено: 24.02.08 12:16. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Пруссии и Швеции, а также сильно затруднит действия союзников на Балтике - их силы при бывали туда медленно, и поначалу даже уступали русскому флоту!

А они сушей пойдут!
Шведы - через Финляндию. И пр.

Потому и возможен союз, что с такой Россией не так-то просто справиться. Но если погодить, то она и всей Европе будет условия диктовать.

 Отправлено: 24.02.08 12:57. Заголовок: Игрок пишет: А они ..

Игрок пишет:

цитата:

А они сушей пойдут! Шведы - через Финляндию. И пр.

А в это время русский флот торжественно высаживает десант в Стокгольме.

Разберитесь для начала во влиянии флота на международную политику. У шведов не так много войск, чтобы одновременно и наступать на Финляндию и оборонять всю линию побережья!

 Отправлено: 24.02.08 13:15. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А в это время русский флот торжественно высаживает десант в Стокгольме.

... А в это время английский флот высаживает десант в Ревеле. Или - под Лугой.
Думаю, однако, что флот России будет оборонять важнейшие города.
И - сколько там понадобится времени, чтоб уничтожить десантв Стокгольм? (Один раз России повезло...Но нельзя же всё время на это уповать?)
Но что спорить! Давайте свой вариант состава российского флота на начало войны.

 Отправлено: 24.02.08 13:32. Заголовок: Игрок пишет: ... А ..

Игрок пишет:

цитата:

... А в это время английский флот высаживает десант в Ревеле. Или - под Лугой.

Как я уже говорил, английский флот на Балтике впоолне можно разбить по частям по мере прибытия.

Игрок пишет:

цитата:

Думаю, однако, что флот России будет оборонять важнейшие города.

Как ни странно, для России на Балтике вполне хватает береговой обороны для защиты от вражеских флотов. Линия побережья относительно небольшая, если ее провести железнимы дорогами - будет возможно очень быстро перебрасывать войска!

Игрок пишет:

цитата:

И - сколько там понадобится времени, чтоб уничтожить десантв Стокгольм? (Один раз России повезло...Но нельзя же всё время на это уповать?)

Угрозы такого десанта будет достаиточно, чтобы парализовать всю шведскую армию для защиты родного побережья. Шведы знают, что это возможно. Рисковать они не будут.

Игрок пишет:

цитата:

Но что спорить! Давайте свой вариант состава российского флота на начало войны.

Уже рассматриваю. Предполагаю ставку на быстроходные линкоры и большие рейдеры - фрегаты в классе американских. Это вынудит англичан отвлечь свои быстроходные линкоры для охоты за рейдерами!

 Отправлено: 24.02.08 13:57. Заголовок: Игрок пишет: Удивля..

Игрок пишет:

цитата:

Удивляете меня.

А Вы меня. Это альтистория или где?
Игрок пишет:

цитата:

Думаю, что дело тут совсем не в личных желаниях Николая. А во всей геополитике России того времени. Устремления на Балканы - это политика нескольких веков...

Ну и почему же такая война не произошла ни при Александре I, ни при Александре III, да и при Александре II кабы не общественное мнение, то войны бы не было?
Игрок пишет:

цитата:

Так что война была бы неизбежна. Год-два роли не играют.

Это Ваше личное, к тому же, ошибочное мнение.

 Отправлено: 24.02.08 14:16. Заголовок: Итак, попробуем прод..

Итак, попробуем продумать состав флота на Балтике:

 Отправлено: 24.02.08 15:50. Заголовок: Вандал пишет: А Вы ..

Вандал пишет:

цитата:

А Вы меня. Это альтистория или где?

АИ - в рамках возможного. Николай I мог полюбить пар, но вот в том, что правящая элита всё равно двигала бы его на Балканы - я не сомневаюсь.
Для смены вектора - совсем другая Россия нам нужна. Скажем, мусульманская или католическая.
Так что война с Европой была бы неизбежна.

 Отправлено: 24.02.08 16:10. Заголовок: Игрок пишет: или хр..

Игрок пишет:

цитата:

или христианская.

Эээ... А какая была

 Отправлено: 24.02.08 16:12. Заголовок: Лин пишет: Эээ... А..

Лин пишет:

цитата:

Эээ... А какая была

У меня опечатка. Надо : католическая. Уже исправил.

 Отправлено: 24.02.08 16:19. Заголовок: Вандал пишет: Ну и ..

Вандал пишет:

цитата:

Ну и почему же такая война не произошла ни при Александре I, ни при Александре III, да и при Александре II кабы не общественное мнение, то войны бы не было?

При Александре I - всё время с Европой воевали.
Александр II - пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию и пр.) Но и всё равно вскоре столкнулся с"заклятыми друзьями" - вспомните историю войны на Балканах!
Александр III шёл к неизбежной большой войне. Она и произошла. Позднее.

 Отправлено: 24.02.08 16:23. Заголовок: Игрок пишет: пошёл ..

Игрок пишет:

цитата:

пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию

А типа сами бы не догадались? И внутренних причин конечно не было... И типа своего капитала девать было некуда. И про пр. поподробнее

 Отправлено: 24.02.08 17:00. Заголовок: Игрок пишет: Алекса..

Игрок пишет:

цитата:

Александр II - пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию и пр.)

Весело. Выходит, он пошел на "уступки европе" отменив крепостное право. А я-то считал, что он пошел на уступки здравому смыслу, который говорил, что страна с такой системой не сможет быть жизнеспособна.

Игрок пишет:

цитата:

При Александре I - всё время с Европой воевали.

В половине случаев по глупости царя.

Игрок пишет:

цитата:

Но и всё равно вскоре столкнулся с"заклятыми друзьями" - вспомните историю войны на Балканах!

Интересно. с кем это он там поссорился? Насколько я помню, все дело было в угрозе войны с Англией. Остальные державы держались довольно нейтрально.

Игрок пишет:

цитата:

Александр III шёл к неизбежной большой войне. Она и произошла. Позднее.

Это к какой большой войне? Русско-японской что ли? Хорошо готовились!

 Отправлено: 24.02.08 17:31. Заголовок: Игрок пишет: АИ - в..

Игрок пишет:

цитата:

АИ - в рамках возможного.

Бремя доказательства невозможности на Вас.

цитата:

Николай I мог полюбить пар, но вот в том, что правящая элита всё равно двигала бы его на Балканы - я не сомневаюсь.

Простите, какие-такие интересы у элиты на Балканах? Что она там потеряла: земли, рабов, деньги?
Игрок пишет:

цитата:

Так что война с Европой была бы неизбежна.

Большую часть XIX века Россия прожила без войн.
Игрок пишет:

цитата:

При Александре I - всё время с Европой воевали.

С Европой не за Балканы воевали, не подменяйте тезиса, и не возражайте по принципу абы что-то сказать.
Игрок пишет:

цитата:

Александр II - пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию и пр.)

А что, кто-то в Европе выдвигал такие требования Александру II? Или, всё-таки, отменили крепостное право, потому что оно сдерживало экономическое развитие России, а пустили иностранный капитал, потому что своего не было?
Игрок пишет:

цитата:

Александр III шёл к неизбежной большой войне. Она и произошла. Позднее.

Шёл-шел, да не дошёл. Простите, но Вы закольцовываете тезис, то есть в своих выводах опираетесь на тезис, который и пытаетесь обосновать. Это я про тезис о неизбежности войны с Европой, если Вы не поняли.

 Отправлено: 24.02.08 17:33. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Итак, попробуем продумать состав флота на Балтике:

Простите, где будете для них паровые машины брать?

 Отправлено: 24.02.08 18:03. Заголовок: Вандал пишет: Прост..

Вандал пишет:

цитата:

Простите, где будете для них паровые машины брать?

Строить машиностроительные заводы!

 Отправлено: 24.02.08 18:11. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Строить машиностроительные заводы!

А деньги на них откуда?

 Отправлено: 24.02.08 22:28. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:
[quote]Предполагаю ставку на быстроходные линкоры[/quot

что вы имеет в виду под быстроходными линокрами? винтовые спец посторйки?

 Отправлено: 24.02.08 22:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вопросы: 1) Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи?

Ни на сколько. В реале переход на уменьшенный калибр (не помню 6 или 5 линий, вместо 7), потребовал коренной модернизации всей пром-ти, примерно 20 лет и массового завоза "иностранных специалистов". Для производства ПМ нужны куда бОльшие усилия.
Кроме того строить ПМ только для кораблей невыгодно. А наличие одной-единственной ж/д до Крыма УЖЕ привнесет такие изменения, что все винтовые ЛК нервно курят в стороне.

 Отправлено: 24.02.08 23:08. Заголовок: Лин пишет: А типа с..

Лин пишет:

цитата:

А типа сами бы не догадались? И внутренних причин конечно не было... И типа своего капитала девать было некуда. И про пр. поподробнее

1. Против отмены крепостного права была значительная часть дворянства... Так? Читал исследования, что эта отмена произошла под сильным давлением Франции и Англии. Да и многие другие реформы Александра II!
На Руси вообще часто реформы подталкиваются из-за рубежа. Это контрреформы носят внутренние причины! В силу глубокой реакционности значительной части правящего класса.
Поэтому у меня подход такой - "ищите заказчика событий за рубежом!"
2. Внутренних инвестиций в стране явно не хватало для значительного рывка.
Вот, беру первое попавшееся:
14 января (2 января по ст. стилю) 1850 года в английской ежевечерней газете "Глоб" появляется следующее сообщение:
"Русский заем в 5 500 000 фунтов стерлингов для завершения строительства железной дороги из Санкт-Петербурга в Москву был официально заявлен вчера господами братьями Беринг и К°. Проценты по акциям должны составить 4 1/2%, цена акции 93 ф. ст., очередные взносы должны производиться в течение шести месяцев. На этих условиях заем приносит <акционерам> 4 ф. ст. 16 шилл. 9 1/2 пенса процентов, но поскольку выплата процентов начинается с 1 января, имеется также соглашение о лотерее для компенсации 2 процентов основной суммы по номиналу ежегодно, пока, по истечении пятидесяти лет, весь долг будет выплачен, фактические итоги будут более выгодны".
Каково? Такая вот грабиловка...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Строить машиностроительные заводы!

На них нет ни денег, нт других ресурслв... Прежде всего тогда не хватало квалифицированных кадров.
Это связано с тем, что совершенно убогой была система образования в николаевской России.
Паровые машины покупаются за рубежом.
Поэтому какой там передовой флот?
А к коренным капиталистическим реформам ни Николай, ни его люди готовы не были.

 Отправлено: 24.02.08 23:14. Заголовок: Вандал пишет: Шёл-ш..

Вандал пишет:

цитата:

Шёл-шел, да не дошёл. Простите, но Вы закольцовываете тезис, то есть в своих выводах опираетесь на тезис, который и пытаетесь обосновать. Это я про тезис о неизбежности войны с Европой, если Вы не поняли.

О чём речь, если в реале таких войн против Европы было в XIX веке несколько.
В разной конфигурации. Перечислять нужно?
А если посмотреть - кто Шамиля, скажем, поддерживал?
И как смотрели на Европу - я уже сказал.
Или Вы считаете, что война - это когда ноту послы вручают?

 Отправлено: 25.02.08 03:05. Заголовок: Игрок пишет: 1. Про..

Игрок пишет:

цитата:

1. Против отмены крепостного права была значительная часть дворянства... Так?

Так. А не менее значительная была за отмену.
Игрок пишет:

цитата:

Читал исследования, что эта отмена произошла под сильным давлением Франции и Англии. Да и многие другие реформы Александра II!

Это как бы не совсем верно.

 Отправлено: 25.02.08 10:05. Заголовок: Игрок пишет: Читал ..

Игрок пишет:

цитата:

Читал исследования, что эта отмена произошла под сильным давлением Франции и Англии.

Если считать влиянием Англии и Франции понимание того, что в случае войны с ними Россия проиграет!

 Отправлено: 25.02.08 13:24. Заголовок: Игрок пишет: 2. Вну..

Игрок пишет:

цитата:

2. Внутренних инвестиций в стране явно не хватало для значительного рывка. Вот, беру первое попавшееся: 14 января (2 января по ст. стилю) 1850 года в английской ежевечерней газете "Глоб" появляется следующее сообщение: "Русский заем в 5 500 000 фунтов стерлингов для завершения строительства железной дороги из Санкт-Петербурга в Москву был официально заявлен вчера господами братьями Беринг и К°. Проценты по акциям должны составить 4 1/2%, цена акции 93 ф. ст., очередные взносы должны производиться в течение шести месяцев. На этих условиях заем приносит <акционерам> 4 ф. ст. 16 шилл. 9 1/2 пенса процентов, но поскольку выплата процентов начинается с 1 января, имеется также соглашение о лотерее для компенсации 2 процентов основной суммы по номиналу ежегодно, пока, по истечении пятидесяти лет, весь долг будет выплачен, фактические итоги будут более выгодны". Каково? Такая вот грабиловка...

Это не грабиловка, а чрезвычайно выгодные условия кредита. Хотя сама по себе цитата выглядит странно. Железная дорога Санкт-Петербург-Москва в 1850 году уже фактически построена, в 1850 году она эксплуатируется на участках Петербург-Чудово и Вышний Волочек-Тверь. Общая стоимость строительства составила 66,85 миллионов руб. серебром Если не ошибаюсь, то в 1850 году в одном фунте было 6 рублей, значит, размер займа составляет половину суммы стоимости дороги, в то время как дорога уже практически построена. Далее. Расчётная чистая прибыль при расчётном грузообороте 25 мил. пудов (409 тыс. т) и 270 тыс. человек ожидалась 2580 тыс. руб в год. На самом деле уже в 1852 году по дороге было перевезено 164 тыс. тонн (40% от расчётной) и 719 тыс. пассажиров (266% от расчетной), а в 1856 году - 319 тыс. т (77% от расчётной) и 1600 тыс. пассажиров (590% от расчётной). Таким образом, доходность дороги была существенно выше, и выплачивать 4,5% с займа, с одновременным погашением 2% кредита ежегодно, было вполне реально. И это в условиях, когда дорога была практически единственной. Со строительством сети железных дорог (на юг, к Нижнему) товарооборот по Николаевской дороге вырастал в разы. На самом деле в 60-е и 70-е доходность с вложенного в железные дороги капитала превышала в России 10% годовых.
Игрок пишет:

цитата:

На них нет ни денег, нт других ресурслв... Прежде всего тогда не хватало квалифицированных кадров. Это связано с тем, что совершенно убогой была система образования в николаевской России.

Да что Вы говорите? Где же, в таком случае обучались Мельников, Крофт, Кербедз, Журавский? Как это при отсталой системе образования профессору Журавскому удалось создать расчётные нормы на ферменные мосты системы Гау, в то время как в США их строили по наитию? В Европе система образования была в то время не лучше русской. Стефенсон, к Вашему сведению, был самоучкой. А на создание заводов денег не хватит только при условии, что они будут строиться под военный флот, потому что в таком случае рентабельность будет низкой. Сормовский завод построен в 1847 и процветает, строя речные пароходы.
Игрок пишет:

цитата:

О чём речь, если в реале таких войн против Европы было в XIX веке несколько. В разной конфигурации. Перечислять нужно? А если посмотреть - кто Шамиля, скажем, поддерживал?

Уважаемый, у Вас склероз, что Вы не помните, о чем речь? Так я напомню: речь о Вашем тезисе, что геополитические устремления России на Балканы неизбежно вели к столкновению с Европой. Поэтому, для начала будьте добры перечислить войны России с Европой (войны с Турцией войнами с Европой не являются) из-за Балкан. А потом перечислите войны с Европой, которые вела Россия в XIX веке после завершения наполеоновских войн. И про Шамиля забудьте: он к Балканам не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 25.02.08 18:11. Заголовок: Вандал пишет: значи..

Вандал пишет:

цитата:

значит, размер займа составляет половину суммы стоимости дороги,

Да, денег у России не хватало даже на одну приличную дорогу.
Впрочем, подскажу. Это был связанный кредит. Рельсы, паровозы и пр. Россия же этого не производила ничего.
Вандал пишет:

цитата:

Как это при отсталой системе образования профессору Журавскому удалось создать расчётные нормы на ферменные мосты системы Гау, в то время как в США их строили по наитию? В Европе система образования была в то время не лучше русской.

Нет уж!
Некоторые отрасли науки неплохо развивались. Но!

26 июня 1835 г. Высочайше утвержден «Общий устав Императорских российских университетов»
Согласно ему, в этих ведущих университетах должны были быть сформированы три факультета: философский, с двумя отделениями — историко-филологическим и физико-математическим; юридический и медицинский Кафедры богословия оставались общеуниверситетской
Позвольте! Да это же средневековая структура университетов!

Как пример: Петербургского университет, 1843/ 44 учебный год. Три факультета: юридический (государственное право европейских держав, государственные учреждения Российской империи, законы о финансах и государственных повинностях, законы благоустройства и благочиния), историко-филологический (политическая экономия и статистика), физико-математический (естественная история, технология, агрономия и архитектура).

Или! 7 ноября 1849 г. В Университетах приостанавливается преподавание государственного права, император ставит на докладе резолюцию: «Дельно, и не возобновлять, совершенно лишнее». А в конце 1849 г. Николай I обязывает Министерство просвещения «представить свои соображения о том, полезно ли преподавание философии при настоящем предосудительном развитии этой науки германскими учеными и не следует ли принять меры к ограничению нашего юношества, получающего образование в высших учебных заведениях, от обольстительных мудрований новейших философских систем»

По предложению Николая I преподавание психологии было возложено на профессоров богословия. Проф. Никитенко записывает в дневнике под 1850 г.: «Опять гонения на философию. Предположено преподавание ее в университетах ограничить логикой и опытной психологией, поручив и то и другое духовным лицам…» А что вообще богословы могут преподать? Только богословие средневекового разлива.

Или. Институт инженеров путей сообщения в 1849 г. преобразован в кадетский корпус. Выпускники Института инженеров путей сообщения и Лесного института производились в офицеры, и частенько направлялись в армию, а не служили в основном в соответствующих ведомствах, хотя они и испытывали дикий дефицит кадров.
А что вместо этого? 29 декабря 1854 г. Николай I установил: "В столичных университетах и высших классах всех гимназий открыть для воспитанников преподавание строевого устава пехотной службы, ротного и батальонного, не далее, чтобы таким образом они могли быть офицерами, практически приготовленными и уже знакомыми с теорией строевого устава. Сверх того в университетах обеих столиц ввести преподавание артиллерии и полевой фортификации, имея преимущественно в виду практическую часть оного" .



В «мрачное семилетие» Министерство народного просвещения предприняло ряд ограничительных мер в высшей школе. Во-первых, установление численного предела обучавшихся в российских университетах (не более 300 своекоштных студентов в каждом, не считая медицинских факультетов), а также запрета на прием лиц недворянского происхождения. Во-вторых, запрещение заграничных командировок преподавателей и студентов с научными целями. В-третьих, прекращение чтения лекций по философии светскими профессорами с передачей преподавания логики и психологии ученым богословам.(Об я уже писал)
Вокруг университетов сложилась тревожная обстановка. Так, Н. Г. Чернышевский в одном из писем в Саратов в начале 1849 г. сообщал, что слышал разговоры о закрытии всех университетов, кроме С.-Петербургского и Московского, а проф. Никитенко слышал о проекте учреждения вместо этих двух университетов корпусов для подготовки дворян к государственной службе. Один из крупных государственных деятелей тех лет Д. Бутурлин предлагал закрыть все университеты.
Новые требования резко понизили уровень преподавания. Устрялов, учившийся в 1852-1856 гг. в Санкт-
Петербургском университете, вспоминал, что многие профессора читали одни и те же лекции из года в год, а так как у студентов были теперь литографированные тексты, то они по ним следили. На экзаменах требовали заучивания текста, часто без понимания его смысла. Логику юристам читал профессор богословия Райковский так, что ни профессор, ни студенты не были в состоянии уяснить себе, о чем идет речь. Поэтому на экзамен студенты приходили, не заглядывая в записи лекций, и отвечали, что Бог на душу пошлет. Большинство получили пятерки. В связи с нехваткой преподавателей возникали совершенно неожиданные курсы: так, юристам
прочитали лекции о строительном искусстве. Бывший в те годы попечителем СПУ Мусин-Пушкин имел ограниченное образование, пришел в университет с военной службы и стремился ввести в университете аракчеевскую дисциплину путем наказаний. Он ежедневно бывал на лекциях, проверял их посещаемость, пересчитывал число пуговиц на студенческих сюртуках, следил за длиной стрижки и т.п.

Сокращению численности студентов способствовало увеличение платы за обучение с 1849/50 учебного года до 50 рублей серебром в год в столичных университетах и до 40 рублей - в остальных. Такой уровень оплаты оказался непосильным для многих обедневших дворян, которые вынуждены были отказаться от получения высшего образования.
Сокращать число студентов! И это всё - накануне войны! Просто - вредитель он какой-то, Николай I!


Профессора обязаны были до начала учебного года представлять деканам факультетов тексты своих лекций для утверждения, а затем направлять их в Публичную библиотеку в качестве обязательных подписанных экземпляров.

Извините, но когда это всё читаешь, то понимаешь, что Николай I вообще был какой-то клинический идиот! (Это не оскорбление исторического деятеля, а констатация, мне кажется, бесспорного факта)
Игра в паровозики ему бы точно не помогла!
Этому врагу образования и культуры!

Вот, кстати, результаты такого "правления":
В 1834 году было издано «Положение о порядке производства в чины по
гражданской службе», подразделявшее всех чиновников по образованию на три
разряда: а) лиц с высшим образованием, б) со средним, в) лиц, окончивших
низшие учебные заведения либо получивших образование на дому.
По образованию чиновники низших классов (X-XIV) в процентном отношении
составляли в 1856 году (когда этот порядок отменили):

I разряд (высшее образование).......3,2
II разряд (среднее).................11,3
III разряд (низшее).................85,5
Необразованные чиновники - это консерватизм и некомпетентность. Но - опора режима "Николая Палкина".

Только уже в семидесятые годы XIX века начинается постепенное возрождение университетской науки…

Вандал! Докажите теперь Вы, что Николай любил образование!

 Отправлено: 25.02.08 18:40. Заголовок: Вандал пишет: ак эт..

Вандал пишет:

цитата:

ак это при отсталой системе образования профессору Журавскому удалось создать расчётные нормы на ферменные мосты системы Гау, в то время как в США их строили по наитию?

Так. Разбираемся. Журавский Дмитрий Иванович.
Окончил Нежинскую гимназию. В 1838 поступил в Институт инженеров путей сообщения, который окончил в 1842 году с отличием и с занесением его имени на мраморную доску. (Да, это был один из лучших вузов в то время... Но! Институт инженеров путей сообщения в 1849 г. преобразован в кадетский корпус. Это, согласитесь, совсем иное дело... )

Теперь его деятельность.

По окончании института Журавский был назначен на изыскания, проектирование и строительство Николаевской железной дороги между Петербургом и Москвой. Дорога строилась по прямому варианту, что потребовало возведения 278 искусственных сооружений, в том числе 184 моста, 69 каменных и чугунных труб и 19 путепроводов.

Руководил строительством мостов американский инженер Д. В. Уистлер. В качестве базового проекта использованы чертежи американского инженера и изобретателя Уильяма Гау.

Скрытый текст

Суть проекта заключалась в том, что мостовой пролёт являлся деревянной фермой с раскосами, стянутой поперечными железными стержнями (использование двух материалов в несущих конструкциях было новшеством). Металлические элементы сделали мост значительно прочнее без существенного увеличения веса сооружения. Дмитрий Журавский теоретически перепроверил и усовершенствовал систему Гау: он доказал, что чем ближе к опорам, тем больше нагрузка на вертикальные тяжи и раскосы, и предложил делать элементы фермы разной толщины в зависимости от их расположения. Эти предложения были поддержаны Уистлером и использованы во всех мостах на дороге. Наиболее крупные железнодорожные мосты спроектированы и построены под его руководством. По окончании этих работ Журавскому было поручено подготовить проекты мостов, над которыми тот и проработал несколько лет. Затем ему была поручена постройка Веребьинского моста, этот особо сложный проект был успешно воплощён в решетчатой конструкции, состоящей из 9 пролетов по 54 м. Для них было найдено оптимальное отношение крайнего и среднего пролетов неразрезной фермы. Позднее была проверена и признана правильность его расчётов и неоспоримость его приоритета. Эти доказательства позднее были подкреплены трудами французского инженера Ж. Бресса. Успешное окончание строительства Веребьинского моста послужило началом пути учёного и прославило Журавского как мостостроителя. Теория расчёта мостовых ферм стала выдающиймя вкладом в строительную науку, а автор Академией наук был удостоен большой Демидовской премией.

Молодец он, разумеется, но мы говорим не об отдельных хороших специалистах. А о нехватке элементарно образованных людей.

 Отправлено: 25.02.08 18:54. Заголовок: Вандал пишет: Сормо..

Вандал пишет:

цитата:

Сормовский завод построен в 1847 и процветает, строя речные пароходы.

Уточняю. В 1849 году в селе Сормове вблизи Нижнего Новгорода было основано крупное промышленное предприятие - Сормовский завод . С 1850 года оно выпускало речные пароходы и др.
Но вообще же к этому моменту строительство пароходов в основном было сосредоточено на других заводах, где создавались паровые машины и котлы. Это были уже упомянутые выше заводы Берда в Петербурге и Пожвинский завод Всеволожского на Каме. Вскоре в строительство пароходов включился Выксунский завод Д. Шепелева на Оке. Строительством судов по преимуществу для морского флота занимались Ижорский и Александровский заводы и Охтинская верфь в Петербурге, Адмиралтейские верфи в Николаеве, Астрахани и Архангельске.
По подсчетам В. В. Захарова, только за период с 1815 по ​1840 г. было построено 99 пароходов, в том числе ​36 из них относятся к речным... А потом - темпы строительства возросли.
Так что сказать, что пар Николай не любил - было бы неправильно....
Пар он любил!
А вот независимых людей не любил! Либерализм он не любил! Капитализм он не любил! А вот богословов любил!
В этом и есть причина поражения России.

 Отправлено: 25.02.08 22:50. Заголовок: Игрок пишет: Впроче..

Игрок пишет:

цитата:

Впрочем, подскажу. Это был связанный кредит. Рельсы, паровозы и пр. Россия же этого не производила ничего.

Чем больше Вы пишете, тем больше я убеждаюсь, что в теме Вы не рубите совершенно. Если для Царскосельской дороги действительно рельсы и паровозы закупались в Англии (оно и понятно, это был стенд для проверки дееспособности идеи в российских условиях), то для Петербурго-Московской дороги рельсы и подвижный состав в основном изготавливались на отечественных заводах. В 1844 году Ведомству путей сообщения был передан Александровский металлургический завод. Руководить им назначили двух американских специалистов. Уже в 1845 году Александровский завод выпустил первые паровозы. Для того времени это были вполне неплохие модели, в некотором смысле передовые. Что касается рельсов, то производство железных рельсов Виньоля было налажено Мальцевским металлургическим заводом.
Игрок пишет:

цитата:

Так. Разбираемся. Журавский Дмитрий Иванович.

Вот и разбирайтесь. Я-то давно разобрался. А Вы, похоже, и не в курсе были, что в России при Николае были Высшие технические учебные заведения. Поинтересуйтесь хотя бы, когда было основано знаменитое МВТУ им. Баумана.
Игрок пишет:

цитата:

Руководил строительством мостов американский инженер Д. В. Уистлер. В качестве базового проекта использованы чертежи американского инженера и изобретателя Уильяма Гау.

Бред. Майор Джон Уистлер был приглашен на должность совещательного инженера, то есть, в современных терминах - консультанта. Оно и понятно: дело было новое, решили подстраховаться, пригласив опытного специалиста. Но всю фактическую работу выполняли инженеры-путейцы: Мельников, Крутиков (мост через Мсту), Журавский (Веребинский мост), Граве (Волховский мост). Никаких проектов для Петербургско-Московской дороги Гау не составлял: да это было и не нужно, ибо русские инженеры уже давно и успешно справлялись со строительством мостов.
Игрок пишет:

цитата:

Вандал! Докажите теперь Вы, что Николай любил образование!

А зачем мне это доказывать? Основополагающий постулат МНПЛ - Николай заканчивает Лицей. Это неизбежно приводит к тому, что Николай в ещё большей степени проникается идеями о полезности образования, и в ещё большей степени способствует развитию ВУЗов, без эксцессов и откатов, вызванных страхом перед революциями. Все приведенные Вами примеры относятся к периоду после 1848 года, который напугал Николая реального. Однако, мы видим, что реакция повлекла изменения в образовании гуманитарном, университетском, а ведь из университетов выходили люди, которые впоследствии могли занять ответственные государственные посты или стать преподавателями в гимназиях. Николай попытался повысить благонадежность этих людей, перейдя от естественно-научного подхода к религиозному. Что касается фактической стороны, то не думаю, что тогдашние психологи была лучше тогдашних священников, однако священники были более политически благонадежными. Так что Ваши охи по поводу того, как это было плохо для проведения промышленного переворота не могут восприниматься всерьез. Инженеру-практику психология и философия ни к чему.
Игрок пишет:

цитата:

Уточняю. В 1849 году в селе Сормове вблизи Нижнего Новгорода было основано крупное промышленное предприятие - Сормовский завод . С 1850 года оно выпускало речные пароходы и др. Но вообще же к этому моменту строительство пароходов в основном было сосредоточено на других заводах, где создавались паровые машины и котлы. Это были уже упомянутые выше заводы Берда в Петербурге и Пожвинский завод Всеволожского на Каме. Вскоре в строительство пароходов включился Выксунский завод Д. Шепелева на Оке. Строительством судов по преимуществу для морского флота занимались Ижорский и Александровский заводы и Охтинская верфь в Петербурге, Адмиралтейские верфи в Николаеве, Астрахани и Архангельске. По подсчетам В. В. Захарова, только за период с 1815 по ​1840 г. было построено 99 пароходов, в том числе ​36 из них относятся к речным... А потом - темпы строительства возросли.

Рад, что Вы сделали для себя открытие. Ибо буквально в предыдущем письме, Вы утверждали, что в России ничего не производилось. И заметьте, рост темпов производства пароходов прямо опровергает Ваши тезисы о том, что Николай гнобил образование.
Игрок пишет:

цитата:

Молодец он, разумеется, но мы говорим не об отдельных хороших специалистах. А о нехватке элементарно образованных людей.

Опять пустые слова и произвольные домыслы вместо фактов. Кроме уже перечисленных, Петербурго-Московскую дорогу строили инженеры путей сообщения Липин, Загоскин, Зуев, Семичев, Штукенберг, Миклуха, братья Панаевы, Вериго и другие. А Вы говорите - людей не хватало. Да, многие из них носили погоны. И что? Разве это мешало их деятельности?
В общем, отправляйтесь-ка учить матчасть. Вы по вопросу пока не знаете ничего. И интересного по альтернативе сообщить не можете ничего.

 Отправлено: 25.02.08 23:42. Заголовок: Вандал пишет: роник..

Вандал пишет:

цитата:

роникается идеями о полезности образования

Ну... Оффтоп, конечно... Но не из тех ли времен

Граф Серге́й Семёнович Ува́ров (25 августа (5 сентября), 1786, Москва–4 (16) сентября, 1855, Москва) — русский государственный деятель, граф (1846), почётный член (1811) и президент (1818–1855) Российской Академии Наук.

Опубликовал ряд работ по древнегреческой литературе и археологии. В 1811–1822 — попечитель Петербургского учебного округа. Входил в литературное общество «Арзамас». С 1832 — товарищ (заместитель) министра, в 1833–1849 — министр народного просвещения.

Уваров выдвинул формулу «Православие, Самодержавие, Народность», которая легла в основу его деятельности по народному образованию. СТРЕМИЛСЯ ЗАТРУДНИТЬ ДОСТУП К ПОЛУЧЕНИЮ ОБРАЗОВАНИЯ ЛИЦАМ НЕДВОРЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, усилить правительственный контроль над университетами и гимназиями. Вместе с тем при Уварове было положено начало реальному образованию в России и восстановлена практика командирования учёных за границу.

В своём подмосковном имении Поречье (Гжатский уезд Московской губернии, ныне посёлок Уваровка Можайского района) создал частный ботанический сад.

(wiki)

В забитой стране получить из бывших рабов класс образованных людей, которые вот повернутся назад, посмотрят, как они жили... И что? Улыбнуться, удивятся? Нет, они выточат ствол на заводе, и пойдут стрелять помещиков.
Даже если отучиться в Лицее Николай 1, пусть раза три - люди вроде Уварова быстро его на место поставят. Придется либо кормить персиками дворянство - что есть олл гуд, либо устроить небольшую кровавую революцию и республику после нее.

 Отправлено: 25.02.08 23:46. Заголовок: Вандал пишет: Вы ут..

Вандал пишет:

цитата:

Вы утверждали, что в России ничего не производилось

Вообше-то у меня преувеличение, что "ничего". "Ничего" - это в сравнении с Англией. Это - очевидно?
За 1812—1856 гг. объем промышленного производства в России удвоился, но во Франции за это время число паровых двигателей выросло в 5 раз, обороты банков — в 8, в Англии объем выпуска промышленной продукции — более чем в 30 раз. Удельный вес России в мировом промышленном производстве в 1860 г. равнялся 1,72% и уступал Франции в 7,2 раза, Германии — в 9, Англии — в 18 раз.
О темпах и характере экономического развития России в пер-вой половине XIX в. говорят следующие данные. Рост выплавки чугуна в расчете на душу населения составлял: в 1830 г. — 3,270 кг., в 1840 г. — 2,887, в 1850 г. — 3,323, в 1860 г. — 4,023 кг и всего за 30 лет увеличился на 0,753 кг. Производство сахара на душу насе-ления составляло: в 1830 г. - 0,009 кг, в 1840 г. - 0,034, в 1850 г. -0,254, в 1860 г. — 0,751 кг и всего увеличилось на 0,742 кг, или более чем в 83 раза. Ввоз хлопка в 1830 г. составлял 0,33 кг на душу населения, в 1840 г. - 0,104, в 1850 г. - 0,287, в 1860 г. - 0,687 кг и всего увеличился на 0,357 кг, или приблизительно в 2 раза. Явно бросается в глаза отставание в темпах роста металлургического производства, которое было в это время сосредоточено на горных заводах Урала, где сдвиги в составе рабочих, в средствах труда и технологии были минимальны.
Вандал пишет:

цитата:

А зачем мне это доказывать? Основополагающий постулат МНПЛ - Николай заканчивает Лицей. Это неизбежно приводит к тому, что Николай в ещё большей степени проникается идеями о полезности образования, и в ещё большей степени способствует развитию ВУЗов, без эксцессов и откатов, вызванных страхом перед революциями. Все приведенные Вами примеры относятся к периоду после 1848 года, который напугал Николая реального. Однако, мы видим, что реакция повлекла изменения в образовании гуманитарном, университетском, а ведь из университетов выходили люди, которые впоследствии могли занять ответственные государственные посты или стать преподавателями в гимназиях. Николай попытался повысить благонадежность этих людей, перейдя от естественно-научного подхода к религиозному. Что касается фактической стороны, то не думаю, что тогдашние психологи была лучше тогдашних священников, однако священники были более политически благонадежными. Так что Ваши охи по поводу того, как это было плохо для проведения промышленного переворота не могут восприниматься всерьез. Инженеру-практику психология и философия ни к чему.

Это у Вас уже увёртки пошли.
Речь идёт о том, что одного измения отношения к пару мало. К пару Николай и так хорошо относился.
Да, мог бы и лучше, но...
Требуется изменение отношения Николая к науке, религии, образованию, журналистике и пр.
Лицей бы тут не помог.
Ибо базовые психические функции не меняются.
Нужен совсем, совсем другой человек.
Вандал пишет:

цитата:

В общем, отправляйтесь-ка учить матчасть. Вы по вопросу пока не знаете ничего. И интересного по альтернативе сообщить не можете ничего.

Вы не умеете доказывать. Хамство у Вас вместо доказательств!
Метод такой у Вас. Выдёргивается один факт - и обобщается всё до масштабов страны.
Плохой у Вас метод!
И позвольте Вам заметить, что в истории образования в России Вы совсем не разбираетесь.

Именно в эпоху Николая I и усилилось отставание России от Европы. Это - так или нет?

 Отправлено: 25.02.08 23:49. Заголовок: alymal пишет: Даже ..

alymal пишет:

цитата:

Даже если отучиться в Лицее Николай 1, пусть раза три - люди вроде Уварова быстро его на место поставят. Придется либо кормить персиками дворянство - что есть олл гуд, либо устроить небольшую кровавую революцию и республику после нее.

Золотые слова!
Я и толкую о реакционности дворянства того времени.
Его можно было перевоспитать только десятилетиями европейского образования. А получалось - наоборот.

 Отправлено: 25.02.08 23:51. Заголовок: alymal пишет: В заб..

alymal пишет:

цитата:

В забитой стране получить из бывших рабов класс образованных людей, которые вот повернутся назад, посмотрят, как они жили... И что? Улыбнуться, удивятся? Нет, они выточат ствол на заводе, и пойдут стрелять помещиков.

Да ладно. В перспективе, конечно, шансы есть. Но когда человек сыт, одет, обеспечен и имеет хорошие перспективы, он предпочитает смотреть в своё прошлое со снисходительной улыбкой. Бунтовать идут маргиналы.
alymal пишет:

цитата:

Граф Серге́й Семёнович Ува́ров (25 августа (5 сентября), 1786, Москва–4 (16) сентября, 1855, Москва) — русский государственный деятель, граф (1846), почётный член (1811) и президент (1818–1855) Российской Академии Наук.

Ни хрена ж себе. В 32 года - и президент Академии Наук.
alymal пишет:

цитата:

Даже если отучиться в Лицее Николай 1, пусть раза три - люди вроде Уварова быстро его на место поставят.

Ещё одним результатом обучения в Лицее будет то, что у Николая будет из кого набрать команду и помимо Уваровых. Да и не так страшен черт, как его малюют. С чего Вы взяли, что Уваров здесь следовал велению своей души, а не держал нос по ветру?

 Отправлено: 26.02.08 00:07. Заголовок: Вандал пишет: Но ко..

Вандал пишет:

цитата:

Но когда человек сыт, одет, обеспечен и имеет хорошие перспективы, он предпочитает смотреть в своё прошлое со снисходительной улыбкой. Бунтовать идут маргиналы.

Нормальные люди идут бунтовать, когда нет СВОБОДЫ. А её и не было при Николае.

 Отправлено: 26.02.08 00:10. Заголовок: Игрок пишет: Вообше..

Игрок пишет:

цитата:

Вообше-то у меня преувеличение, что "ничего". "Ничего" - это в сравнении с Англией. Это - очевидно?

А при чём тут Англия?
Игрок пишет:

цитата:

Явно бросается в глаза отставание в темпах роста металлургического производства, которое было в это время сосредоточено на горных заводах Урала, где сдвиги в составе рабочих, в средствах труда и технологии были минимальны.

Ну вот Мальцев и пытался что-то сделать.
Игрок пишет:

цитата:

Это у Вас уже увёртки пошли.

Увертки идут постоянно у Вас. Вы постоянно съезжаете с темы на тему. Вот и в данном случае с темы "Мир Николая паролюба" Вы съезжаете на тему, каким он был реакционером в реале.
Игрок пишет:

цитата:

Требуется изменение отношения Николая к науке, религии, образованию, журналистике и пр.

1. К какой науке? Пока что я вижу, что Николай негативно относится к гуманитарным наукам, всячески поощряя науки технические Те же фортификация и артиллерия требуют изучения математики, геометрии, физики, химии.
2. Как, по-Вашему следует изменить отношение Николая к религии? Пока я вижу Ваше недовольство тем, что Николай предпочёл религию "научной" психологии и флософии. Но я не вижу, в чем здесь помеха развитию инженеров.
3. Что Вы хотели бы от Николая в отношении к образованию?
4. Каким боком здесь журналистика? Может быть, Вы считаете, что без свободы слова промышленный переворот невозможен?
Игрок пишет:

цитата:

Ибо базовые психические функции не меняются. Нужен совсем, совсем другой человек.

Как из того, что базовые психические функции не меняются, следует невозможность начала промышленного переворота при Николае I?
Игрок пишет:

цитата:

Вы не умеете доказывать. Хамство у Вас вместо доказательств! Метод такой у Вас. Выдёргивается один факт - и обобщается всё до масштабов страны.

Не приписывайте мне того, что делаете сами. Вы делаете ещё хуже, чем приписываете мне. Вообще не приводите фактов, вместо них делаете голословные утверждения, и обобщаете их на всю страну в целом. Лично я такой подход считаю хамством по отношению к другим участникам и демагоигей, и веду себя соответственно.
Игрок пишет:

цитата:

Плохой у Вас метод! И позвольте Вам заметить, что в истории образования в России Вы совсем не разбираетесь.

К рассматриваемому в данной теме вопросу это не имеет никакого отношения.
Игрок пишет:

цитата:

Именно в эпоху Николая I и усилилось отставание России от Европы. Это - так или нет?

Не усилилось, а образовалось. Ибо ещё в конце XVIII века Россия по количеству выплавляемого чугуна уступала лишь Британии. Отставание от Британии не есть отставание от Европы.

 Отправлено: 26.02.08 00:17. Заголовок: Игрок пишет: Нормал..

Игрок пишет:

цитата:

Нормальные люди идут бунтовать, когда нет СВОБОДЫ. А её и не было при Николае.

Сударь, Вам, как практикующему всякие новомодные психологические практики, следовало бы знать, что свобода - это категория внутреннего состояния. А вовне Вы никогда не найдете свободы, ибо коль скоро Вы живете в обществе, то должны смиряться с необходимостью законам общества следовать. А вне общества Вы очень быстро человеком быть перестанете, разве что Вы крутой гуру (однако непохоже, крутые гуру замечания пачками не получают). Так что нормальные люди будут нормально работать и самореализовываться, а ищущие свободы, и готовые ради неё даже на бунт бессмысленный и беспощадный - нормальными не являются.

 Отправлено: 26.02.08 00:25. Заголовок: Вандал пишет: А при..

Вандал пишет:

цитата:

А при чём тут Англия?

ведущая промышленная держава типа....
Вандал пишет:

цитата:

всячески поощряя науки технические

военнизация ВТУЗов этому способсвует?
Вандал пишет:

цитата:

К рассматриваемому в данной теме вопросу это не имеет никакого отношения.

как? образование-это подгтовка кадров. как она не имеет отношнение к теме?

 Отправлено: 26.02.08 00:32. Заголовок: Sergey-M пишет: бра..

Sergey-M пишет:

цитата:

бразование-это подгтовка кадров. как она не имеет отношнение к теме

Какое отношение к теме имеет подготовка юристов, журналистов и философов?
Sergey-M пишет:

цитата:

ведущая промышленная держава типа....

В Англии промышленный переворот начался столетием раньше рассматриваемых событий. Естественно, что Россия (да и другие европейские государства) отстают от Англии. Но англичанам ещё предстоит заплатить за это.
Sergey-M пишет:

цитата:

военнизация ВТУЗов этому способсвует?

Вы думаете, что мире Николая-Лицеиста военизация ВТУЗов обязательно будет иметь место?

 Отправлено: 26.02.08 00:40. Заголовок: Вандал пишет: Вы ду..

Вандал пишет:

цитата:

Вы думаете, что мире Николая-Лицеиста военизация ВТУЗов обязательно будет иметь место?

не знаю. явообще это неизбежным злом то не считаю -если поручить втузам готовить еще и офицеров для техических войск то эта мера вполне оправдана.
Вандал пишет:

цитата:

В Англии промышленный переворот начался столетием раньше рассматриваемых событий. Естественно, что Россия (да и другие европейские государства) отстают от Англии. Но англичанам ещё предстоит заплатить за это.

надеюсь что придется

 Отправлено: 26.02.08 00:56. Заголовок: Sergey-M пишет: яво..

Sergey-M пишет:

цитата:

явообще это неизбежным злом то не считаю -если поручить втузам готовить еще и офицеров для техических войск то эта мера вполне оправдана.

Собственно, я тоже не считаю. Тот же Институт Корпуса Инженеров Путей сообщения с 1823 года являлся закрытым учебным заведением по образцу военных кадетских корпусов с обучением военным дисциплинам и фронту и с 8-летним сроком обучения. Что не помешало выпускникам этого Института быть прекрасными специалистами своего дела. А Игрок и здесь облажался, видимо, вообразил, что если упомянут кадетский корпус - то это непременно аналог гимназии. Не говоря уж о том, что очень серьёзно ошибся с датой такого преобразования. В общем, я для себя вывод в отношении Игрока и той информации, которую он выкладывает, уже сделал.
Sergey-M пишет:

цитата:

надеюсь что придется

А там все просто. Старые фабрики имеют ограниченные площади и пределы роста. И это в полной мере сказалось на рубеже XIX и XX веков. Раздробленность ведёт к удорожанию производства, в итоге британская промышленность не смогла конкурировать с молодыми промышленностями США и Германии. Идущие первыми в итоге всегда проигрывают. Потому что другие учатся на их ошибках.

 Отправлено: 26.02.08 10:52. Заголовок: Вандал пишет: Так ..

Вандал пишет:

цитата:

Так что нормальные люди будут нормально работать и самореализовываться, а ищущие свободы, и готовые ради неё даже на бунт бессмысленный и беспощадный - нормальными не являются.

Нация имеет право на восстание против душителей свободы.
А как иначе? Буржуазные революции вспомните!
Кроме того свободы - это явление социальное. Только либеральное общество обеспечивает внутреннюю свободу при наличии внешней.
В условиях тоталитаризма Николая I человек внутренне свободный был обречён. Ибо - как спокойно видеть ужасы самовластия? Как мог нормальный, патриотично настроенный человек спокойно наблюдать, как Николай I своей дурацкой политикой губил страну!
Вгоняет её в средневековье!
"Долой самодержавье!" - это лозунг любого свободного человека.

 Отправлено: 26.02.08 11:45. Заголовок: Игрок пишет: Нация ..

Игрок пишет:

цитата:

Нация имеет право на восстание против душителей свободы. А как иначе? Буржуазные революции вспомните! Кроме того свободы - это явление социальное. Только либеральное общество обеспечивает внутреннюю свободу при наличии внешней. В условиях тоталитаризма Николая I человек внутренне свободный был обречён. Ибо - как спокойно видеть ужасы самовластия? Как мог нормальный, патриотично настроенный человек спокойно наблюдать, как Николай I своей дурацкой политикой губил страну! Вгоняет её в средневековье! "Долой самодержавье!" - это лозунг любого свободного человека.

Игрок, Ваша позиция понятна. Понятно также, что она базируется не на фактах, а на Ваших убеждениях. Понятно и то, что фактов у Вас нет, потому что Вы постоянно занимаетесь передергиванием (преднамеренно или по собственному невежеству - не знаю). У Вас и Институт КИПС оказывается в кадетский корпус превращен, и образование техническое с гуманитарным Вы путаете. Теперь ещё и тоталитаризм Российской империи приписали. Пощадите мой живот, я уже пацтулом.
Вы даже не помните, по поводу чего Вы говорили то или иное. Когда я усомнился в документе по поводу займа в Англии, Вы написали, что это для покупки рельсов и паровозов, так как в России ничего не производилось. Когда же я опроверг эти Ваши слова фактами о производстве паровозов и рельс для Николаевской дороги на отечественных заводах, Вы тут же перевели стрелки, что ничего не производилось в сравнении с Англией. При чём тут займы, с которых начался разговор, я не понимаю. Резюме: Вы спорите не ради Истины, а ради спора, ради доказательства своей бредовой теории, не имеющей к Истине никакого отношения. На этом разговор с Вами можно окончить, потому что Ваша теория - не для этой темы.

 Отправлено: 26.02.08 12:37. Заголовок: Численность студенто..

Вандал! Мы говорим об образовании? О том, что Николай был его врагом?
Вот вам ещё факты.

Численность студентов
университетов Российской империи за 1755-1917 гг.
(в округленных цифрах)
1755 - 30
1770 - 300
1820 - 1500
1830 - 2000
1840 - 2500
1850 - 3500
1860 - 5500
1870 - 7000
1915 - 41 000
Этого - хватало для страны?

Открывались университеты так: В 1755 году - Московский университет. В 1802 году был "переоткрыт" открыт Дерптский (Юрьевский) университет (существовал с 1632 года), В Вильно - в 1803, в 1804 году – Казанский, в 1805 – Харьковский, в 1816 – Варшавский, в 1819 году начал свою деятельность Петербургский университет (на базе ранее открытого Главного педагогического института (1816 год)
Далее. Были постепенно открыты трехгодичные педагогические институты при университетах Московском, Харьковском, Казанском, Дерптском и Киевском. В этих институтах изучались специальные предметы и проводилась педагогическая практика.

Кроме того:
В Вильно университет утверждён актом, подписанным императором Александром I 4 (16) апреля 1803 года, а к 1824 году стал одним из крупнейших научных центров Европы.
Однако 1 мая 1832 года рескриптом Николая I университет был упразднён.
Ранее, в 1830 был закрыт и Варшавский университет.
Единственное исключение - указом Николая I (8 ноября 1833) был основан Киевский Императорский университет св. Владимира, но и он - в какой-то мере на базе Киево-Могилянской академии

Отдельно о Финляндии! Первый финский университет был основан ещё в 1640 г. в г.Турку.
Но в 1827 г он был перенесен в Гельсингфорс. Преподавние там шло на финском и иных языках.

Т.о. - при Николае I число университетов и пединститутов, можно сказать, не увеличилось!
Хотя предпринимались многочисленные попытки их создания.
А университет - это основа науки.

Находились деньги только на "ВПК". Поэтому и развивались только некоторые науки. Только в войне и захватах видел смысл этот ирод.

Кстати, без гуманитарного знания страна дичает.

 Отправлено: 26.02.08 12:50. Заголовок: Вандал пишет: Тепер..

Вандал пишет:

цитата:

Теперь ещё и тоталитаризм Российской империи приписали.

Опять передёргиваете! Я говорю о Николае I. Он - вполне тоталитарный деятель. Осуществлял репрессии.
И нанёс огромный вред России. Он - воистину враг России.
Или - Вы одобряете его эту антироссийскую, реакционную деятельность? Расстрелы, казни, репрессии?

По вашим словам - выходит, что в целом и общем - да.

 Отправлено: 26.02.08 13:17. Заголовок: Вандал пишет: А Игр..

Вандал пишет:

цитата:

А Игрок и здесь облажался, видимо, вообразил, что если упомянут кадетский корпус - то это непременно аналог гимназии.

Не приписывайте мне всяких глупостей!
Кадетские корпуса в XVIII веке выпускали офицеров и гражданских чиновников, но в XIX веке - преимущественно офицеров.
Вандал пишет:

цитата:

от же Институт Корпуса Инженеров Путей сообщения с 1823 года являлся закрытым учебным заведением по образцу военных кадетских корпусов

Вы ничего не знаете!
Даю более подробные справки со ссылками .
Институт инженеров путей сообщения.
В 1823 г.И. обращен был (для двух низших классов) в закрытое заведение . Введено было обучение военным наукам и упражнениям. И. был разделен на четыре класса. 1829 г. к И. присоединено было военно-строительное училище. Вновь преобразованный И. был разделен на шесть классов. Менее способные воспитанники, пройдя курс учения менее обширный, выпускались в строительный отряд путей сообщения. До 1842 г., при директоре инженере Готмане (1836-1842), И. хотя имел внешний облик военно-учебного заведения, но внутренний, первоначально сообщенный ему французскими инженерами и профессорами характер сохранялся еще вполне. В И. поступали юноши не моложе 16 лет; поступали в него и кандидаты университетов, даже учителя гимназий. В 1842 г., с назначением главноуправляющим путями сообщения гр. Клейнмихеля, начинается для И. новая эра. Организация И. изменилась коренным образом, как вследствие введения военных порядков, так и вследствие комплектования И. не юношами, а малолетними не свыше 13-летнего возраста. Из учебного заведения исключительно специального И. превратился в заведение общеобразовательное, со специальными лишь классами.Вместо 6 классов учреждено было 8, из них 4 класса общего образования, 3 класса специально-теоретического и один специально-практический. Специальные классы были особые для инженеров и особые для архитекторов. Производство воспитанников И. в офицеры строительного отряда путей сообщения было вовсе отменено. В 1849 г. офицерские классы были совершенно уничтожены и И. был окончательно обращен в кадетский корпус, причем доступ в И. был открыт только для детей потомственных дворян.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Институт_инженеров_путей_сообщения
Любопытный материал.
Военно-учебные заведения в первой половине XIX в.
http://history.scps.ru/officer/03-1.htm

 Отправлено: 26.02.08 14:30. Заголовок: Игрок пишет: Вандал..

Игрок пишет:

цитата:

Вандал! Мы говорим об образовании? О том, что Николай был его врагом?

Нет, мы говорим о возможности для России начать промышленный переворот при Николае I. Не уклоняйтесь от темы.
Игрок пишет:

цитата:

Численность студентов университетов Российской империи за 1755-1917 гг. (в округленных цифрах) 1755 - 30 1770 - 300 1820 - 1500 1830 - 2000 1840 - 2500 1850 - 3500 1860 - 5500 1870 - 7000 1915 - 41 000 Этого - хватало для страны?

Во-первых, число студентов в университетах к рассматриваемому вопросу не имеет отношения. Вы утверждали, что в России не хватало квалифицированных инженеров, поэтому никакие попытки невозможны. А приводите цифры, о количестве подготавливаемых учителей, юристов и прочих гуманитариев. Именно их готовили в университетах, а не инженеров. И на вопрос Ваш будет соответствующий ответ: поскольку при таком количестве Россия ещё и поступательно развивалась, то да, хватало. Ведь критериев оценки Вы не приводите, поэтому я выбираю тот критерий, который считаю удобным.
Во-вторых, Вы утверждаете, что Николай - враг образования. А что мы видим в приведенной Вами таблице? Поступательный рост числа студентов. Увеличение числа студентов за годы правления Николая в 2 раза. При врагах образования количество студентов не растёт.
Игрок пишет:

цитата:

Однако 1 мая 1832 года рескриптом Николая I университет был упразднён. Ранее, в 1830 был закрыт и Варшавский университет.

И правильно сделали. А что Вы бы ждали даже от либерального правителя? Эти университеты были рассадниками сепаратистской великопольской заразы, в них, под покровительством университетского руководства расцветали тайные общества антиимперской направленности. И, в конце концов, эти тайные общества породили пожар, на тушении которого погибли тысячи русских солдат. Или Вы этого не знали?
Игрок пишет:

цитата:

Т.о. - при Николае I число университетов и пединститутов, можно сказать, не увеличилось!

Зато увеличилось число технических институтов.
Игрок пишет:

цитата:

А университет - это основа науки.

Какой именно науки? Не бывает науки вообще. Есть науки гуманитарные, естественные, математические, технические. В университетах сосредотачивались на гуманитарных науках, выращивая смутьянов. А технические науки успешно развивались: в том же Институте корпуса инженеров путей сообщения были лаборатории и стенды для проведения испытаний. С точки зрения осуществления промышленного переворота это поважнее, чем создание синекур для маститых болтунов-бездельников (это я про философов и университеты).
Игрок пишет:

цитата:

Кстати, без гуманитарного знания страна дичает.

Я не вижу полной ликвидации гуманитарного знания. Вот исправление перекоса в пользу точных и естественных наук вижу.
Игрок пишет:

цитата:

Если так, то делайте после этого сами вывод - кто Вы есть.

Сударь, когда Вы станете из себя что-то представлять, Ваше мнение обо мне будет для меня что-то значить. Пока же Ваша неспособность даже демагогию выстроить красиво лишь убеждает меня в правильности зажимания гуманитариев при Николае
Игрок пишет:

цитата:

Или - Вы одобряете его эту антироссийскую, реакционную деятельность? Расстрелы, казни, репрессии?

И многих он расстрелял?

 Отправлено: 26.02.08 15:25. Заголовок: Игрок пишет: Вы нич..

Игрок пишет:

цитата:

Вы ничего не знаете!

Как Вы категоричны. Кто Вам сказал, что Ваше мнение насчёт моих знаний кому-то интересно? Википедию шерстить много знаний не надо. Видел я эту фигню. Совершенно непонятно, почему Вы на ней акцентируетесь?

 Отправлено: 26.02.08 15:39. Заголовок: Если Николай с чего-..

Если Николай с чего-то поумнеет (например, в результате скользящего удара палашом порчика Панова по царской башке ) --он как раз военным флотом заниматся не будет --бо сильно дорого.
И уж подавно не стал бы спасать автрияков, а священный Союз спустил бы в клозет задолго до 1849. Ну дальше по экспоненте --аракчеевская или киселевская кресьянская реформа, завоевание Персии, которое кроме всего прочего - штык, приставленный к британским яйцам в Индии. Резюме -- "не бываеть"! И вообще --господам и товарищам из Института Эксперементальной Истории -- хотите великой России в 19 веке --делайте развилку сразу после Петра минимум, или помогайте декабристам.

 Отправлено: 26.02.08 16:21. Заголовок: В.Лещенко пишет: ав..

В.Лещенко пишет:

цитата:

авоевание Персии, которое кроме всего прочего - штык, приставленный к британским яйцам в Индии.

Нефиг, ибо не нужно.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Резюме -- "не бываеть"!

Такое резюме требует более серьезного обоснования.

 Отправлено: 26.02.08 17:07. Заголовок: Вандал пишет: Нефиг..

Вандал пишет:

цитата:

Нефиг, ибо не нужно.

Что именно не нужно --выход к Индийскоум океану или нейтрализация британсой угрозы?

Вандал пишет:

цитата:

Такое резюме требует более серьезного обоснования.

Гениальных царей России Бог не посылал. Хотя бы просто умного и широко мыслящего!

 Отправлено: 26.02.08 17:14. Заголовок: В.Лещенко пишет: Чт..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Что именно не нужно --выход к Индийскоум океану или нейтрализация британсой угрозы?

Выход к Индийскому океану, конечно. Британской угрозы таким образом не ликвидировать, а очень даже наоборот.

 Отправлено: 26.02.08 17:28. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ге..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Гениальных царей России Бог не посылал. Хотя бы просто умного и широко мыслящего!

Я уже говорил. Умный и широко мыслящий забъёт на Европу лет на 75-100. Сократит армию и флот (в этом солидарен с Вами). Высвободившиеся средства обратит на развитие просвещения - в первую очередь в создание реальных гимназий, в которых смогут учиться все, но преимуществ по службе такое образование давать не должно, дабы кто попало не лез в государственное управление. Кроме того, на сэкономленные средства начнётся развитие пароходного движения по рекам. Сначала по Волге и Каме, Днепру с Десной, Западной Двине. Затем по Обскому бассейну вплоть до Томска. Будет развивать железные дороги, не для перевозки войск, а для развития экономики. Построит дороги Петербург-Москва, Москва-Нижний Новгород, Москва-Орел-Курск-Харьков-Геническ-Джанкой-Феодосия, Харьков-Полтава-Кременчуг-Ольвиополь-Одесса, Орел-Брянск-Смоленск-Витебск, Донбасс-Кривой Рог и, обязательно, "островную" дорогу Пермь-Нижний Тагил-Екатеринбург-Тюмень. Построит промышленность для обеспечения дорог рельсами и подвижным составом. Примет программу строительства Великого Сибирского железного пути с прицелом к 1891 году построить этот путь до Читы. Проведет освобождение крестьян (не сразу, конечно, нужна всесторонняя подготовка). Организует переселение народа в Сибирь. Дабы казахи не баловали с набегами, подчинит России Хиву и Бухару.

 Отправлено: 26.02.08 18:12. Заголовок: Вандал пишет: Я уже..

Вандал пишет:

цитата:

Я уже говорил

Это у вас именно гений!

Вандал пишет:

цитата:

Выход к Индийскому океану, конечно. Британской угрозы таким образом не ликвидировать, а очень даже наоборот.

То есть как это? Думаете, бритты будут дергаться. зная что в случае войны через полгода максимум русские выйдут к Ланкийскому проливу и начнут подготовку к десанту на Цейлон?

 Отправлено: 26.02.08 19:04. Заголовок: Вандал пишет: А при..

Вандал пишет:

цитата:

А приводите цифры, о количестве подготавливаемых учителей, юристов и прочих гуманитариев.

а что -учителя не нужны? народную грамонтоость повышать? а варчи не нужны?

 Отправлено: 26.02.08 19:08. Заголовок: Вандал пишет: И пра..

Вандал пишет:

цитата:

И правильно сделали. А что Вы бы ждали даже от либерального правителя?

Либеральный правитель "подкормил" бы национальную элиту, всячески бы развивал бы образование и демократию...
А потом бы - в должный срок - дал бы независимость этим нагло завойванным Россией странам. Сохраняя с ними чудесные отношения, создав интеграционный союз.
Польша и Литва - это не Россия. Никаких прав на них Россия не имеет. Она их нагло захватила.
Другое дело - Крым (в ХIХ веке).
Так вот.
Институт инженеров путей сообщения был одним из лучших вузов Европы. Так? А Николай его превратил в в заведение общеобразовательное. Вуз был погромлен. Сменилось руководство. Уволены и некоторые преподаватели. Закрыты некоторые лаборатории.
Почему? Да за "крамольные разговоры"! За то, что Николая критиковали.
(А в то время, кажется, любой нормальный человек его ругал. Я много воспоминаний читал...)
Да. Так случилось с ведущим техническим вузом накануне войны.
Как к этому отнестись?
Николай, думаю, был не только редкостный дурак, но и трус. Стал бояться любой критики в свой адрес.
Ответ у такого труса-правителя всегда один - репрессии.

Кстати, промышленный переворот - это не только инженеры, но и учителя, юристы, экономисты...

 Отправлено: 26.02.08 21:08. Заголовок: Игрок пишет: Нация ..

Игрок пишет:

цитата:

Нация имеет право на восстание против душителей свободы. А как иначе? Буржуазные революции вспомните!

А может подробности вспомните: кто, зачем, почему и причем здесь "свобода"
Игрок пишет:

цитата:

Польша и Литва - это не Россия. Никаких прав на них Россия не имеет. Она их нагло захватила. Другое дело - Крым (в ХIХ веке).

Опять двойные стандарты, почему Крым другое? Отпускать, так всех, включая к примеру Тверское княжество...

 Отправлено: 26.02.08 21:28. Заголовок: Вандал пишет: Умны..

Вандал пишет:

цитата:

Умный и широко мыслящий забъёт на Европу лет на 75-100.

А может Павлу удасться воспитать хотя бы Николая в этом ключе в мире "Завещания Петра Великого"?

 Отправлено: 26.02.08 22:25. Заголовок: В.Лещенко пишет: Эт..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Это у вас именно гений!

Я не заслуживаю этого комплимента. Я всего лишь умный и широко мыслящий. Поэтому и считаю, что такая программа доступна уму умного и щироко мыслящего императора.
В.Лещенко пишет:

цитата:

То есть как это? Думаете, бритты будут дергаться. зная что в случае войны через полгода максимум русские выйдут к Ланкийскому проливу и начнут подготовку к десанту на Цейлон?

Пацтулом. Для справки: на берегах Персидского залива не растёт деревьев, из которых можно было бы построить флот, достаточный для сколько-нибудь серьёзного десанта даже не на Шри-Ланку, а хотя бы в Индию. А уж завоевать Индию - это вообще анрил. А вообще, учите матчасть по Питеру Хопкирку «Большая Игра против России: Азиатский синдром». Эту книжку должен прочесть каждый, кто хочет играться с историей России в XIX веке. В ней очень хорошо расписан британский фактор: их интересы, страхи, реакции на вызовы. Ну и немножко о возможности России завоевать Индию тоже есть. Недостатком книги является отсутствие карт, ну да пытливого исследователя это не остановит - карты тех времен можно найти в интернете, как и саму книгу.

 Отправлено: 26.02.08 22:44. Заголовок: Игрок пишет: Либера..

Игрок пишет:

цитата:

Либеральный правитель "подкормил" бы национальную элиту, всячески бы развивал бы образование и демократию... А потом бы - в должный срок - дал бы независимость этим нагло завойванным Россией странам. Сохраняя с ними чудесные отношения, создав интеграционный союз. Польша и Литва - это не Россия. Никаких прав на них Россия не имеет. Она их нагло захватила.

Продолжайте веселить публику дальше, господин поклонник либеральных идей. Следуя Вашей логике, России следует отпустить не только Литву и Польшу, но и Белоруссию со Смоленском, и Украину, и поволжских татар с башкирами и калмыками, и Сибирь, и Крым. Ибо все эти земли в свое время были нагло завоеваны. А затем следует отпустить Новгород с Псковом и всем русским Севером, Тверь и Рязань. Потому что они точно так же в свое время были нагло завоеваны Москвой. Вот только после такого восстановления справедливости, боюсь, ни о каком промышленном перевороте речи уже быть не может. Интересно, как далеко Вас послали бы либеральные демократы англичане периода могущества Британской империи, предложи Вы им отказаться от жемчужины британской короны, а заодно от всяких Мальт, Гибралтаров и Сингапуров? Скажете, так ведь они их отпустили? Ну да, отпустили, награбив посредством владения территорий богатства, позволяющие им до сих пор управлять немалой частью мира. Вот и мы отпустим, после того, как награбим.
Игрок пишет:

цитата:

Другое дело - Крым (в ХIХ веке).

Крым - совсем не другое дело. Крым был вассалом Османской империи, добровольным вассалом, прошу заметить. и крымские татары продолжали в Крыму жить. Так что есть и кому возвращать, и почему возвращать.
Игрок пишет:

цитата:

Институт инженеров путей сообщения был одним из лучших вузов Европы. Так? А Николай его превратил в в заведение общеобразовательное. Вуз был погромлен.

Прекращайте бредить, Вы не умеете этого делать красиво (как говорил один из классиков этого форума). Лучше перечитайте внимательно ту ссылку, которую приводили мне. Вы её, похоже, по диагонали просмотрели.
Игрок пишет:

цитата:

Николай, думаю, был не только редкостный дурак, но и трус. Стал бояться любой критики в свой адрес.

Господин Игрок - Ваша идиосинкразия к Николаю ничего, кроме предложения порефлексировать на предмет, чем Вам не нравится Николай, вызвать не может. Во всяком случае, в данной альтернативе Ваши саморазоблачения совершенно не к месту. Считаете, что Николай не заслуживает даже шанса на то, чтобы стать другим - Ваше право, только к рассматриваемой развилке это не относится. А закатываемые Вами истерики все равно никого не убедят.
Предупреждаю Вас первый и последний раз: будете продолжать в том же духе - я отправлю Вас в свой личный игнор. Отвечать на это сообщение Вам не нужно, все равно ничего, кроме очередной истерики Вы в ответ представить не сможете.

 Отправлено: 26.02.08 22:48. Заголовок: Sergey-M пишет: а ч..

Sergey-M пишет:

цитата:

а что -учителя не нужны? народную грамонтоость повышать? а варчи не нужны?

Не надо вестись на истерические вопли Игрока - лучше посмотрите на цифры. Готовились и учителя, и врачи. А что не так много, как кому-то хотелось бы - а где им работать? Готовилось ровно столько специалистов, сколько можно было трудоустроить. Ибо безработный дипломированный специалист - это, во-первых, потраченные даром деньги, а во-вторых - угроза государственному строю, ибо что может быть опаснее умной и образованной, но не нашедшей себе достойного применения личности?