Отправлено: 14.02.08 19:32. Заголовок: Николай 1 - парофил: Россия на гребне эпохи пара!
Николай 1 с детства любил паровые машины. Вот так вот сложилась история. Никто точно не знает, что стало этому причиной, но страсть к паровой технике во всех ее проявлениях появилась у наследника престола уже давно. Эпоха интересам наследника престола полностью соответствовала - первые практически применяемые пароходы уже плавали по рекам Европы и Америки. Неудивительно, что придя к власти в 1825 году Николай 1 сразу же начал интересоваться внедрением паровых технологий в жизнь Российской Империи, в особенности - в дела комунникации - железных дорог (в деле создания которых использовался как английский опыт, так и удачные конструкции братьев Черепановых) и флота. В Рссийской Империи начало инотенсивными развиваться машиностроение. В деле создания флота большую помощь оказал известный изобретатель Эриксон, чья идея винтового парохода была активно поддержана Николаем 1 - в результате чего Эриксон приехал в Петроград, где и остался. В 1843 году при технической помощи Эриксона в Петрограде был построен пароходофрегат "Владимир", ращзвивавший ход до 14 узлов. После этгого Николай 1 начал масштабную программу модернизации флота, сделав его основой паровые фрегаты и линкоры. Исходя из этой программы в 1848 году началась переделка первого парусного линкора в винтовой. Одновременно на верфях в Петербурге был заложен мощный винтовой линкор, ставший первым в мире линкором "быстроходного класса" и опередивший французский "Наполеон"...
В итоге: Крымскую Войну Российская Империя начинает с развитой машиностпроительной промышленностью, сетью железных дорог, и мощным флотом, состоящим ТОЛЬКО из паровых линейных кораблей, из них на Балитике 5 быстроходных и еще 3 строятся!
Вопросы: 1) Насколько возможно такое для промышленности Российской Империи?
Отправлено: 03.03.08 14:19. Заголовок: Bastion Мне кажется..
Bastion Мне кажется, что Вам, прежде занятий Альтернативной Историей, не помешало бы несколько обогатить свои знания истории реальной. Ни власть в период 1914-1918 не была "полным безвластьем", ни власть Николая не была "абсолютной" (в частности, обсуждая возможности давления на него иностранных финансистов, нехудо бы вспомнить историю с имениями Герцена; и для каких нужд Герцена привечали в Лондонах и Парижах, безотносительно его собственных намерений).
Ни власть в период 1914-1918 не была "полным безвластьем"
интересно: какая, такая "Интервенция армий кредиторов" случилась в 1914? Интересно: сколько "властей" было в развалившейся России в 1918? (кстати Германию тоже нужно сччитать "интервентом" вступившем в сговор "кредиторов"?)
Мда... sanitareugen пишет:
цитата:
Мне кажется,
"Врачу, исцелися сам..."
sanitareugen пишет:
цитата:
и для каких нужд Герцена привечали в Лондонах и Парижах
Герцен - это тот, которого "разбудили декабристы?"
Отправлено: 03.03.08 16:10. Заголовок: Bastion 1. В 1914 б..
Bastion 1. В 1914 была не интервенция кредиторов, а давление главного кредитора (Франции) с целью заставить вступить в ненужную войну. 2. В 1918 году в России была одна власть. В Москве. 3. Да. Германия была среди кредиторов, хотя и не главный. 4. Да. Именно тот Герцен.
Отправлено: 03.03.08 16:54. Заголовок: Bastion 0. Мне отче..
Bastion 0. Мне отчего-то кажется, что разговор на оффтопичную тему стоит, хотя бы из вежливости к другим участникам обсуждения, перенести куда-нибудь в другое место. Кроме того, Вы уверены, что злоупотребление смайликами доказывает превосходство Ваших знаний или хотя бы Вашего чувства юмора? 1. Да. Это именно тот Герцен, доходы с имений которого Николай после его бегства арестовал (на что, отмечу, имел полное право и по закону и по здравому смыслу, поскольку помещик - это тот, которого поместили на землю для облегчения ему царской службы, а не для измены), но, после нажима со стороны банкиров, арест был вынужден отменить. Этот пример показывает отчасти, как обстояло дело с иностранными займами, с возможностью за счёт их индустриализовать Россию, и с возможностями давления на Россию посредством них. 2. И это тот Герцен, который, быв сослан в Вятку, назначен руководить губернским ведомством, поскольку людей с образованием нет. А создать их из ничего невозможно. Нужна система подготовки. Начиная с массового начального образования. 3. И это тот Герцен, который поддерживался западными державами, как одно из средств давления на Россию, наряду, скажем, с польскими революционерами. При этом я не могу утверждать, что лично его чувства были неблагородны. Просто благородство их или неблагородство уже никакого значения не имело.
0. Мне отчего-то кажется, что разговор на оффтопичную тему стоит, хотя бы из вежливости к другим участникам обсуждения, перенести куда-нибудь в другое место.
Я не очень улавливаю зачем Вам нужно уводить разговор от Вашего же тезиса об "Интервенция армий кредиторов" во времена Николая I и сомнительного тезиса, что примером для этого должна полужить "Интервенция армий кредиторов" в 1918 г.
Вы не отвечаете на заданные Вам вопросы, наворачивая все больше и больше глупостей - отсюда и смайлики: мне смешно
Отправлено: 03.03.08 17:24. Заголовок: Bastion В случае вз..
Bastion В случае взятия Россией кредитов в сумме, невозможной к выплате, а сумма кредитов, достаточная для построения в предлагаемом объёме железных дорог, к выплате невозможна, её будут принуждать силой. Примером такового в истории именно России является иностранная интервенция 1918-1922 годов, но есть примеры более близкие к рассматриваемой эпохе, например, "режим капитуляций" в Турции. Вам крайне желательно ознакомиться с темой, о которой Вы, с таким апломбом, говорите.
В случае взятия Россией кредитов в сумме, невозможной к выплате, а сумма кредитов, достаточная для построения в предлагаемом объёме железных дорог, к выплате невозможна, её будут принуждать силой.
Еще раз повторю: в условиях абсолютной монархии, которой не угражают внутренние потрясения - этот тезис полная глупость. sanitareugen пишет:
цитата:
Примером такового в истории именно России является иностранная интервенция 1918-1922 годов
Еще раз поторю: 1. Будущее не может быть примером для прошлого 2. Россия 1918-1922 годов не имела твердой и единственной власти sanitareugen пишет:
цитата:
Вам крайне желательно ознакомиться с темой, о которой Вы, с таким апломбом, говорите
Отправлено: 03.03.08 18:11. Заголовок: Да! Самое главное-то..
Да! Самое главное-то! Сам тезис: "Интервенция армий кредиторов" сомнителен. Когда интервенция началась? Когда большевики отказались от выплаты долгов? Когда большевики репарации Германии начали выплачивать?
Мне лениво проверять, но сдается что что-то с датами не так...
p.s. Не товарищ ли Ленин настаивал, что РСФСР не будет платить долги пока союзники не компенсируют ущерб от интервенции?
В случае взятия Россией кредитов в сумме, невозможной к выплате, а сумма кредитов, достаточная для построения в предлагаемом объёме железных дорог, к выплате невозможна
В предлагаемом объёме дороги были построены с задержкой лет в пять-десять относительно альтернативы. sanitareugen пишет:
цитата:
Позволю себе повторить свои тезисы:
Тезисы не лишены здравого смысла (хоть и вступают порой в противоречие с фактами, например, стабильное экономическое положение к 60-м - это сильно), но Вы изначально не поняли концепцию. Я не сторонник радикальных изменений - это всегда чревато. Курочка по зёрнышку клюет. Предлагаются для начала небольшие изменения, которые в дальнейшем будут нарастать лавинообразно. Тем важнее увести Николая от армии. Дабы он смелее шёл на ее сокращение. А то, что из него сделают гуманитария - ерунда. Технарь он или гуманитарий определяется уже к семи годам. В Лицее развивали внутреннюю свободу, в то время как, судя по Вашему же описанию, в дворцовом обучении предпочитали загонять в рамки. Для технарей это лишнее, они сами себя в рамки загоняют - и Вы тому примером
Вандал Пять-десять лет? Это период, за который резко выросло производство товарной продукции и появился внутренний инвестиционный ресурс. А вот "антивоенность", полагаю, главная ошибка данной альтернативы. Армия - один из важнейших "цивилизующих" ресурсов данного исторического периода. Только через школы кантонистов прошло около 450 тысяч (из общего числа 500 тысяч учившихся) солдатских детей. Отставные солдаты - тоже часть формирующегося "городского класса". Ну и опасность бунтов и прочего - весьма немала. И армия - средство от них.
Пять-десять лет? Это период, за который резко выросло производство товарной продукции и появился внутренний инвестиционный ресурс.
Откуда? Страна в разрухе после Крымской войны. С другой стороны, освобождения крестьян ещё нет (да и положительный эффект от него сказался не сразу). sanitareugen пишет:
цитата:
А вот "антивоенность", полагаю, главная ошибка данной альтернативы.
Полагать Вы можете всё, что угодно. Я вижу, что расходы на армию - это львиная доля госбюджета. sanitareugen пишет:
цитата:
Армия - один из важнейших "цивилизующих" ресурсов данного исторического периода.
А это как раз легко. При меньшей наличной численности людей через неё можно пропустить столько же. sanitareugen пишет:
цитата:
Только через школы кантонистов прошло около 450 тысяч (из общего числа 500 тысяч учившихся) солдатских детей.
А их никто и не отменяет. sanitareugen пишет:
цитата:
Отставные солдаты - тоже часть формирующегося "городского класса".
Так себе основа, прямо скажем, после 25 лет службы. Ни детей толком наделать, ни самим на ноги встать. В моей альтернативе они (после максимум 9 лет службы) - основа заселения Сибири, северного Кавказа и Причерноморья. sanitareugen пишет:
цитата:
Ну и опасность бунтов и прочего - весьма немала. И армия - средство от них.
Александр I обходился меньшей численностью, чем Николай к концу правления. А насчёт того, что Николай боялся бунтов - это Ваши домыслы.
Вы знаете, таких интерпретаций при желании можно придумать хоть сотню. Нам тут не интересны интерпретации - сами на них горазды. Вы голые факты подавайте. sanitareugen пишет:
цитата:
Водный транспорт медленный. Но, в условиях, когда перевозят однородный и нескоропортящийся товар - медленность перевозки единицы груза столь же мало влияет на скорость перевозки массы груза, как скорость движения электронов в проводнике (сантиметры в секунду) на скорость передачи сигналов.
Когда "быстрый" и самый дешевый участок составляет незначительную часть в общей цепи медленных и дорогих - да, не влияет. Поэтому значение железных дорог не в организации хлебного потока за рубеж, а в повышении внутреннего твоароооборота. С чего Вы взяли, что нижегородская ярмарка была круглогодичной? А при сезонных ярмарках скорость оборота ого-го как важна. Да и не только в сезонных. Если общая скорость оборота повышается в два раза, то за то же время тот же капитал принесёт в два раза большую прибыль. И ради этого не поделиться малой толикой прибыли с железной дорогой - надо быть полным кретином. Кретинов не жалко - они быстро прогорят, а капиталы перейдут к более сметливым. sanitareugen пишет:
цитата:
но есть примеры более близкие к рассматриваемой эпохе, например, "режим капитуляций" в Турции.
Турция уже в то время была "больным человеком Европы" с отсталой армией, полностью расстроенной финансовой системой и никаким внутренним рынком.
Нет, молодыми семьями. Или молодыми парами. Вандал, но ведь в реальности Сибирь заселялась именно такими методами. Причем некоторый организованный поток был. Вандал пишет:
цитата:
Вы о военных поселениях какого периода и где расположенных говорите?
Периода - николаевского, если точнее 30-40е гг, а насчет расположения как то даже не помню. Опять же вроде в начальных темах ссылки были? Вандал пишет:
цитата:
Да, нашел. Ну так это 1868 год. Опять же, стальные рельсы, а Мальцев делал железные.
Но там же говориться что ж/д сообщение чуть не встало по всей стране. Т.е. от мальцевских рельсов по какой то причине отказались. Вандал пишет:
цитата:
Мальцев и сам развернут производство стальных рельсов.
Стальные как раз и лопались. Нужны "композитные" Вандал пишет:
цитата:
Главный выигрыш к середине 50-х - работающая система железных дорог, связывающая Петербург, центр (Москва и Нижний) и юг страны.
Согласен, это уже не мало. Но тогда мне кажется, что развилка для этого слишком рання и неочевидная. В принципе это могло быть и в реале (при наличии денег) или этого не может быть и в альтернативе (если 10 лет на строительство не хватит) Вандал пишет:
цитата:
Штука в том, что Коломенский построен в самом конце 1860-х, Невский начал работу чуть пораньше. Мальцев, при соответствующей поддержке и при наличии потребности мог наладить производство уже в 1850-х. Быстрый на подъем мужик был.
Только вот у Ракова все эти заводы начали работать в одно и то же время. Александровский - раньше всех. А мог ли Мальцев начать раньше - это вопрос.
Вандал пишет:
цитата:
Нет противоречия. В 1841 году рельсы не нужны. Поэтому под "начинать производство", скорее всего, понимается нулевой цикл. И даже производственными делами Мальцев мог заниматься до выхода в отставку
Имхо в других статьях даты несколько другие. Т.е. скорее косяк аффтора. Вандал пишет:
цитата:
А это точно?
А х его з. Мне про это говорили еще в школе, что первоначально в Лицее расчитывали учить и уцарских детей. Потом отказались. sanitareugen пишет:
цитата:
http://www.genstab.ru/cap_n_ru.htm
Сенкс. Процент по таблице не бьется. И 65% которые умеют "читать и писать" - т.е. начальное образование в лучшем случае.
Отправлено: 03.03.08 20:44. Заголовок: По образованию. Пола..
По образованию. Полагаю, это состояние при поступлении в юнкера. Далее они кое-чему научились. Ну,а в технических войсках - в артиллерии бомбардир должен был уметь, согласно аракчеевским установлениям, читать и писать, знать арифметику, сведения из геометрии и механики. Канонир - разбирать буквы и знать цифры, быть знаком с весовой системой, уметь разбирать пушку и сверять углы по угольнику. Только гандлангер мог быть неграмотен. В инженерных войсках грамотность также требовалась уже от рядового.
Отправлено: 03.03.08 21:21. Заголовок: Виталий пишет: Нет,..
Виталий пишет:
цитата:
Нет, молодыми семьями. Или молодыми парами. Вандал, но ведь в реальности Сибирь заселялась именно такими методами. Причем некоторый организованный поток был.
Я же не говорю, что его совсем не будет. Вы что, думаете, ток совсем не течёт там, где высокое сопротивление, если других путей нет? Он маленький, он есть. Задача - повысить его в николаевский период хотя бы в два раза. А дальше - больше. Виталий пишет:
цитата:
Периода - николаевского, если точнее 30-40е гг, а насчет расположения как то даже не помню. Опять же вроде в начальных темах ссылки были?
Дело в том, что во-первых, при Николае режим проживания был существенно облегчен. Например, для пахотных крестьян маршировки под барабан прекратились. Ну и там много ещё чего было (у меня есть подборка материалов по военным поселениям). А во-вторых, уже к началу правления Николая можно выделить два типа военных поселений: аракчеевские на севере и воронцовские на юге. Последние были рентабельны, и не только сами себя содержали, но и приносили доход. Если подумать, то поселения на севере следовало бы сделать центрами мясного и молочного животноводства, а также через них распространять картофель (чему в простой крестьянской среде было очень сильное противодействие чисто морального свойства - боялись, что это бесовская пища, потребление которой провоцирует желания всякие порочные). Виталий пишет:
цитата:
Только вот у Ракова все эти заводы начали работать в одно и то же время. Александровский - раньше всех. А мог ли Мальцев начать раньше - это вопрос.
Было бы выгодно - начал бы. 1870 в реале - это самый расцвет железнодорожного бума, причём, бума частных дорог. А вообще, как я заметил, паровозы Мальцева были крупнее и мощнее современных им паровозов, что было, в известной степени тормозом для их популярности - легкое верхнее строение пути того времени ограничивало допустимую нагрузку на ось. Правда, тогда ещё не было точных методов расчёта, поэтому нагрузку на ось занижали до 12-12,5 т, в то время как в более поздние времена (в конце 90-х) на таких же путях допускали нагрузку до 13 т на ось и более. Но, в конце концов, не Мальцевым единым. Если бы в начале 1850-х была построена Московско-Нижегородская дорога, то для Сормовского пароходного завода открывался всеьма соблазнительный путь в паровозостроительные. То есть, иная конфигурация железных дорог привела бы к несколько иному расположению паровозных заводов. Кроме того, Александровский завод работал бы на полную катушку, а не простаивал бы. Ведь из 210 паровозов, построенных за 1845-1868 гг., 164 были построены в первые 4 года его работы. Виталий пишет:
цитата:
Имхо в других статьях даты несколько другие. Т.е. скорее косяк аффтора.
Упоминание о том, что Мальцев делал рельсы для первых русских дорог, я встречал и в более серьёзных источниках, вроде работы Москалева о паровозах узкой колеи. Виталий пишет:
цитата:
Стальные как раз и лопались. Нужны "композитные"
Именно что стальные. Сталь - она разная бывает. Смотрите следующий пост с кусочком статьи про рельсы из Брокгауза и Ефрона. В ней, кстати, Мальцев не упомянут - видать, не любили его за что-то. Не в этом ли причина отдаления от "кормушки"? Олигархов русская власть никогда не любила. Виталий пишет:
цитата:
А х его з. Мне про это говорили еще в школе, что первоначально в Лицее расчитывали учить и уцарских детей. Потом отказались.
Отправлено: 03.03.08 21:23. Заголовок: Рельсы, по которым н..
Рельсы, по которым непосредственно движутся колеса железнодорожного поезда - разделяются, в зависимости от формы их поперечного сечения. на симметрические (или двухголовчатые, употребляемые преимущественно на английских железных дорогах), желобчатые (употребляемые для конных дорог) и пр. Наибольшее распространение получили - а в России употребляются исключительно - Р. с широкой пятою, или знакомый тип рельс Виньоля. Р. этот состоит из пяты, шейки и головки. Практика службы Р. на разных железных дорогах, а также теоретические исследования дали возможность выработать некоторые требования, которые определяют качество стали, употребляемой на выделку рельсовой стали; вес Р. в зависимости от тяжести передвигающихся по ним поездов и соотношение между главными размерами профиля Р. В прежнее время Р. прокатывались исключительно из сварочного железа, добытого пудлингованием. Для первых железных дорог в России Р. привозились из-за границы. Для водворения рельсового производства в России правительство принимало разные меры, причем применялись: запрещение строящимся железным дорогам употреблять Р. иностранного производства, высокие охранительные пошлины, правительственные заказы и выдача премий русским рельсопрокатным заводам. До 1893 г., когда выдача премий прекратилась, заводам уплачено было правительством, не считая заказов по повышенным ценам, одной премии свыше 23000000 р. Первые железные Р. у нас изготовлены были в 1846 г. на заводи ГутаБанкова, затем рельсы стали выделываться на Уральских заводах (Нижнетагильском, Алапаевских, Камско-Воткинском), а вместе, с возникновением металлургической промышленности на юге России и переходом к стальным Р. (в 1860 - 70 гг.) развилось сталерельсовое производство и на других заводах. В начале 1890-х гг. выделывалось ок. 10 милл. пд., в настоящее время - свыше 20 милл. пд. Р. В России начали выделывать стальные Р. казенные Воткинские заводы, в 1867 г. Производство стальных Р., ныне почти исключительно применяемых, стало возможным, благодаря введению бессемеровского процесса приготовления стали. В настоящее время материалом для Р. служит бессемеровская и томасовская сталь, а также мартеновская. Усовершенствование этих процессов дало возможность выделывать сталь достаточно равномерную по составу и в таком большом количестве, что рельсопрокатные заводы, с производительностью в 4000 - 5000 Р. в неделю, не представляют ныне чего-либо чрезвычайного. Большие заводы, напр. - Круппа в Германии, Томсона в Англии, могут прокатывать до 1000 - 1700 Р. в сутки. При начале введения стальных Р. относительно материала ставились большие требования; так, напр., нередко предписывалось временное сопротивление па 75 кгр. на кв. мм., при твердости соответствующей пружинной стали. Р. из подобной стали действительно мало изнашиваются, но зато вследствие недостаточной вязкости они хрупче и чаще лопаются, особенно в сильные морозы. Подобную крепость и твердость обнаруживают лишь Р., в состав материала которых входит значительное количество углерода (0,4 - 0,5%), при содержании фосфора не более 0,08% и кремния не более 0,06%. Большинство металлургов Англии и Америки придерживаются этого состава. Европейские техники, предпочитая равномерность износа, зависящую от более равномерного состава стали и находящуюся в связи с этим большую прочность в пути, выделывают более мягкую сталь, приближающуюся по своему составу к литому железу. В этом материале углерода меньше и требуемая твердость достигается присутствием большего количества кремния и марганца. По русским правилам Р. изготовляются из стали с содержанием углерода не менее 0,4%, фосфора менее 0,1% и серы менее 0,1%. При этом разрывающее усилие на кв. мм. (R) и относительное удлинение (i) должны удовлетворять условию, чтобы сумма разрывающего усилия, сложенного с удвоенным удлинением (R + 2i), была не менее 82. Кроме того разрывающее усилие не должно быть менее 65 кгр. на кв. мм., а относительное удлинение не менее 6%. Тип Р. определяется весом их на погонную единицу; на русских железных дорогах употребляются Р. весом от 18 до 24½ фн. в пог. фт. В настоящее время повсеместно замечается тенденция для перехода к более тяжелым Р., что обусловливается введением более сильных паровозов, передающих на Р. значительные давления (до 15 тонн и более на ось), и ускорением хода поездов, вызывающим усиленные напряжения в Р.
Отправлено: 03.03.08 21:49. Заголовок: Вандал Ну и относит..
Вандал Ну и относительно "внутренней свободы Лицея". Она порождена тем, что там нет царевичей. Основная задача воспитания царевича - не допустить, чтобы он организовал переворот. Так что, попади туда Николай, был бы тот же кавалер Ламсдорф директором, взамен либерального Малиновского, и пороли бы только так... Только естественнонаучных дисциплин было бы поменее (а технических - вовсе не было).
Ну и относительно "внутренней свободы Лицея". Она порождена тем, что там нет царевичей. Основная задача воспитания царевича - не допустить, чтобы он организовал переворот.
Вандал Кавалера Ламсдорфа рассматривали, как кандидатуру на директора. Но перевести его из воспитателей царевича в директора "Лицея без царевича" - и он бы сам не захотел, и мать Николая не согласилась бы. Поэтому прошёл Малиновский. Если бы Николай попал в Лицей - аргументы в пользу Ламсдорфа были бы поувесистее.
Отправлено: 04.03.08 02:23. Заголовок: Вандал пишет: Я же ..
Вандал пишет:
цитата:
Я же не говорю, что его совсем не будет. Вы что, думаете, ток совсем не течёт там, где высокое сопротивление, если других путей нет? Он маленький, он есть. Задача - повысить его в николаевский период хотя бы в два раза.
Эээ, Вандал, вы с кем спорите? Я как бы обеими руками за. И одним из вариантов "повышения" я бы предложил объявить для крепостных "право ухода". С обязательным переселением в Сибирь или ДВ. Иессно это вызовет сопротивление помещиков и потребует спонсирование переселения. Но это будет хоть что-то... Вандал пишет:
цитата:
Дело в том, что во-первых, при Николае режим проживания был существенно облегчен.
ладно, пока не буду спорить, не могу материалы найти. На винте жуткая помойка... Вандал пишет:
цитата:
То есть, иная конфигурация железных дорог привела бы к несколько иному расположению паровозных заводов. Кроме того, Александровский завод работал бы на полную катушку, а не простаивал бы. Ведь из 210 паровозов, построенных за 1845-1868 гг., 164 были построены в первые 4 года его работы.
Согласен с первым и не согласен со вторым. Александровский как я понял прекратил строить, потому что его завалили ремонтом. Вандал пишет:
цитата:
А вообще, как я заметил, паровозы Мальцева были крупнее и мощнее современных им паровозов, что было, в известной степени тормозом для их популярности
Не могу судить. Раков у меня давно, но не в удобочитаемом виде. Тут ссылку на html кинули, посмотрю. Вандал пишет:
цитата:
Было бы выгодно - начал бы.
Тут мы можем только предполагать. Вандал пишет:
цитата:
Упоминание о том, что Мальцев делал рельсы для первых русских дорог, я встречал и в более серьёзных источниках, вроде работы Москалева о паровозах узкой колеи.
Я тоже встречал. Не для первой иессно. Скорее всего автор накосячил с датами отставки. Вандал пишет:
цитата:
Именно что стальные.
Везде говориться, что ноу-хау Путилова был железный рельс со стальной головкой. А статья интересная. Не то что Мальцев, но и Путилов не упомянут. Его правда "общество" сильно не любило. Вандал пишет:
цитата:
В ней, кстати, Мальцев не упомянут - видать, не любили его за что-то. Не в этом ли причина отдаления от "кормушки"?
Судя даже по проМальцевской статье, обижать Мальцева было за что. Хотя бы то что его родственники наперегонки его кидать кинулись - говорит о многом. Вандал пишет:
цитата:
это ещё не факт, а Ваша интерпретация.
Ну если интерпритация то не моя, а моих учителей. sanitareugen пишет:
цитата:
По образованию. Полагаю, это состояние при поступлении в юнкера
А черт его знает. В любом случае достаточного количества людей подготовленых быть учителями я не наблюдаю. Не говоря про то, с каких извините, барин-офицер должен с пейзанскими детишками возиться? sanitareugen пишет:
цитата:
Предполагали. Но в этом случае был бы иной состав претендентов на обучение. И Саша Пушкин мог бы и не попасть.
Ну вроде как про АСП и говорилось что его дорога в Лицей открылась после того как туда решили НЕ отдавать Николая. Недостаточно знатен был. Впрочем мне все это рассказывали два с лишним десятка лет тому назад.
Отправлено: 04.03.08 08:33. Заголовок: Виталий пишет: Я ка..
Виталий пишет:
цитата:
Я как бы обеими руками за. И одним из вариантов "повышения" я бы предложил объявить для крепостных "право ухода". С обязательным переселением в Сибирь или ДВ. Иессно это вызовет сопротивление помещиков и потребует спонсирование переселения. Но это будет хоть что-то...
Нужно исходить из того, что до начала 30-х Николай слишком занят текучкой (декабристы, войны с Персией и Турцией, польское восстание, военная реформа). К тому же в это время в реале он делает "первый подход к снаряду" в вопросе всеобщего освобождения крестьян. Далее возникает проблема финансов - идёт реформа Канкрина, война на Кавказе съедает много средств. Правда, за это время Николай может осознать, что главный вектор политики России - это движение населения на восток. Я планировал, что в 30-е годы по настоянию Николая в Тюмени строится небольшой пароходный заводик, который начинает делать пароходы. Главная цель здесь - обеспечить ускорение доставки новобранцев в воинские части, расположенные в Сибири. То есть поначалу поток на восток образуется солдатами. Их, кстати, можно женить и отправлять к местам службы с семьями. С тем, чтобы потом они возле службы и оставались. То есть, по сути то же, что предлагаете Вы, но без явной конфронтации с помещиками (хотя с бабами им всё равно придётся расставаться). Виталий пишет:
цитата:
Согласен с первым и не согласен со вторым. Александровский как я понял прекратил строить, потому что его завалили ремонтом.
Это откуда данные? Согласно Ракову, ремонтом его завалили в конце 60-х, когда Николаевская дорога затеяла капитальный ремонт своих первых паровозов. В 1850-е же ему просто не для кого было строить паровозы. Виталий пишет:
цитата:
Тут мы можем только предполагать.
Мы видим, что при Николае железнодорожное строительство ставилось основательно, в то время как при Александре II пошло на самотёк (в известной степени это - результат приватизации и децентрализации этого процесса). Полагаю, что при более ранней постройке сети железных дорог тот же Николай лично попросил бы Мальцева и владельцев Сормовского завода помочь с паровозами. И тот же Мальцев наверняка не упустил бы возможность получить хорошие барыши от короткой, но интенсивно работающей ветки Орёл-Брянск. Виталий пишет:
цитата:
Судя даже по проМальцевской статье, обижать Мальцева было за что. Хотя бы то что его родственники наперегонки его кидать кинулись - говорит о многом.
Характер сложный, но как раз в случае с Николаем это не была бы проблема. Лишь бы дело делал.
"Лишившись отца, остался я невступно пяти лет; покойная моя родительница, как нежнейшая мать, пеклась об нас двух с братом Михаилом Павловичем, не щадя ничего, дабы дать нам воспитание, по ее убеждению, совершенное. Мы поручены были как главному нашему наставнику генералу графу Ламздорфу, человеку, пользовавшемуся всем доверием матушки; но кроме его находились при нас 6 других наставников, кои, дежуря посуточно при нас и сменяясь попеременно у нас обоих, носили звание кавалеров. Сей порядок имел последствием, что из них иного мы любили, другого нет, но ни который без исключения не пользовался нашей доверенностью, и наши отношения к ним были более основаны на страхе или большей или меньшей смелости. Граф Ламздорф умел вселить в нас одно чувство - страх, и такой страх и уверение в его всемогуществе, что лицо матушки было для нас второе в степени важности понятий. Сей порядок лишил нас совершенно счастья сыновнего доверия к родительнице, к которой допущаемы мы были редко одни, и то никогда иначе, как будто на приговор. Беспрестанная перемена окружающих лиц вселила в нас с младенчества привычку искать в них слабые стороны, дабы воспользоваться ими в смысле того, что по нашим желаниям нам нужно было, и должно признаться, что не без успеха".
В общем, лицей был бы тот ещё... Ну, персик (2 или 3 штуки) мог бы и помочь. А может, и не помог бы. Тогдашняя педагогика вообще жестокая, а эксперименты по "либеральному воспитанию" могли быть допущены только в "неответственных областях".
Отправлено: 04.03.08 09:52. Заголовок: Не совсем о ж/д. Но ..
Не совсем о ж/д. Но о технике.
Папа, интересовавшийся всем, что касалось достижений науки, приказал докладывать ему обо всем” (мемуары Ольги Николаевны) Еще в 1831 г. император дал указание российским посольствам при европейских дворах обращать особое внимание на все появлявшиеся изобретения, открытия и усовершенствования “как по части военной, так и вообще по части мануфактур и промышленности” и немедленно “доставлять об оных подробные сведения” (Очерки истории российской внешней разведки, Т.1)
“Я счёл бы себя в высшей степени счастливым, если бы... мне было бы суждено иметь дело непосредственно и единственно с Государем императором, высокий ум которого имел лишь в виду будущность и общественную пользу от этого замечательного средства сообщения; который вполне мог оценить новизну дела и трудности развития его; который с благородной снисходительностью извинял некоторые неизбежные не совершенства аппаратов, поощряя меня к дальнейшей деятельности на пути усовершенствований и соблюдая с мельчайшею точностью правила, установленные для пользования телеграфом”
“из числа всех высокопоставленных лиц и сановников, окружавших тогда императора, один только Государь сам предвидел важное значение и будущность того, на что другие смотрели только как на игрушку”
(Доклад, представленный императорской Академии наук профессором Б.С. Якоби 9 октября 1857 г. по работам, произведенным в области телеграфии )
И о частных или казённых железных дорогах. На тот момент могли рассуждать по аналогии с почтой (напомню, что почта тогда - не только и не столько доставка писем, сколько быстрая доставка людей и некоторых грузов на перекладных лошадях)
“Почтовое дело – чисто коммерческое предприятие. Правительство затрачивает средства на устройство различных контор и на покупку или наём необходимых лошадей или экипажей и покрывает свои расходы со значительной прибылью платой, взимаемой за перевозку. Это, пожалуй, единственное коммерческое предприятие, которое, как мне кажется, успешно велось правительствами всех видов. Капитал, который приходится вкладывать в дело, не очень значителен. Дело не представляет собой ничего сложного. Доход не только обеспечен, но и получается немедленно ” (Адам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов.)
Тут, конечно, можно поиронизировать, откуда Николай узнал об Адаме Смите. От Андрея Карловича Шторха.
Шторх (Андрей Карлович, Heinrich Storch, 1766 - 1835) экономист, после Христиана Шлецера первый в России популяризатор идей Адама Смита. Уроженец Остзейского края, Шторх высшее образование получил в Гейдельбергском и Иенском университетах. В 1789 г. он был назначен преподаватель кадетского корпуса в Санкт-Петербурге; в 1796 г. избран членом санкт-петербургской академии наук; позже был ее вице-президентом. В 1799 г. Шторх назначен был учителем великих княжон; позже на него было возложено преподавание курса политической экономии великим князьям Николаю Павловичу и Михаилу Павловичу (Брокгауз и Эфрон)
И от Христиана Августовича Шлецера.
“Право учреждать и содержать почты не менее должно принадлежать исключительно государю, как и коронные права {права на изыскание руд и драгоценные камни — М.В.) ... Письменная почта есть одно из предприятий, какое правительство может отправлять с большим успехом, нежели частные люди. Она требует сношений со всеми местами, часто самого государства и даже с иностранными. Положение правительства в сих двух случаях доставляет некоторые выгоды. При том оно обязано исполнять сию должность исправно, чтобы не уменьшить сию ветвь доходов. Поелику выгоды, доставляемые почтою публике, ограничиваются обыкновенно классом богатых граждан, не несправедливо будет ежели правительство заставит себе платить весовые деньги за пересылку писем дорого, так чтобы сверх вычета, сделанного для содержания чиновников и проч., ему оставался некоторый излишек. В самом деле, мы видим, что в большей части просвещенных европейских государств прибыль, доставляемая почтою, составляет значительный предмет для казны” (Шлецер Х.А. Начальные основания государственного хозяйства или науки о народном богатстве. Ч.2. – СПб., – 1806. )
В общем, популярное представление о Николае Павловиче, как о "тупом шагистике", крайне далеко от реальности. И надеяться, что "слегка просветив" его, можно сильно удучшить положение России, довольно наивно.
Отправлено: 04.03.08 11:03. Заголовок: Есть предложение пов..
Есть предложение повернуть тему.
Не "Николай Первый - лицеист", а Александр Пушкин - соученик Государя.
Александр Сергеевич Пушкин был избран в качестве одного из компаньонов будущего Государя в обучении. Не показав особых талантов к предметам естественным и техническим (однако рано блеснув успехами на литературном поприще) , тем не менее на всю жизнь приобрел изрядный трепет к техническому гению человека, при том, оставаясь на протяжении всей жизни преданным Государю без лести, смутил умы общества идеей технического прогресса и научного развития России.
Роман "Пар и пламя" (1834), описывающий воображаемое кругосветное путешествие парового фрегата "Аврора", заслуженно считается истоком всей русской фантастики.
Наряду с успехами на литературным поприще, А.С.Пушкин прославился на ниве государевой службы в качестве министра просвещения. Будучи автором закона Российской Империи "О привитии всеобщей грамотности российским подданным" (1839), А.С. Пушкин фактически заложил основы современной российской системы образования.
SerB Богатая идея. Но... Пушкин на три года младше. Уже не получается. Уж не говоря о том, чем объяснить такой странный выбор - сын незнатного дворянина при невысоком чине...
Отправлено: 04.03.08 16:37. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В 1843 году при технической помощи Эриксона в Петрограде был построен пароходофрегат "Владимир", ращзвивавший ход до 14 узлов
Кстати --почти реал: винтовой фрегат "Архимед" это 1844. В Крымскую это не сильно выручило. Так что разумнее для идей прогрессорства, сделать Николая не парофилом а востокофилом. Допустим, молодой великий князь был отправлен Александром с инспекцией Сибирского военного округа (ну желчь в голову ударила Е.И.В.). И проехавшего по бескрайним просторам, увидевшего Саяны, Байкал и Алтай, плодородные киргизские степи, будущего царя внезапно озарило -- "А на фак России этот Царьград?"
Собственно, развилка должна быть именно в воспитании, такое воспитание ставит шоры человеку, лишает его смелости, делает до крайности осторожным. Что и наблюдаем в характере реального Николая. По хорошему, нужно от этого уйти. Персик матери сразу после гибели Павла?
Отправлено: 04.03.08 16:46. Заголовок: Вандал А у матери т..
Вандал А у матери такой сдвиг именно на почве того, что старший сын оказался непокорным отцу... И, соответственно, желание профилактировать - а то младшие и её убьют... Так что либо персик Бенигсену, либо действительно её, заодно с мужем...
Собственно, госконтроль железных дорог - это позиция Мельникова. Что не отменяет акционирования дорог (с оставлением контрольного пакета за государством), выпуска облигаций и займов как под конкретные дороги, так и общего характера
"Пять недель на аэростате. Путешествия и открытия троих русских в Китае" "Из киргизской степи на Луну" "Дети капитана Гранина" "80 тысяч вёрст под водой" "Таинственный архипелаг" "Пятнадцатилетний атаман" "Пятьсот миллионов золотопромышленницы Фёклы" "Матвей Шандыбин" "Полярная Звезда. Страна алмазов" "Хладная Индия" "Стяг Отечества" "Волжский боцман" и другие произведения, вошедшие в классику не только отечественной, но и мировой научной фантастики.
Пушкин на три года младше. Уже не получается. Уж не говоря о том, чем объяснить такой странный выбор - сын незнатного дворянина при невысоком чине
Предполагаем, что действует ланкастерская система - будущий государь, в порядке равзития управленческих навыков, обучает дворянских детей младше себя :-)
Вандал А у матери такой сдвиг именно на почве того, что старший сын оказался непокорным отцу... И, соответственно, желание профилактировать - а то младшие и её убьют... Так что либо персик Бенигсену, либо действительно её, заодно с мужем...
Персик Бенигсену - это будет совсем другой мир. Да и, боюсь, одним Бенигсеном не обойтись. Так что персик матери. Заодно и маленькие Коля с Мишей будут расти в более свободной атмосфере, без присмотра, предоставленные сами себе.
1. У Павла с головкой не всё в порядке было. Если бы не это - может и был бы. Многие его идеи были вполне здравыми. 2. У Павла была живая мать, от которой он был в детстве отобран, и воспитывался не пойми кем. Далее ему не удалось с матерью установить полноценный контакт, и вся его последующая жизнь - соперничанье с матерью. В общем, сложная, конечно, жизнь. Но это совсем не то, что осиротевшие Николай и Михаил при старших братьях. Скажем, почему бы тем же Александру и Константину именно из боязни, что кто-то настроит их братьев против них, не заняться лично ими и их воспитанием? Или поручить это одной из своих сестёр? 3. Идеальный государь нам не нужен. Нам нужен государь, который вместо внешней экспансии сконцентрируется на внутреннем развитии страны. Паровозы с пароходами здесь, скорее, средство, а не цель. Не "Ах какая классная пыхтелка! Интересно, как она работает?" а "Да эта пыхтелка сократит пространство России в четыре раза. Это именно то, что надо!" Нам нужен государь, который поймёт эту вещь. А также поймёт, что сила России - не в стоянии на Босфоре и шугании Европы миллионной армией и третьим по числу кораблей флотом, а в сибирских степях, дающих небывалые урожаи и могущих прокормить хлебом и мясом всю Россию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот так вот сложилась история. Никто точно не знает, что стало этому причиной, но страсть к паровой технике во всех ее проявлениях появилась у наследника престола уже давно. Эпоха интересам наследника престола полностью соответствовала - первые практически применяемые пароходы уже плавали по рекам Европы и Америки. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума