Отправлено: 14.02.08 19:32. Заголовок: Николай 1 - парофил: Россия на гребне эпохи пара!
Николай 1 с детства любил паровые машины. Вот так вот сложилась история. Никто точно не знает, что стало этому причиной, но страсть к паровой технике во всех ее проявлениях появилась у наследника престола уже давно. Эпоха интересам наследника престола полностью соответствовала - первые практически применяемые пароходы уже плавали по рекам Европы и Америки. Неудивительно, что придя к власти в 1825 году Николай 1 сразу же начал интересоваться внедрением паровых технологий в жизнь Российской Империи, в особенности - в дела комунникации - железных дорог (в деле создания которых использовался как английский опыт, так и удачные конструкции братьев Черепановых) и флота. В Рссийской Империи начало инотенсивными развиваться машиностроение. В деле создания флота большую помощь оказал известный изобретатель Эриксон, чья идея винтового парохода была активно поддержана Николаем 1 - в результате чего Эриксон приехал в Петроград, где и остался. В 1843 году при технической помощи Эриксона в Петрограде был построен пароходофрегат "Владимир", ращзвивавший ход до 14 узлов. После этгого Николай 1 начал масштабную программу модернизации флота, сделав его основой паровые фрегаты и линкоры. Исходя из этой программы в 1848 году началась переделка первого парусного линкора в винтовой. Одновременно на верфях в Петербурге был заложен мощный винтовой линкор, ставший первым в мире линкором "быстроходного класса" и опередивший французский "Наполеон"...
В итоге: Крымскую Войну Российская Империя начинает с развитой машиностпроительной промышленностью, сетью железных дорог, и мощным флотом, состоящим ТОЛЬКО из паровых линейных кораблей, из них на Балитике 5 быстроходных и еще 3 строятся!
Вопросы: 1) Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи?
Отправлено: 24.02.08 13:15. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А в это время русский флот торжественно высаживает десант в Стокгольме.
... А в это время английский флот высаживает десант в Ревеле. Или - под Лугой. Думаю, однако, что флот России будет оборонять важнейшие города. И - сколько там понадобится времени, чтоб уничтожить десантв Стокгольм? (Один раз России повезло...Но нельзя же всё время на это уповать?) Но что спорить! Давайте свой вариант состава российского флота на начало войны.
Отправлено: 24.02.08 13:32. Заголовок: Игрок пишет: ... А ..
Игрок пишет:
цитата:
... А в это время английский флот высаживает десант в Ревеле. Или - под Лугой.
Как я уже говорил, английский флот на Балтике впоолне можно разбить по частям по мере прибытия.
Игрок пишет:
цитата:
Думаю, однако, что флот России будет оборонять важнейшие города.
Как ни странно, для России на Балтике вполне хватает береговой обороны для защиты от вражеских флотов. Линия побережья относительно небольшая, если ее провести железнимы дорогами - будет возможно очень быстро перебрасывать войска!
Игрок пишет:
цитата:
И - сколько там понадобится времени, чтоб уничтожить десантв Стокгольм? (Один раз России повезло...Но нельзя же всё время на это уповать?)
Угрозы такого десанта будет достаиточно, чтобы парализовать всю шведскую армию для защиты родного побережья. Шведы знают, что это возможно. Рисковать они не будут.
Игрок пишет:
цитата:
Но что спорить! Давайте свой вариант состава российского флота на начало войны.
Уже рассматриваю. Предполагаю ставку на быстроходные линкоры и большие рейдеры - фрегаты в классе американских. Это вынудит англичан отвлечь свои быстроходные линкоры для охоты за рейдерами!
Отправлено: 24.02.08 13:57. Заголовок: Игрок пишет: Удивля..
Игрок пишет:
цитата:
Удивляете меня.
А Вы меня. Это альтистория или где? Игрок пишет:
цитата:
Думаю, что дело тут совсем не в личных желаниях Николая. А во всей геополитике России того времени. Устремления на Балканы - это политика нескольких веков...
Ну и почему же такая война не произошла ни при Александре I, ни при Александре III, да и при Александре II кабы не общественное мнение, то войны бы не было? Игрок пишет:
цитата:
Так что война была бы неизбежна. Год-два роли не играют.
Отправлено: 24.02.08 15:50. Заголовок: Вандал пишет: А Вы ..
Вандал пишет:
цитата:
А Вы меня. Это альтистория или где?
АИ - в рамках возможного. Николай I мог полюбить пар, но вот в том, что правящая элита всё равно двигала бы его на Балканы - я не сомневаюсь. Для смены вектора - совсем другая Россия нам нужна. Скажем, мусульманская или католическая. Так что война с Европой была бы неизбежна.
Отправлено: 24.02.08 16:19. Заголовок: Вандал пишет: Ну и ..
Вандал пишет:
цитата:
Ну и почему же такая война не произошла ни при Александре I, ни при Александре III, да и при Александре II кабы не общественное мнение, то войны бы не было?
При Александре I - всё время с Европой воевали. Александр II - пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию и пр.) Но и всё равно вскоре столкнулся с"заклятыми друзьями" - вспомните историю войны на Балканах! Александр III шёл к неизбежной большой войне. Она и произошла. Позднее.
Отправлено: 24.02.08 17:00. Заголовок: Игрок пишет: Алекса..
Игрок пишет:
цитата:
Александр II - пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию и пр.)
Весело. Выходит, он пошел на "уступки европе" отменив крепостное право. А я-то считал, что он пошел на уступки здравому смыслу, который говорил, что страна с такой системой не сможет быть жизнеспособна.
Игрок пишет:
цитата:
При Александре I - всё время с Европой воевали.
В половине случаев по глупости царя.
Игрок пишет:
цитата:
Но и всё равно вскоре столкнулся с"заклятыми друзьями" - вспомните историю войны на Балканах!
Интересно. с кем это он там поссорился? Насколько я помню, все дело было в угрозе войны с Англией. Остальные державы держались довольно нейтрально.
Игрок пишет:
цитата:
Александр III шёл к неизбежной большой войне. Она и произошла. Позднее.
Это к какой большой войне? Русско-японской что ли? Хорошо готовились!
Отправлено: 24.02.08 17:31. Заголовок: Игрок пишет: АИ - в..
Игрок пишет:
цитата:
АИ - в рамках возможного.
Бремя доказательства невозможности на Вас.
цитата:
Николай I мог полюбить пар, но вот в том, что правящая элита всё равно двигала бы его на Балканы - я не сомневаюсь.
Простите, какие-такие интересы у элиты на Балканах? Что она там потеряла: земли, рабов, деньги? Игрок пишет:
цитата:
Так что война с Европой была бы неизбежна.
Большую часть XIX века Россия прожила без войн. Игрок пишет:
цитата:
При Александре I - всё время с Европой воевали.
С Европой не за Балканы воевали, не подменяйте тезиса, и не возражайте по принципу абы что-то сказать. Игрок пишет:
цитата:
Александр II - пошёл на реальные уступки Европе. (отмена крепостного права, экспансия иностранного капитала в Россию и пр.)
А что, кто-то в Европе выдвигал такие требования Александру II? Или, всё-таки, отменили крепостное право, потому что оно сдерживало экономическое развитие России, а пустили иностранный капитал, потому что своего не было? Игрок пишет:
цитата:
Александр III шёл к неизбежной большой войне. Она и произошла. Позднее.
Шёл-шел, да не дошёл. Простите, но Вы закольцовываете тезис, то есть в своих выводах опираетесь на тезис, который и пытаетесь обосновать. Это я про тезис о неизбежности войны с Европой, если Вы не поняли.
Отправлено: 24.02.08 22:53. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вопросы: 1) Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи?
Ни на сколько. В реале переход на уменьшенный калибр (не помню 6 или 5 линий, вместо 7), потребовал коренной модернизации всей пром-ти, примерно 20 лет и массового завоза "иностранных специалистов". Для производства ПМ нужны куда бОльшие усилия. Кроме того строить ПМ только для кораблей невыгодно. А наличие одной-единственной ж/д до Крыма УЖЕ привнесет такие изменения, что все винтовые ЛК нервно курят в стороне.
Отправлено: 24.02.08 23:08. Заголовок: Лин пишет: А типа с..
Лин пишет:
цитата:
А типа сами бы не догадались? И внутренних причин конечно не было... И типа своего капитала девать было некуда. И про пр. поподробнее
1. Против отмены крепостного права была значительная часть дворянства... Так? Читал исследования, что эта отмена произошла под сильным давлением Франции и Англии. Да и многие другие реформы Александра II! На Руси вообще часто реформы подталкиваются из-за рубежа. Это контрреформы носят внутренние причины! В силу глубокой реакционности значительной части правящего класса. Поэтому у меня подход такой - "ищите заказчика событий за рубежом!" 2. Внутренних инвестиций в стране явно не хватало для значительного рывка. Вот, беру первое попавшееся: 14 января (2 января по ст. стилю) 1850 года в английской ежевечерней газете "Глоб" появляется следующее сообщение: "Русский заем в 5 500 000 фунтов стерлингов для завершения строительства железной дороги из Санкт-Петербурга в Москву был официально заявлен вчера господами братьями Беринг и К°. Проценты по акциям должны составить 4 1/2%, цена акции 93 ф. ст., очередные взносы должны производиться в течение шести месяцев. На этих условиях заем приносит <акционерам> 4 ф. ст. 16 шилл. 9 1/2 пенса процентов, но поскольку выплата процентов начинается с 1 января, имеется также соглашение о лотерее для компенсации 2 процентов основной суммы по номиналу ежегодно, пока, по истечении пятидесяти лет, весь долг будет выплачен, фактические итоги будут более выгодны". Каково? Такая вот грабиловка... Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Строить машиностроительные заводы!
На них нет ни денег, нт других ресурслв... Прежде всего тогда не хватало квалифицированных кадров. Это связано с тем, что совершенно убогой была система образования в николаевской России. Паровые машины покупаются за рубежом. Поэтому какой там передовой флот? А к коренным капиталистическим реформам ни Николай, ни его люди готовы не были.
Шёл-шел, да не дошёл. Простите, но Вы закольцовываете тезис, то есть в своих выводах опираетесь на тезис, который и пытаетесь обосновать. Это я про тезис о неизбежности войны с Европой, если Вы не поняли.
О чём речь, если в реале таких войн против Европы было в XIX веке несколько. В разной конфигурации. Перечислять нужно? А если посмотреть - кто Шамиля, скажем, поддерживал? И как смотрели на Европу - я уже сказал. Или Вы считаете, что война - это когда ноту послы вручают?
Отправлено: 25.02.08 13:24. Заголовок: Игрок пишет: 2. Вну..
Игрок пишет:
цитата:
2. Внутренних инвестиций в стране явно не хватало для значительного рывка. Вот, беру первое попавшееся: 14 января (2 января по ст. стилю) 1850 года в английской ежевечерней газете "Глоб" появляется следующее сообщение: "Русский заем в 5 500 000 фунтов стерлингов для завершения строительства железной дороги из Санкт-Петербурга в Москву был официально заявлен вчера господами братьями Беринг и К°. Проценты по акциям должны составить 4 1/2%, цена акции 93 ф. ст., очередные взносы должны производиться в течение шести месяцев. На этих условиях заем приносит <акционерам> 4 ф. ст. 16 шилл. 9 1/2 пенса процентов, но поскольку выплата процентов начинается с 1 января, имеется также соглашение о лотерее для компенсации 2 процентов основной суммы по номиналу ежегодно, пока, по истечении пятидесяти лет, весь долг будет выплачен, фактические итоги будут более выгодны". Каково? Такая вот грабиловка...
Это не грабиловка, а чрезвычайно выгодные условия кредита. Хотя сама по себе цитата выглядит странно. Железная дорога Санкт-Петербург-Москва в 1850 году уже фактически построена, в 1850 году она эксплуатируется на участках Петербург-Чудово и Вышний Волочек-Тверь. Общая стоимость строительства составила 66,85 миллионов руб. серебром Если не ошибаюсь, то в 1850 году в одном фунте было 6 рублей, значит, размер займа составляет половину суммы стоимости дороги, в то время как дорога уже практически построена. Далее. Расчётная чистая прибыль при расчётном грузообороте 25 мил. пудов (409 тыс. т) и 270 тыс. человек ожидалась 2580 тыс. руб в год. На самом деле уже в 1852 году по дороге было перевезено 164 тыс. тонн (40% от расчётной) и 719 тыс. пассажиров (266% от расчетной), а в 1856 году - 319 тыс. т (77% от расчётной) и 1600 тыс. пассажиров (590% от расчётной). Таким образом, доходность дороги была существенно выше, и выплачивать 4,5% с займа, с одновременным погашением 2% кредита ежегодно, было вполне реально. И это в условиях, когда дорога была практически единственной. Со строительством сети железных дорог (на юг, к Нижнему) товарооборот по Николаевской дороге вырастал в разы. На самом деле в 60-е и 70-е доходность с вложенного в железные дороги капитала превышала в России 10% годовых. Игрок пишет:
цитата:
На них нет ни денег, нт других ресурслв... Прежде всего тогда не хватало квалифицированных кадров. Это связано с тем, что совершенно убогой была система образования в николаевской России.
Да что Вы говорите? Где же, в таком случае обучались Мельников, Крофт, Кербедз, Журавский? Как это при отсталой системе образования профессору Журавскому удалось создать расчётные нормы на ферменные мосты системы Гау, в то время как в США их строили по наитию? В Европе система образования была в то время не лучше русской. Стефенсон, к Вашему сведению, был самоучкой. А на создание заводов денег не хватит только при условии, что они будут строиться под военный флот, потому что в таком случае рентабельность будет низкой. Сормовский завод построен в 1847 и процветает, строя речные пароходы. Игрок пишет:
цитата:
О чём речь, если в реале таких войн против Европы было в XIX веке несколько. В разной конфигурации. Перечислять нужно? А если посмотреть - кто Шамиля, скажем, поддерживал?
Уважаемый, у Вас склероз, что Вы не помните, о чем речь? Так я напомню: речь о Вашем тезисе, что геополитические устремления России на Балканы неизбежно вели к столкновению с Европой. Поэтому, для начала будьте добры перечислить войны России с Европой (войны с Турцией войнами с Европой не являются) из-за Балкан. А потом перечислите войны с Европой, которые вела Россия в XIX веке после завершения наполеоновских войн. И про Шамиля забудьте: он к Балканам не имеет никакого отношения.
значит, размер займа составляет половину суммы стоимости дороги,
Да, денег у России не хватало даже на одну приличную дорогу. Впрочем, подскажу. Это был связанный кредит. Рельсы, паровозы и пр. Россия же этого не производила ничего. Вандал пишет:
цитата:
Как это при отсталой системе образования профессору Журавскому удалось создать расчётные нормы на ферменные мосты системы Гау, в то время как в США их строили по наитию? В Европе система образования была в то время не лучше русской.
Нет уж! Некоторые отрасли науки неплохо развивались. Но!
26 июня 1835 г. Высочайше утвержден «Общий устав Императорских российских университетов» Согласно ему, в этих ведущих университетах должны были быть сформированы три факультета: философский, с двумя отделениями — историко-филологическим и физико-математическим; юридический и медицинский Кафедры богословия оставались общеуниверситетской Позвольте! Да это же средневековая структура университетов!
Как пример: Петербургского университет, 1843/ 44 учебный год. Три факультета: юридический (государственное право европейских держав, государственные учреждения Российской империи, законы о финансах и государственных повинностях, законы благоустройства и благочиния), историко-филологический (политическая экономия и статистика), физико-математический (естественная история, технология, агрономия и архитектура).
Или! 7 ноября 1849 г. В Университетах приостанавливается преподавание государственного права, император ставит на докладе резолюцию: «Дельно, и не возобновлять, совершенно лишнее». А в конце 1849 г. Николай I обязывает Министерство просвещения «представить свои соображения о том, полезно ли преподавание философии при настоящем предосудительном развитии этой науки германскими учеными и не следует ли принять меры к ограничению нашего юношества, получающего образование в высших учебных заведениях, от обольстительных мудрований новейших философских систем»
По предложению Николая I преподавание психологии было возложено на профессоров богословия. Проф. Никитенко записывает в дневнике под 1850 г.: «Опять гонения на философию. Предположено преподавание ее в университетах ограничить логикой и опытной психологией, поручив и то и другое духовным лицам…» А что вообще богословы могут преподать? Только богословие средневекового разлива.
Или. Институт инженеров путей сообщения в 1849 г. преобразован в кадетский корпус. Выпускники Института инженеров путей сообщения и Лесного института производились в офицеры, и частенько направлялись в армию, а не служили в основном в соответствующих ведомствах, хотя они и испытывали дикий дефицит кадров. А что вместо этого? 29 декабря 1854 г. Николай I установил: "В столичных университетах и высших классах всех гимназий открыть для воспитанников преподавание строевого устава пехотной службы, ротного и батальонного, не далее, чтобы таким образом они могли быть офицерами, практически приготовленными и уже знакомыми с теорией строевого устава. Сверх того в университетах обеих столиц ввести преподавание артиллерии и полевой фортификации, имея преимущественно в виду практическую часть оного" .
В «мрачное семилетие» Министерство народного просвещения предприняло ряд ограничительных мер в высшей школе. Во-первых, установление численного предела обучавшихся в российских университетах (не более 300 своекоштных студентов в каждом, не считая медицинских факультетов), а также запрета на прием лиц недворянского происхождения.Во-вторых, запрещение заграничных командировок преподавателей и студентов с научными целями. В-третьих, прекращение чтения лекций по философии светскими профессорами с передачей преподавания логики и психологии ученым богословам.(Об я уже писал) Вокруг университетов сложилась тревожная обстановка. Так, Н. Г. Чернышевский в одном из писем в Саратов в начале 1849 г. сообщал, что слышал разговоры о закрытии всех университетов, кроме С.-Петербургского и Московского, а проф. Никитенко слышал о проекте учреждения вместо этих двух университетов корпусов для подготовки дворян к государственной службе. Один из крупных государственных деятелей тех лет Д. Бутурлин предлагал закрыть все университеты. Новые требования резко понизили уровень преподавания. Устрялов, учившийся в 1852-1856 гг. в Санкт- Петербургском университете, вспоминал, что многие профессора читали одни и те же лекции из года в год, а так как у студентов были теперь литографированные тексты, то они по ним следили. На экзаменах требовали заучивания текста, часто без понимания его смысла. Логику юристам читал профессор богословия Райковский так, что ни профессор, ни студенты не были в состоянии уяснить себе, о чем идет речь. Поэтому на экзамен студенты приходили, не заглядывая в записи лекций, и отвечали, что Бог на душу пошлет. Большинство получили пятерки. В связи с нехваткой преподавателей возникали совершенно неожиданные курсы: так, юристам прочитали лекции о строительном искусстве. Бывший в те годы попечителем СПУ Мусин-Пушкин имел ограниченное образование, пришел в университет с военной службы и стремился ввести в университете аракчеевскую дисциплину путем наказаний. Он ежедневно бывал на лекциях, проверял их посещаемость, пересчитывал число пуговиц на студенческих сюртуках, следил за длиной стрижки и т.п.
Сокращению численности студентов способствовало увеличение платы за обучение с 1849/50 учебного года до 50 рублей серебром в год в столичных университетах и до 40 рублей - в остальных. Такой уровень оплаты оказался непосильным для многих обедневших дворян, которые вынуждены были отказаться от получения высшего образования. Сокращать число студентов! И это всё - накануне войны! Просто - вредитель он какой-то, Николай I!
Профессора обязаны были до начала учебного года представлять деканам факультетов тексты своих лекций для утверждения, а затем направлять их в Публичную библиотеку в качестве обязательных подписанных экземпляров.
Извините, но когда это всё читаешь, то понимаешь, что Николай I вообще был какой-то клинический идиот! (Это не оскорбление исторического деятеля, а констатация, мне кажется, бесспорного факта) Игра в паровозики ему бы точно не помогла! Этому врагу образования и культуры!
Вот, кстати, результаты такого "правления": В 1834 году было издано «Положение о порядке производства в чины по гражданской службе», подразделявшее всех чиновников по образованию на три разряда: а) лиц с высшим образованием, б) со средним, в) лиц, окончивших низшие учебные заведения либо получивших образование на дому. По образованию чиновники низших классов (X-XIV) в процентном отношении составляли в 1856 году (когда этот порядок отменили):
I разряд (высшее образование).......3,2 II разряд (среднее).................11,3 III разряд (низшее).................85,5 Необразованные чиновники - это консерватизм и некомпетентность. Но - опора режима "Николая Палкина".
Только уже в семидесятые годы XIX века начинается постепенное возрождение университетской науки…
Вандал! Докажите теперь Вы, что Николай любил образование!
Отправлено: 25.02.08 18:40. Заголовок: Вандал пишет: ак эт..
Вандал пишет:
цитата:
ак это при отсталой системе образования профессору Журавскому удалось создать расчётные нормы на ферменные мосты системы Гау, в то время как в США их строили по наитию?
Так. Разбираемся. Журавский Дмитрий Иванович. Окончил Нежинскую гимназию. В 1838 поступил в Институт инженеров путей сообщения, который окончил в 1842 году с отличием и с занесением его имени на мраморную доску. (Да, это был один из лучших вузов в то время... Но! Институт инженеров путей сообщения в 1849 г. преобразован в кадетский корпус. Это, согласитесь, совсем иное дело... )
Теперь его деятельность.
По окончании института Журавский был назначен на изыскания, проектирование и строительство Николаевской железной дороги между Петербургом и Москвой. Дорога строилась по прямому варианту, что потребовало возведения 278 искусственных сооружений, в том числе 184 моста, 69 каменных и чугунных труб и 19 путепроводов.
Руководил строительством мостов американский инженер Д. В. Уистлер.В качестве базового проекта использованы чертежи американского инженера и изобретателя Уильяма Гау.
Суть проекта заключалась в том, что мостовой пролёт являлся деревянной фермой с раскосами, стянутой поперечными железными стержнями (использование двух материалов в несущих конструкциях было новшеством). Металлические элементы сделали мост значительно прочнее без существенного увеличения веса сооружения. Дмитрий Журавский теоретически перепроверил и усовершенствовал систему Гау: он доказал, что чем ближе к опорам, тем больше нагрузка на вертикальные тяжи и раскосы, и предложил делать элементы фермы разной толщины в зависимости от их расположения. Эти предложения были поддержаны Уистлером и использованы во всех мостах на дороге.
Наиболее крупные железнодорожные мосты спроектированы и построены под его руководством. По окончании этих работ Журавскому было поручено подготовить проекты мостов, над которыми тот и проработал несколько лет.
Затем ему была поручена постройка Веребьинского моста, этот особо сложный проект был успешно воплощён в решетчатой конструкции, состоящей из 9 пролетов по 54 м. Для них было найдено оптимальное отношение крайнего и среднего пролетов неразрезной фермы.
Позднее была проверена и признана правильность его расчётов и неоспоримость его приоритета. Эти доказательства позднее были подкреплены трудами французского инженера Ж. Бресса. Успешное окончание строительства Веребьинского моста послужило началом пути учёного и прославило Журавского как мостостроителя. Теория расчёта мостовых ферм стала выдающиймя вкладом в строительную науку, а автор Академией наук был удостоен большой Демидовской премией.
Молодец он, разумеется, но мы говорим не об отдельных хороших специалистах. А о нехватке элементарно образованных людей.
Сормовский завод построен в 1847 и процветает, строя речные пароходы.
Уточняю. В 1849 году в селе Сормове вблизи Нижнего Новгорода было основано крупное промышленное предприятие - Сормовский завод . С 1850 года оно выпускало речные пароходы и др. Но вообще же к этому моменту строительство пароходов в основном было сосредоточено на других заводах, где создавались паровые машины и котлы. Это были уже упомянутые выше заводы Берда в Петербурге и Пожвинский завод Всеволожского на Каме. Вскоре в строительство пароходов включился Выксунский завод Д. Шепелева на Оке. Строительством судов по преимуществу для морского флота занимались Ижорский и Александровский заводы и Охтинская верфь в Петербурге, Адмиралтейские верфи в Николаеве, Астрахани и Архангельске. По подсчетам В. В. Захарова, только за период с 1815 по 1840 г. было построено 99 пароходов, в том числе 36 из них относятся к речным... А потом - темпы строительства возросли. Так что сказать, что пар Николай не любил - было бы неправильно.... Пар он любил! А вот независимых людей не любил! Либерализм он не любил! Капитализм он не любил! А вот богословов любил! В этом и есть причина поражения России.
Отправлено: 25.02.08 22:50. Заголовок: Игрок пишет: Впроче..
Игрок пишет:
цитата:
Впрочем, подскажу. Это был связанный кредит. Рельсы, паровозы и пр. Россия же этого не производила ничего.
Чем больше Вы пишете, тем больше я убеждаюсь, что в теме Вы не рубите совершенно. Если для Царскосельской дороги действительно рельсы и паровозы закупались в Англии (оно и понятно, это был стенд для проверки дееспособности идеи в российских условиях), то для Петербурго-Московской дороги рельсы и подвижный состав в основном изготавливались на отечественных заводах. В 1844 году Ведомству путей сообщения был передан Александровский металлургический завод. Руководить им назначили двух американских специалистов. Уже в 1845 году Александровский завод выпустил первые паровозы. Для того времени это были вполне неплохие модели, в некотором смысле передовые. Что касается рельсов, то производство железных рельсов Виньоля было налажено Мальцевским металлургическим заводом. Игрок пишет:
цитата:
Так. Разбираемся. Журавский Дмитрий Иванович.
Вот и разбирайтесь. Я-то давно разобрался. А Вы, похоже, и не в курсе были, что в России при Николае были Высшие технические учебные заведения. Поинтересуйтесь хотя бы, когда было основано знаменитое МВТУ им. Баумана. Игрок пишет:
цитата:
Руководил строительством мостов американский инженер Д. В. Уистлер. В качестве базового проекта использованы чертежи американского инженера и изобретателя Уильяма Гау.
Бред. Майор Джон Уистлер был приглашен на должность совещательного инженера, то есть, в современных терминах - консультанта. Оно и понятно: дело было новое, решили подстраховаться, пригласив опытного специалиста. Но всю фактическую работу выполняли инженеры-путейцы: Мельников, Крутиков (мост через Мсту), Журавский (Веребинский мост), Граве (Волховский мост). Никаких проектов для Петербургско-Московской дороги Гау не составлял: да это было и не нужно, ибо русские инженеры уже давно и успешно справлялись со строительством мостов. Игрок пишет:
цитата:
Вандал! Докажите теперь Вы, что Николай любил образование!
А зачем мне это доказывать? Основополагающий постулат МНПЛ - Николай заканчивает Лицей. Это неизбежно приводит к тому, что Николай в ещё большей степени проникается идеями о полезности образования, и в ещё большей степени способствует развитию ВУЗов, без эксцессов и откатов, вызванных страхом перед революциями. Все приведенные Вами примеры относятся к периоду после 1848 года, который напугал Николая реального. Однако, мы видим, что реакция повлекла изменения в образовании гуманитарном, университетском, а ведь из университетов выходили люди, которые впоследствии могли занять ответственные государственные посты или стать преподавателями в гимназиях. Николай попытался повысить благонадежность этих людей, перейдя от естественно-научного подхода к религиозному. Что касается фактической стороны, то не думаю, что тогдашние психологи была лучше тогдашних священников, однако священники были более политически благонадежными. Так что Ваши охи по поводу того, как это было плохо для проведения промышленного переворота не могут восприниматься всерьез. Инженеру-практику психология и философия ни к чему. Игрок пишет:
цитата:
Уточняю. В 1849 году в селе Сормове вблизи Нижнего Новгорода было основано крупное промышленное предприятие - Сормовский завод . С 1850 года оно выпускало речные пароходы и др. Но вообще же к этому моменту строительство пароходов в основном было сосредоточено на других заводах, где создавались паровые машины и котлы. Это были уже упомянутые выше заводы Берда в Петербурге и Пожвинский завод Всеволожского на Каме. Вскоре в строительство пароходов включился Выксунский завод Д. Шепелева на Оке. Строительством судов по преимуществу для морского флота занимались Ижорский и Александровский заводы и Охтинская верфь в Петербурге, Адмиралтейские верфи в Николаеве, Астрахани и Архангельске. По подсчетам В. В. Захарова, только за период с 1815 по 1840 г. было построено 99 пароходов, в том числе 36 из них относятся к речным... А потом - темпы строительства возросли.
Рад, что Вы сделали для себя открытие. Ибо буквально в предыдущем письме, Вы утверждали, что в России ничего не производилось. И заметьте, рост темпов производства пароходов прямо опровергает Ваши тезисы о том, что Николай гнобил образование. Игрок пишет:
цитата:
Молодец он, разумеется, но мы говорим не об отдельных хороших специалистах. А о нехватке элементарно образованных людей.
Опять пустые слова и произвольные домыслы вместо фактов. Кроме уже перечисленных, Петербурго-Московскую дорогу строили инженеры путей сообщения Липин, Загоскин, Зуев, Семичев, Штукенберг, Миклуха, братья Панаевы, Вериго и другие. А Вы говорите - людей не хватало. Да, многие из них носили погоны. И что? Разве это мешало их деятельности? В общем, отправляйтесь-ка учить матчасть. Вы по вопросу пока не знаете ничего. И интересного по альтернативе сообщить не можете ничего.
Граф Серге́й Семёнович Ува́ров (25 августа (5 сентября), 1786, Москва–4 (16) сентября, 1855, Москва) — русский государственный деятель, граф (1846), почётный член (1811) и президент (1818–1855) Российской Академии Наук.
Опубликовал ряд работ по древнегреческой литературе и археологии. В 1811–1822 — попечитель Петербургского учебного округа. Входил в литературное общество «Арзамас». С 1832 — товарищ (заместитель) министра, в 1833–1849 — министр народного просвещения.
Уваров выдвинул формулу «Православие, Самодержавие, Народность», которая легла в основу его деятельности по народному образованию. СТРЕМИЛСЯ ЗАТРУДНИТЬ ДОСТУП К ПОЛУЧЕНИЮ ОБРАЗОВАНИЯ ЛИЦАМ НЕДВОРЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, усилить правительственный контроль над университетами и гимназиями. Вместе с тем при Уварове было положено начало реальному образованию в России и восстановлена практика командирования учёных за границу.
В своём подмосковном имении Поречье (Гжатский уезд Московской губернии, ныне посёлок Уваровка Можайского района) создал частный ботанический сад.
(wiki)
В забитой стране получить из бывших рабов класс образованных людей, которые вот повернутся назад, посмотрят, как они жили... И что? Улыбнуться, удивятся? Нет, они выточат ствол на заводе, и пойдут стрелять помещиков. Даже если отучиться в Лицее Николай 1, пусть раза три - люди вроде Уварова быстро его на место поставят. Придется либо кормить персиками дворянство - что есть олл гуд, либо устроить небольшую кровавую революцию и республику после нее.
Отправлено: 25.02.08 23:46. Заголовок: Вандал пишет: Вы ут..
Вандал пишет:
цитата:
Вы утверждали, что в России ничего не производилось
Вообше-то у меня преувеличение, что "ничего". "Ничего" - это в сравнении с Англией. Это - очевидно? За 1812—1856 гг. объем промышленного производства в России удвоился, но во Франции за это время число паровых двигателей выросло в 5 раз, обороты банков — в 8, в Англии объем выпуска промышленной продукции — более чем в 30 раз. Удельный вес России в мировом промышленном производстве в 1860 г. равнялся 1,72% и уступал Франции в 7,2 раза, Германии — в 9, Англии — в 18 раз. О темпах и характере экономического развития России в пер-вой половине XIX в. говорят следующие данные. Рост выплавки чугуна в расчете на душу населения составлял: в 1830 г. — 3,270 кг., в 1840 г. — 2,887, в 1850 г. — 3,323, в 1860 г. — 4,023 кг и всего за 30 лет увеличился на 0,753 кг. Производство сахара на душу насе-ления составляло: в 1830 г. - 0,009 кг, в 1840 г. - 0,034, в 1850 г. -0,254, в 1860 г. — 0,751 кг и всего увеличилось на 0,742 кг, или более чем в 83 раза. Ввоз хлопка в 1830 г. составлял 0,33 кг на душу населения, в 1840 г. - 0,104, в 1850 г. - 0,287, в 1860 г. - 0,687 кг и всего увеличился на 0,357 кг, или приблизительно в 2 раза. Явно бросается в глаза отставание в темпах роста металлургического производства, которое было в это время сосредоточено на горных заводах Урала, где сдвиги в составе рабочих, в средствах труда и технологии были минимальны. Вандал пишет:
цитата:
А зачем мне это доказывать? Основополагающий постулат МНПЛ - Николай заканчивает Лицей. Это неизбежно приводит к тому, что Николай в ещё большей степени проникается идеями о полезности образования, и в ещё большей степени способствует развитию ВУЗов, без эксцессов и откатов, вызванных страхом перед революциями. Все приведенные Вами примеры относятся к периоду после 1848 года, который напугал Николая реального. Однако, мы видим, что реакция повлекла изменения в образовании гуманитарном, университетском, а ведь из университетов выходили люди, которые впоследствии могли занять ответственные государственные посты или стать преподавателями в гимназиях. Николай попытался повысить благонадежность этих людей, перейдя от естественно-научного подхода к религиозному. Что касается фактической стороны, то не думаю, что тогдашние психологи была лучше тогдашних священников, однако священники были более политически благонадежными. Так что Ваши охи по поводу того, как это было плохо для проведения промышленного переворота не могут восприниматься всерьез. Инженеру-практику психология и философия ни к чему.
Это у Вас уже увёртки пошли. Речь идёт о том, что одного измения отношения к пару мало. К пару Николай и так хорошо относился. Да, мог бы и лучше, но... Требуется изменение отношения Николая к науке, религии, образованию, журналистике и пр. Лицей бы тут не помог. Ибо базовые психические функции не меняются. Нужен совсем, совсем другой человек. Вандал пишет:
цитата:
В общем, отправляйтесь-ка учить матчасть. Вы по вопросу пока не знаете ничего. И интересного по альтернативе сообщить не можете ничего.
Вы не умеете доказывать. Хамство у Вас вместо доказательств! Метод такой у Вас. Выдёргивается один факт - и обобщается всё до масштабов страны. Плохой у Вас метод! И позвольте Вам заметить, что в истории образования в России Вы совсем не разбираетесь.
Именно в эпоху Николая I и усилилось отставание России от Европы. Это - так или нет?
Отправлено: 25.02.08 23:49. Заголовок: alymal пишет: Даже ..
alymal пишет:
цитата:
Даже если отучиться в Лицее Николай 1, пусть раза три - люди вроде Уварова быстро его на место поставят. Придется либо кормить персиками дворянство - что есть олл гуд, либо устроить небольшую кровавую революцию и республику после нее.
Золотые слова! Я и толкую о реакционности дворянства того времени. Его можно было перевоспитать только десятилетиями европейского образования. А получалось - наоборот.
Отправлено: 25.02.08 23:51. Заголовок: alymal пишет: В заб..
alymal пишет:
цитата:
В забитой стране получить из бывших рабов класс образованных людей, которые вот повернутся назад, посмотрят, как они жили... И что? Улыбнуться, удивятся? Нет, они выточат ствол на заводе, и пойдут стрелять помещиков.
Да ладно. В перспективе, конечно, шансы есть. Но когда человек сыт, одет, обеспечен и имеет хорошие перспективы, он предпочитает смотреть в своё прошлое со снисходительной улыбкой. Бунтовать идут маргиналы. alymal пишет:
цитата:
Граф Серге́й Семёнович Ува́ров (25 августа (5 сентября), 1786, Москва–4 (16) сентября, 1855, Москва) — русский государственный деятель, граф (1846), почётный член (1811) и президент (1818–1855) Российской Академии Наук.
Ни хрена ж себе. В 32 года - и президент Академии Наук. alymal пишет:
цитата:
Даже если отучиться в Лицее Николай 1, пусть раза три - люди вроде Уварова быстро его на место поставят.
Ещё одним результатом обучения в Лицее будет то, что у Николая будет из кого набрать команду и помимо Уваровых. Да и не так страшен черт, как его малюют. С чего Вы взяли, что Уваров здесь следовал велению своей души, а не держал нос по ветру?
Отправлено: 26.02.08 00:07. Заголовок: Вандал пишет: Но ко..
Вандал пишет:
цитата:
Но когда человек сыт, одет, обеспечен и имеет хорошие перспективы, он предпочитает смотреть в своё прошлое со снисходительной улыбкой. Бунтовать идут маргиналы.
Нормальные люди идут бунтовать, когда нет СВОБОДЫ. А её и не было при Николае.
Отправлено: 26.02.08 00:10. Заголовок: Игрок пишет: Вообше..
Игрок пишет:
цитата:
Вообше-то у меня преувеличение, что "ничего". "Ничего" - это в сравнении с Англией. Это - очевидно?
А при чём тут Англия? Игрок пишет:
цитата:
Явно бросается в глаза отставание в темпах роста металлургического производства, которое было в это время сосредоточено на горных заводах Урала, где сдвиги в составе рабочих, в средствах труда и технологии были минимальны.
Ну вот Мальцев и пытался что-то сделать. Игрок пишет:
цитата:
Это у Вас уже увёртки пошли.
Увертки идут постоянно у Вас. Вы постоянно съезжаете с темы на тему. Вот и в данном случае с темы "Мир Николая паролюба" Вы съезжаете на тему, каким он был реакционером в реале. Игрок пишет:
цитата:
Требуется изменение отношения Николая к науке, религии, образованию, журналистике и пр.
1. К какой науке? Пока что я вижу, что Николай негативно относится к гуманитарным наукам, всячески поощряя науки технические Те же фортификация и артиллерия требуют изучения математики, геометрии, физики, химии. 2. Как, по-Вашему следует изменить отношение Николая к религии? Пока я вижу Ваше недовольство тем, что Николай предпочёл религию "научной" психологии и флософии. Но я не вижу, в чем здесь помеха развитию инженеров. 3. Что Вы хотели бы от Николая в отношении к образованию? 4. Каким боком здесь журналистика? Может быть, Вы считаете, что без свободы слова промышленный переворот невозможен? Игрок пишет:
цитата:
Ибо базовые психические функции не меняются. Нужен совсем, совсем другой человек.
Как из того, что базовые психические функции не меняются, следует невозможность начала промышленного переворота при Николае I? Игрок пишет:
цитата:
Вы не умеете доказывать. Хамство у Вас вместо доказательств! Метод такой у Вас. Выдёргивается один факт - и обобщается всё до масштабов страны.
Не приписывайте мне того, что делаете сами. Вы делаете ещё хуже, чем приписываете мне. Вообще не приводите фактов, вместо них делаете голословные утверждения, и обобщаете их на всю страну в целом. Лично я такой подход считаю хамством по отношению к другим участникам и демагоигей, и веду себя соответственно. Игрок пишет:
цитата:
Плохой у Вас метод! И позвольте Вам заметить, что в истории образования в России Вы совсем не разбираетесь.
К рассматриваемому в данной теме вопросу это не имеет никакого отношения. Игрок пишет:
цитата:
Именно в эпоху Николая I и усилилось отставание России от Европы. Это - так или нет?
Не усилилось, а образовалось. Ибо ещё в конце XVIII века Россия по количеству выплавляемого чугуна уступала лишь Британии. Отставание от Британии не есть отставание от Европы.
Отправлено: 26.02.08 00:17. Заголовок: Игрок пишет: Нормал..
Игрок пишет:
цитата:
Нормальные люди идут бунтовать, когда нет СВОБОДЫ. А её и не было при Николае.
Сударь, Вам, как практикующему всякие новомодные психологические практики, следовало бы знать, что свобода - это категория внутреннего состояния. А вовне Вы никогда не найдете свободы, ибо коль скоро Вы живете в обществе, то должны смиряться с необходимостью законам общества следовать. А вне общества Вы очень быстро человеком быть перестанете, разве что Вы крутой гуру (однако непохоже, крутые гуру замечания пачками не получают). Так что нормальные люди будут нормально работать и самореализовываться, а ищущие свободы, и готовые ради неё даже на бунт бессмысленный и беспощадный - нормальными не являются.
бразование-это подгтовка кадров. как она не имеет отношнение к теме
Какое отношение к теме имеет подготовка юристов, журналистов и философов? Sergey-M пишет:
цитата:
ведущая промышленная держава типа....
В Англии промышленный переворот начался столетием раньше рассматриваемых событий. Естественно, что Россия (да и другие европейские государства) отстают от Англии. Но англичанам ещё предстоит заплатить за это. Sergey-M пишет:
цитата:
военнизация ВТУЗов этому способсвует?
Вы думаете, что мире Николая-Лицеиста военизация ВТУЗов обязательно будет иметь место?
Отправлено: 26.02.08 00:40. Заголовок: Вандал пишет: Вы ду..
Вандал пишет:
цитата:
Вы думаете, что мире Николая-Лицеиста военизация ВТУЗов обязательно будет иметь место?
не знаю. явообще это неизбежным злом то не считаю -если поручить втузам готовить еще и офицеров для техических войск то эта мера вполне оправдана. Вандал пишет:
цитата:
В Англии промышленный переворот начался столетием раньше рассматриваемых событий. Естественно, что Россия (да и другие европейские государства) отстают от Англии. Но англичанам ещё предстоит заплатить за это.
явообще это неизбежным злом то не считаю -если поручить втузам готовить еще и офицеров для техических войск то эта мера вполне оправдана.
Собственно, я тоже не считаю. Тот же Институт Корпуса Инженеров Путей сообщения с 1823 года являлся закрытым учебным заведением по образцу военных кадетских корпусов с обучением военным дисциплинам и фронту и с 8-летним сроком обучения. Что не помешало выпускникам этого Института быть прекрасными специалистами своего дела. А Игрок и здесь облажался, видимо, вообразил, что если упомянут кадетский корпус - то это непременно аналог гимназии. Не говоря уж о том, что очень серьёзно ошибся с датой такого преобразования. В общем, я для себя вывод в отношении Игрока и той информации, которую он выкладывает, уже сделал. Sergey-M пишет:
цитата:
надеюсь что придется
А там все просто. Старые фабрики имеют ограниченные площади и пределы роста. И это в полной мере сказалось на рубеже XIX и XX веков. Раздробленность ведёт к удорожанию производства, в итоге британская промышленность не смогла конкурировать с молодыми промышленностями США и Германии. Идущие первыми в итоге всегда проигрывают. Потому что другие учатся на их ошибках.
Отправлено: 26.02.08 10:52. Заголовок: Вандал пишет: Так ..
Вандал пишет:
цитата:
Так что нормальные люди будут нормально работать и самореализовываться, а ищущие свободы, и готовые ради неё даже на бунт бессмысленный и беспощадный - нормальными не являются.
Нация имеет право на восстание против душителей свободы. А как иначе? Буржуазные революции вспомните! Кроме того свободы - это явление социальное. Только либеральное общество обеспечивает внутреннюю свободу при наличии внешней. В условиях тоталитаризма Николая I человек внутренне свободный был обречён. Ибо - как спокойно видеть ужасы самовластия? Как мог нормальный, патриотично настроенный человек спокойно наблюдать, как Николай I своей дурацкой политикой губил страну! Вгоняет её в средневековье! "Долой самодержавье!" - это лозунг любого свободного человека.
Отправлено: 26.02.08 11:45. Заголовок: Игрок пишет: Нация ..
Игрок пишет:
цитата:
Нация имеет право на восстание против душителей свободы. А как иначе? Буржуазные революции вспомните! Кроме того свободы - это явление социальное. Только либеральное общество обеспечивает внутреннюю свободу при наличии внешней. В условиях тоталитаризма Николая I человек внутренне свободный был обречён. Ибо - как спокойно видеть ужасы самовластия? Как мог нормальный, патриотично настроенный человек спокойно наблюдать, как Николай I своей дурацкой политикой губил страну! Вгоняет её в средневековье! "Долой самодержавье!" - это лозунг любого свободного человека.
Игрок, Ваша позиция понятна. Понятно также, что она базируется не на фактах, а на Ваших убеждениях. Понятно и то, что фактов у Вас нет, потому что Вы постоянно занимаетесь передергиванием (преднамеренно или по собственному невежеству - не знаю). У Вас и Институт КИПС оказывается в кадетский корпус превращен, и образование техническое с гуманитарным Вы путаете. Теперь ещё и тоталитаризм Российской империи приписали. Пощадите мой живот, я уже пацтулом. Вы даже не помните, по поводу чего Вы говорили то или иное. Когда я усомнился в документе по поводу займа в Англии, Вы написали, что это для покупки рельсов и паровозов, так как в России ничего не производилось. Когда же я опроверг эти Ваши слова фактами о производстве паровозов и рельс для Николаевской дороги на отечественных заводах, Вы тут же перевели стрелки, что ничего не производилось в сравнении с Англией. При чём тут займы, с которых начался разговор, я не понимаю. Резюме: Вы спорите не ради Истины, а ради спора, ради доказательства своей бредовой теории, не имеющей к Истине никакого отношения. На этом разговор с Вами можно окончить, потому что Ваша теория - не для этой темы.
Отправлено: 26.02.08 12:37. Заголовок: Численность студенто..
Вандал! Мы говорим об образовании? О том, что Николай был его врагом? Вот вам ещё факты.
Численность студентов университетов Российской империи за 1755-1917 гг. (в округленных цифрах) 1755 - 30 1770 - 300 1820 - 1500 1830 - 2000 1840 - 2500 1850 - 3500 1860 - 5500 1870 - 7000 1915 - 41 000 Этого - хватало для страны?
Открывались университеты так: В 1755 году - Московский университет. В 1802 году был "переоткрыт" открыт Дерптский (Юрьевский) университет (существовал с 1632 года), В Вильно - в 1803, в 1804 году – Казанский, в 1805 – Харьковский, в 1816 – Варшавский, в 1819 году начал свою деятельность Петербургский университет (на базе ранее открытого Главного педагогического института (1816 год) Далее. Были постепенно открыты трехгодичные педагогические институты при университетах Московском, Харьковском, Казанском, Дерптском и Киевском. В этих институтах изучались специальные предметы и проводилась педагогическая практика.
Кроме того: В Вильно университет утверждён актом, подписанным императором Александром I 4 (16) апреля 1803 года, а к 1824 году стал одним из крупнейших научных центров Европы. Однако 1 мая 1832 года рескриптом Николая I университет был упразднён. Ранее, в 1830 был закрыт и Варшавский университет. Единственное исключение - указом Николая I (8 ноября 1833) был основан Киевский Императорский университет св. Владимира, но и он - в какой-то мере на базе Киево-Могилянской академии
Отдельно о Финляндии! Первый финский университет был основан ещё в 1640 г. в г.Турку. Но в 1827 г он был перенесен в Гельсингфорс. Преподавние там шло на финском и иных языках.
Т.о. - при Николае I число университетов и пединститутов, можно сказать, не увеличилось! Хотя предпринимались многочисленные попытки их создания. А университет - это основа науки.
Находились деньги только на "ВПК". Поэтому и развивались только некоторые науки. Только в войне и захватах видел смысл этот ирод.
Теперь ещё и тоталитаризм Российской империи приписали.
Опять передёргиваете! Я говорю о Николае I. Он - вполне тоталитарный деятель. Осуществлял репрессии. И нанёс огромный вред России. Он - воистину враг России. Или - Вы одобряете его эту антироссийскую, реакционную деятельность? Расстрелы, казни, репрессии?
По вашим словам - выходит, что в целом и общем - да.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот так вот сложилась история. Никто точно не знает, что стало этому причиной, но страсть к паровой технике во всех ее проявлениях появилась у наследника престола уже давно. Эпоха интересам наследника престола полностью соответствовала - первые практически применяемые пароходы уже плавали по рекам Европы и Америки. 
если в реале таких войн против Европы было в XIX веке несколько. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума