Отправлено: 15.09.07 01:10. Заголовок: Ещё вариант А2МВ.
Новый расклад для Альтернативной 2. Мировой. Нужны сразу , как минимум, допущения. 1. В ноябре 1940 Молотову удаётся с Гитлераом договориться - найти как-то компромисс по поводу Финляндии и Бессарабии - не столь важно. Гитлер не подписывает "Барбароссу", но вплотную занимается Средиземноморьем. 2. США находит компромисс в отношении Японии, где в следствие этого верх берёт Армия, а не Флот. Японцы, обвинив Германию в предательстве идеалов Оси, её покидают, и готовятся к нападению на СССР. Итог на начало 1941 - Континентальная Ось - Германия, Италия и СССР, против Морского Альянса - Британия, США, Япония. Кто кого?
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 24.09.07 20:33. Заголовок: Re:
красный барон пишет:
цитата:
Граф Цеппелин пишет:
цитата: С таким количеством электроники на тот момент эти ракеты будут иметь надежность менее 10%.
Сложными в этих ракетах были один-два прибора. А остальное - обычная механика и электротехника
верно Ибо самые сложные ЭВМ в начале %0-х просто не ставились Стояли простые, механические, аналоговые вычислители. Которые кстаит были даже более надежны - в ракетах их время работы небольшое и отказов было просто физически меньше. Кстати, таккие же системы стояли на самолетах ( и кое на каких еще встречаются ). И мне приходилось их обслуживать.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 25.09.07 08:15. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Вы в курсе что такое третья степень? Это если сильно сгореть на пляже. Впрочем я как то умудрился загореть до второй.
"Ожог третьей степени (combustio escharotica) характеризуется некрозом ткани и образованием струпа. При очень длительном воздействии теплового агента и высокой температуре его наблюдается высшая степень ожога — так называемое обугливание, что бывает при непосредственном воздействии пламени или при электрокоагуляции." А вот про вторую: "Ожог второй степени (combustio bullosa) характеризуется более резко выраженными явлениями, свойственными ожогу первой степени, и образованием на поврежденном участке кожи между роговым и мальпигиевым слоем пузырей, наполненных прозрачной или слегка мутноватой жидкостью." Ни хрена себе, Вы - позагарать... Уговаривать себя как-то надо, что ли... Кстати, по поводу скана - сделаю чуть позже. По поводу разрушений. Из-за характера построек, судя по всему, радиус "тотального" поражения снижается где-то на 30%. Опять же надо учитывать высоту взрыва. Время взрыва и т.п. Да и что так все привязались именно к АБ. Вы фото Гамбурга, Кельна, Бремена, Эссена конца 44-го года видели, наверняка. Виталий пишет:
Внимательно просмотрел весь тред - ничего не увидел, хоть сколько-нибудь напоминающее мысль о том, как же 1000 подлодок ... смогли бы выиграть войну с США и Британией.
Я не говорил, что только одни подлодки выиграют. А про США даже не заикался. Германия без Восточного фронта в состоянии при минимальном напряжении сил и средств построить и поддерживать на уровне в период БД большое количество субмарин, качественные характеристики которых сильно осложнят борьбу с ними сил ПЛО и приведут к тяжелым потерям конвоев и сил прикрытия.
цитата:
(кстати, а сколько одновременно смогут выйти в море?)
Треть в резерве (ремонт, пеоснащение), треть готовности к выходу в море/только вернулись, треть на боевом дежурстве. При падении сопротивления последняя часть увеличивается за счет первой.
цитата:
Но... Как быть с проблемой разведки, целеуказания, воздушного прикрытия?
Что вы, мои оппоненты этим пока не заморачиваются - пока их количество лодок не устраивает, я до этого вопроса даже на пушечный выстрел не дойду.
цитата:
По поводу конвойников - есть книга Битва за Атлантику - там в конце - подробный список - где, когда, кто и кого?
Источников по этой теме достаточно.
цитата:
Вы считаете, что большее количество подлодок при технологиях 44-45-го годов сумеют полностью лишить Британию снабжения?
Можете считать, что да. Эта проблема сложнее, но до к другим ее аспектам я пока не могу обратиться, потому что кое-кто считает заклепки.
цитата:
Что-то цифры говорят об увеличении потопленных подлодок (в море, хотелось бы заметить) и уменьшении потопленного транспортного тоннажа.
ЕМНИП, с января 1945 потопленный тоннаж начал расти и дошел до уровня начала 43.
цитата:
И много тех Зибелей построили?
Их строили столько сколько было нужно для других задач. Десант на острова среди них по объективным причинам не стоял.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 25.09.07 11:36. Заголовок: Re:
А.Шнайдер пишет:
цитата:
Я не говорил, что только одни подлодки выиграют. А про США даже не заикался.
Тогда к чему весь этот разговор вообще? А.Шнайдер пишет:
цитата:
Германия без Восточного фронта в состоянии при минимальном напряжении сил и средств построить и поддерживать на уровне в период БД большое количество субмарин,
Большое количество-это сколько? А.Шнайдер пишет:
цитата:
Треть в резерве (ремонт, пеоснащение), треть готовности к выходу в море/только вернулись, треть на боевом дежурстве. При падении сопротивления последняя часть увеличивается за счет первой.
А сколько это в лодках? А.Шнайдер пишет:
цитата:
Эта проблема сложнее, но до к другим ее аспектам я пока не могу обратиться, потому что кое-кто считает заклепки.
Вы попробуйте обратиться-может тогда и необходимость считания заклепок отпадет. А.Шнайдер пишет:
цитата:
ЕМНИП, с января 1945 потопленный тоннаж начал расти и дошел до уровня начала 43.
Ага, при этом на одну потопленую лодку приходилось 0.3 утопленых судна противника. В 42-м сотношение было 13.6.
Ну, вот и здесь дошло до попыток с голым задом устроить "Морской Лев".
Я вам что оперативный план показал, что так убедительно высказываетесь? Magnum пишет:
цитата:
"Морской Лев", как давно и убедительно доказано - это огромная лажа
Ссылки в студию. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Эффективность достигала 0%
Знание матчасти достигает 0.
цитата:
Но то, что американцы выигрывали генеральные сражения было важнее!
Они их выиграли без подолодок?
цитата:
А, так вы плавающими танками воевать собираетесь?
Нет, проверяю уровень вашей сообразительности.
цитата:
Совершенно нет.
На прямой вопрос "На чем доплывут немцы (немецкая пехота)?" был дан прямой ответ. Если он вас не устраивает это ваши проблемы.
цитата:
Вам еще нужно завоевать локальное господство в воздухе, избавится от флота, что-либо сделать с английскими субмаринами, которые будут срывать высадки десанта, потом еще как-то справиться с береговой артиллерией и силами прикрытия.
Снова кто-то хочет от меня оперативный план. Могу только сказать - в очередь. sas пишет:
цитата:
Вот, собственно,и все.
Это только начало.
цитата:
Отсюда
Слово "еще" где?
цитата:
Интересно,откуда?
За счет призыва военнообязанных соответствующих годов рождения.
цитата:
Вам напомнить количество ЛК и АВ у американцев?
К теме применяли американцы доктрину подводной войны или нет этот вопрос относится параллельно.
цитата:
Потом-да-это фактически сфероконь.
Это сфероконь пока большая часть Вермахта и ударной авиации Люфтваффе находится на Восточном фронте. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Итого на каждую лодку на позициях, можно построить в США по противолодочному авианосцу с соединением кораблей прикрытия и дирижаблей для патрулирования!
цитата:
Видимо, А.Шнайдер не понимает, что американцы выиграли войну за счет того, что их авианосцы потопили весь японский флот!
Без коментариев.
цитата:
Субмарин, кстати, у Японии было много всю войну. Толку от них не было почти никакого!
Ознакомьтесь с японской доктриной применения ПЛ и их ТТХ прежде чем сказать что-нибудь еще глупое по этой теме. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А тут в случае чего - американцы придут на помощь англичанам. На практике, США еще до Пирл-Харбора уже, фактически, воевали с Германией на море.
Тут кое-кто уже обнаружил "потопленные" США до объявления войны германские подлодки. Тоже их искать пойдете? Инциденты с "Нью-Йорком", "Гриром", "Рубен Джеймсом" и "Керни" не предлагать. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
"Кага"
Добит подлодкой.
цитата:
"Хиеи", "Киришиму"
Затоплены экипажем. "Конго" уважемый граф конечно забыл. loginOFF пишет:
цитата:
Сегодня что- день смеха? УПАЛПОТЦТОЛ! А еще палубные - советский Пе8 и американский В24
Если бы они их не использовали то выиграли бы так же легко?
цитата:
Еще как относится, т.к.американцы не строили исключительно ПЛ.
Еще раз - США не применяли против Японии доктрину неограниченной подводной войны?
цитата:
Он стал сфероконем еще в августе 40-го,когда большая частьударной авиации Люфтваффе нахолдилась на Западном фронте.
Еще недавно, по вашим словам, он стал сфероконем только после проигрыша битвы за Англию. Не знаю что и сказать. sas пишет:
цитата:
Т.е. мощности по строительству ПЛ в Германии бесконечные?
В обстановке союза с СССР - практически да.
цитата:
И что,хоть раз в море было 500 лодок одновременно?
Не было. 200, ЕМНИП, было максимумом.
цитата:
Я думаю, что Вы ,как и в случае с Зибелями, уклоняетесь от ответа.
Вам кажется. Свое отношение к вопросу о зибелях я уже написал.
цитата:
Я абсолютно уверен,что достижение уровня 43 года(кстати не самого высокого ЕМНИП) досталось Кригсмарине слишком дорогой ценой.
Да пик побед подводной войны пришелся на середину 42 и март 43 стал точкой равновесия и одновременно невозврата для немцев - проигрывая подводную войну 3 года союзники выиграли ее фактически за 3 месяца. Но с большим напряжением сил и воли. В этой развилке они могут до этого не дотянуть.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 25.09.07 14:42. Заголовок: Re:
А.Шнайдер пишет:
цитата:
цитата: Т.е. мощности по строительству ПЛ в Германии бесконечные?
В обстановке союза с СССР - практически да.
А какже быть с амолетами для люфтваффе, с вермахтом, которому танки новые нужны и орудия? Как с остальными кораблями флота? Союз с СССР - штука тонкая. Я не говорю, что Сталин однозначно хотел напасть на Германию и ее сателлитов, но концентрация такого количества мехкорпусов на западной границе наводит на размышления. Это в 41-м они были не развернуты, без транспорта, многие - укомплектованы техникой на 10% и т.п. Но ведь в ОКВ и ОКХ не идиоты сидят. Могут ведь предположить, что эти силы (численность сил в Первом эшелоне даже при подготовке Барбароссы они достаточно четко просчитали) рано или поздно двинут вперед. Так где будут держать Штуки и панцердивизии??? Ну и не надо забывать, что формально всю вторую половину 41-го года итак основные усилия экономики Германии были направлены на борьбу с Англией (после совещания 16.07.41).
Это поразительно. Против такого подхода к АИ даже возразить нечего. Оффтоп: Если автор таймлайна вдруг решит завоевать Америку, то на пляжи Флориды немедленно атакуют 50000 Зибелей.
Не-поэт посягнул на вашу монополию? Юдичев пишет:
цитата:
А какже быть с амолетами для люфтваффе, с вермахтом, которому танки новые нужны и орудия?
Подлодки, пока ими плотно не занимались, съедали совсем небольшую часть бюджета и ресурсов. Расширение сотрудничества с СССР должно компенсировать ряд пунктов. К тому же немцы не должны будут восполнять большую часть потерь.
цитата:
Как с остальными кораблями флота?
Крупные корабли долго строить. Оснувную тяжесть борьбы минимум 2 года еще будут выносить подлодки.
цитата:
Союз с СССР - штука тонкая.
Здесь он данность.
цитата:
Ну и не надо забывать, что формально всю вторую половину 41-го года итак основные усилия экономики Германии были направлены на борьбу с Англией (после совещания 16.07.41).
ЕМНИП, на полномочиях главкома Кригсмарине (особые полномочия в рамках исполнения программ производства вооружений имели СВ и Люфтваффе), а равно на полномочиях "отдающего приказы подводным лодкам" внутри флота это не отразилось.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 25.09.07 15:34. Заголовок: Re:
А.Шнайдер пишет:
цитата:
Подлодки, пока ими плотно не занимались, съедали совсем небольшую часть бюджета и ресурсов.
А можно в процентах? Особенно для второй половины 44-го, когда и пошли самые дорогостоящие проекты в производство... А.Шнайдер пишет:
цитата:
Оснувную тяжесть борьбы минимум 2 года еще будут выносить подлодки.
То есть о Зее лёве можно не думать еще два года, как минимум? Не блокировать проливы, ни поддержать десант с подлодок, в общем-то - нельзя. Они хороши как инструмент борьбы с коммуникациями. Американцы, в отличии от японцев, это поняли гораздо быстрее. В итоге, борьба за острова, шла, в общем-то, как игра в одни ворота. На одном героизме много не навоюешь. Патроны еще нужны, топливо там, подкрепления опять-таки... Я правильно понял, что Вы именно поэтому напираете на роль ПЛ в войне на ТО? Но... У японцев не было ни конвойной службы, ни патрульной авиации, ни системы КПУГ с эскортниками во главе на том уровне, как это было на Атлантике. Да и радар дал себя знать, все-таки... Что толку от 300 ПЛ в океане одновременно (исходя из цифры в тысячу произведенных, правда, получается, что их не топили все это время совсем), если они тыкаются на бескрайних просторах, как слепые акулы, а нанеся удар попадают в разряд покойников с 80%-ной вероятностью? Как быть с цифрами-то... Еще раз - как быть со снижением утопленного тоннажа при одновременном увеличении потерь ПЛ? Сколько было потеряно ПЛ на тонну потерянного в 43-м, в 44-м, в 45-м?
"Ожог второй степени (combustio bullosa) характеризуется более резко выраженными явлениями, свойственными ожогу первой степени, и образованием на поврежденном участке кожи между роговым и мальпигиевым слоем пузырей, наполненных прозрачной или слегка мутноватой жидкостью."
Да, появление пузырей. Неприятно. Но в описании выглядет куда страшнее. Юдичев пишет:
цитата:
Ни хрена себе, Вы - позагарать...
Работал. На поле. Лень было за рубашкой идти. Юдичев пишет:
цитата:
о поводу разрушений. Из-за характера построек, судя по всему, радиус "тотального" поражения снижается где-то на 30%.
Да, где-то так. Радиус - 1,2 - 1,5 километров. Юдичев пишет:
цитата:
Да и что так все привязались именно к АБ. Вы фото Гамбурга, Кельна, Бремена, Эссена конца 44-го года видели, наверняка.
ВСЯ война для Германии это или морской ТВД или ПВО Райха в данной АИ. Ну или перефирия, типа Африки. Сколько там у Роммеля сил было? Имхо "немного" более сильное ПВО немцы организуют. Плюс баз в Англии как я понял нет. Откуда бомбим?
Юдичев пишет:
цитата:
И много тех Зибелей построили?
Чуть меньше 400 штук. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
что-либо сделать с английскими субмаринами, которые будут срывать высадки десанта
Кто-то парой постов пел об узкой специализации ПЛ. Теперь оказывается ПЛ могут срывать высадки десанта.
Дискуссия преобрела неопределённый размах и едва не переходит на личности. Давайте договоримся, что... ... в случае отсутствия "Барбароссы" (и теоретической "Грозы"), сил у Германии на Западе будет гораздо больше. Плюс ресурсы из СССР. ... при наличии немецкого наступления на БВ и советского - в Иране, силы Британии будут распылены гораздо больше. К концу 1941 весьма вероятно, что британцев на БВ и в Северной Африке на останется. Налёты британских бомберов... 1. будут отражатся всеми силами Люфтваффе - значит будут гораздо менее эффективны. 2. вероятно заставят уделить больше внимания развитию средст ПВО Германии. 3. убедят Гитлера, что без оккупации Британии мира не добиться. Возможна эта оккупация? Почему нет? Royal Navy? А сунется он в Канал? Под удар У- и шнелль-ботов, на мины и под атаки торпедоносцев? Помимо Зибельфэре, у Германии к 1942 есть Маринефэрмрамы, Пионирландунгсботы и пр паромы и лихтеры, вооружённыэ втч. "8,8см". Организовать их серийное производство в индустриальных центрах страны, и спустить в нужное врамя по Рейну - больших проблем не видится. В общем - дело желания. Конечно - война будет не простой, но... Давайте сравним Британскую армию и РККА. Или англичане - какие-то супермены по сравнению с русскими? Вряд ли. Далеко ли по Острову до Лондона? Уж всяко ближе, чем до Сталинграда.
Индейскя хижина! Сталин будет высаживаься на Японских островах (вот вам, гады, за РЯВ) и помогать Индийскому народу сбросить оковы Британского колониализма.
Ну да, сначала, правда Хабаровск с Владиком назад отвоевать...
И нахрена японцам Владик с Хабаровском Там нефть разве есть И главное: куда интересно смотрел товарищ Опанасенко и весь Дальневосточный фронт, шо японцы Хабаровск взяли
ДальФронт разбит на несколько участков. Большая слабость стратегического положения - отдалённость от индустрии и единственная рокада, проходящая вдоль границы. Японцы учли уроки Халкин-Гола и ударили сразу большими силами по самым уязвимым участкам. Наверное... Нет, в самом деле - давайте разберём Положение у японцев лучше. Владик вместо Пирл-Харбора, но с высадкой десанта. Отрезать Приморье ударом на Хабаровск, второй удар - на Читу. Транссиб перерезается во многих местах...
Положение у японцев лучше. Владик вместо Пирл-Харбора, но с высадкой десанта. Отрезать Приморье ударом на Хабаровск, второй удар - на Читу. Транссиб перерезается во многих местах...
Остается вопрос: Нафига это джапам, что их реально может интересовать на ДВ
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 25.09.07 23:41. Заголовок: Re:
Kinhito пишет:
цитата:
ДальФронт разбит на несколько участков. Большая слабость стратегического положения - отдалённость от индустрии и единственная рокада, проходящая вдоль границы. Японцы учли уроки Халкин-Гола и ударили сразу большими силами по самым уязвимым участкам. Наверное... Нет, в самом деле - давайте разберём Положение у японцев лучше. Владик вместо Пирл-Харбора, но с высадкой десанта. Отрезать Приморье ударом на Хабаровск, второй удар - на Читу. Транссиб перерезается во многих местах...
Умеют ли Японцы делать блицкриг? И как у них с автотранспортом?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 26.09.07 01:04. Заголовок: Re:
Вы бы перед тем как спорить определились бы по основному вопросу - будут ли американские истребители на Острове и/или советские бомберы во Франции в 1941-42ом годах. Напомню - Германия в этой АИ войны США не обьявляла! Да, в 1940 битву за Британию англичане выиграли сами (практически без американцев), но готовились ли к ней немцы? Ведь 3 месяца до Битвы еще непонятно было что будет с Францией а 2 месяца до Битвы Гитлер предполагал что сможет заключить с англичанами мир. А тут почти год на подготовку + помощь СССР. В то время как на Острове уже под ружье загнали стариков, женщин и детей... Теперь мои 5 копеек: 1. Англия сливает если не в 1941 то в 1942. 2. После потери Англии, активная война Германия-США становится маловероятной ввиду полной бесперспективности для обеих сторон. 3. Очень сложно сохранить мир СССР-Райх в 1941-45. 4. Германия получает ближний восток и практически всю Африку (дольше всех сопротивляется ЮАР). 5. СССР получает Иран, Индию и борется за Китай с японцами. Скорее всего победит в 1942, но дальше война и тут заходит в тупик по причине растянутых коммуникаций и отсутсвия флота. 6. Ключевым годом является год 1944-45. К этому году все стороны получают достаточное количество дальних бомберов и начинается потеха. Думаю хуже всего прийдется Дальнему востоку СССР на котором ковровое бомбометание будут отрабатывать вместе США и Япония. Скорее всего потеря Курилов и Сахалина. СССР-Германия активно сотрудничают по проекту реактивного истребителя. Первые испытания баллистической Фау и авианесущих ПЛ. 7. А-бомба появляется у США, через год у Германии, еще через пол-года у СССР. Однако кроме как по Владивостоку кидать ее американцам некуда. В 1946-47 начинается ядерная война. Противники пытаются прорваться авианосцами или авианесущими (ракетонесущими) ПЛ поближе к побережью противника. За ними идет настоящая охота. Появляются первые ядерные баллистически ракеты, сначала у немцев через год у СССР и США. В 1948-49 война заканчивается после того как стороны теряют по 5 - 10 городов. Как ни странно меньше всех пострадает СССР - у нас ключевых городов больше и они раположены дальше всего от побережья.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 26.09.07 06:57. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Да, где-то так. Радиус - 1,2 - 1,5 километров.
Получается, что 2,7 - 3 км. В любом случае, Берлин явно больше Хиросимы. 1 АБ - будет маловато. 3-4 БЧ надобно. Либо этот рейд будет главной задачей на начало 46-го года, либо в Британии надо развертывать тысячи две Б-29 и устраивать рейды еженочно. Виталий пишет:
цитата:
Чуть меньше 400 штук.
Хорошие мишени для ЭМ Royal Navy Целых 400 штук... Но, пардон, этого не хватит чтобы высадить даже 1 танковую дивизию со всеми "причиндалами"... Kinhito Проблем организовать производство плашкоутов и ТДК, конечно же - нет. Другой вопрос - как быстро это произойдет. Но, в связи с Зее Лёве возникает ряд вопросов, над которыми бились и до нас, и мы, и после нас: 1. Завоевание господства в воздухе - обязательное условие (!!!) проведения хоть сколько-нибудь успешной десантной операции. 2. Прикрытие сил десанта на переходе морем. Одними подлодками этого вопроса, увы - не решить. 3. Огневая поддержка десанта. 4. Организация десантных сил. Вермахт, мягко говоря, к такого рода операциям был слегка - неподготовлен. Автономности у подразделений было маловато. 5. Временной вопрос. Пока Германия готовится, Британия тоже усиливается. OlegM по п.1 - со сливом Британии Вы явно торопитесь, коллега. по п.2 - следует из п.1, но если такое событие произойдет, то, очевидно, Вы - правы. Бесперспективняк - полный. по п.3 - однозначно. Два хищника - в одной клетке... Я ж говорил уже, а зачем это товарищ Сталин столько сил на Западе разворачивал? по п.4 - БВ и Север Африки - может быть. Чтобы идти дальше - нужен надводный флот, а его у Гитлера - нету. по п.5 - Китай превратится в еще один стратегический кошмар, как для СССР, так и для Японии. Как верно заметил Кинхито - всего одна дорога для снабжения. Маньчжурию, быть может и отвоюют (однако надо учитывать, что как раз таки в 41-42 годах Квантунская Армия - в расцвете своих сил, и это не будет аналогом Маньчжурской операции 45-го - однозначно), а вот - дальше... Снова - для снабжения нужен флот. по п.7 - насчет ускорения работ за Германию и СССР - произвол чистой воды (точнее - "тяжелой" ).
По отношению США соображения высказал - в случае потери ВБр, дальнейшая война смысле не имеет. Зачем? Остаётся Тихоокеанский ТВО. А вот Зеелёве - вопрос интересный.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 26.09.07 19:57. Заголовок: Re:
Kinhito пишет:
цитата:
Европа должна быть одного цвета!
Европа должна быть свободной! Даже если эту свободу придется принести на американских штыках и А-бомбах!
цитата:
И потом - что за Windows на месте Германии?
Денацификация проходила под лозунгом "Больше Германий, хороших и разных! Свободу Вестфалии и Палатинату!" После такой жестокой войны иначе быть не могло.
цитата:
Империя Билла Гейтса на обломках Третьегио Рейха построена?
Рановато в 61-м. Кроме того, с электроникой там будет плохо минимум полстолетия. Вот с сельским хозяйством - все в порядке!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 109
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). И мне приходилось их обслуживать.
Там нефть разве есть 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума