Отправлено: 20.09.07 05:35. Заголовок: Броня - картон, и танки еле ходят

Слава Макаров пишет:

цитата:

Офтоп. Заводите новую тему

(Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь)
Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал?
Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет.
Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет.
Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...

 Отправлено: 21.09.07 14:01. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Но я не верю в 15-тонную машину с 76, по-любому.

Что касается не совсем танков -- посмотрите на LWSPH сингапурских оружейников. Всего 7 тонн и 152 мм ствол

 Отправлено: 21.09.07 14:05. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Но я не верю в 15-тонную машину с 76, по-любом

Тогда - да.
А сейчас есть интересная такая ПТО как Спурт-СД. 125 мм на БМД/БМП-подобном легком шасси...

 Отправлено: 21.09.07 14:08. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

на БМД/БМП-подобном легком

шасси БМД-3 ЕМНИП.
SerB пишет:

цитата:

В Т-28 лезет точно

Не спорю. Ноя считаю что до начала войны с немцами оснвоным по-прежнему будут считать легкий танк. И будет Т26 с 76 мм короткостволкой как в реале, и БТ-5/7 тоже.

 Отправлено: 21.09.07 14:30. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Создание БТР. ИМХО- на базе БТ и Т26.

И без войны пытались сощдать на базе Т-26. Не получилось.

dragon.nur пишет:

цитата:

Это, кстати, тоже возможно. У немцев нет ни Бреста, ни прочих атлантических портов и пока не особо предвидится, и потому можно ожидать от немцев в т.ч. такой подляны, как дизельные танки.

.
У них и бензиновые были не хуже наших. Вообще то, ЕМНИП, использование бензиновых двигателей на немецких танках обусловленно и тем, что получить они сами производили синтетический бензин, а вот производство синтетического дизтоплива вроде как не возможно.

 Отправлено: 21.09.07 14:37. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Ноя считаю что до начала войны с немцами основным по-прежнему будут считать легкий танк.

Однозначно. Т-50 в реальности и создавался как массовый пехотный танк.

Только всё это зря, потому что, как только решат развернуть 30 мехкорпусов, так сразу станет не хватать всего и качество личного состава упадёт. И всё вернёться к 1941 году.

 Отправлено: 21.09.07 14:44. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

И без войны пытались сощдать на базе Т-26. Не получилось.

Это всё таки скорее БМП. БТР -- это БА-22, он же "бронесанитарка" .

шаваш пишет:

цитата:

использование бензиновых двигателей на немецких танках обусловленно и тем

Это то я помню и по вопросу синтосоляра хотел бы услышать мнение Марко Поло, но он, к сожалению, и так редко на форуме появляется. Даже обещаный в ЖЖ рассказ про газовые дирижабли из него не вытащить.

Впрочем, так у немцев остаётся (в "более бедной" вариации) много сэкономленного топлива для авиации и машин. Кажется, Платов где-то озвучивал вариант перебросок техники с помощью "стационарных баз", уж простите за корявость формулировки; но я не помню, где это было (что-то из старых Переслегинских наработок). Точно, что бензина для этого надо _много_.

 Отправлено: 21.09.07 15:08. Заголовок: Re:

БТР на базе Т 26 или БТ - что то вроде неплавающего БТР 50 . Что уже неплохо . Но ! Тут нужна именно воина и опыт - танки надо сопровождать пехотой , без БТР пехота отстаёт и танки в отрыве выбиваются по одиночке . В реале данного опыта небыло - небыло и потребности в БТР . Хотя ходовые образцы были ... Тут ещё генералам мозги менять надо , а то всё : пуля дура - штык молодец . Время уже поменялось ...

 Отправлено: 21.09.07 15:19. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

нужна именно воина и опыт - танки надо сопровождать пехотой , без БТР пехота отстаёт и танки в отрыве выбиваются по одиночке . В реале

Пардон, но здесь то опыт войны есть. Пусть и с поляками. И не будет никакаих 30 мехкорпусов=8-9 максимум.

 Отправлено: 21.09.07 15:21. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Авиа 2-го (Б-70), емнип, более-менее соответствует автомобильному 1-го (А-66). Цифры соответствуют ОЧ бензина. Так что одно другому не мешает.

Не понял что чему не мешает. Это второй сорт бакинский, а не первый грозненский. Ошибка у Вас.
Кстати, Вы не могли бы привести источники Вашего утверждения, в случае если Вы продолжаете его отстаивать, о дефиците именно Б-70, а не высокооктановых сортов.
dragon.nur пишет:

цитата:

Это, кстати, тоже возможно. У немцев нет ни Бреста, ни прочих атлантических портов и пока не особо предвидится, и потому можно ожидать от немцев в т.ч. такой подляны, как дизельные танки. Нехватка, кстати, ещё и потому, что прожорливость авиационного бензомотора чудовищная. По шоссе Т-35 жрёт 6 литров на километр. Для КВ эта цифра даже без учёта более низкой ТТС солярки ниже в 2.5 раза.

У немцев есть заводы по производству искусственного бензина. Смысл в экономии топлива, если срок жизни танка на войне по опыту короток, а надежность дизеля, мягко говоря, гораздо ниже?
dragon.nur пишет:

цитата:

Кстати, ещё один фактик. Любого бензина нехватало так, что пресловутые газогенераторные установки начали разрабатывать и делать для грузовиков и т.п. отнюдь не в войну, а в 1927 году и закончилась успехом как раз в 35 (малая серия ЗИС-13 с аппаратурой Пионер, удлинённое шасси полуторки, емнип). Серийные ГАЗ-42 с 1938-39.

dragon.nur пишет:

цитата:

И ещё факты по поводу нехватки топлива -- создание (кроме газогенераторных) газобаллонных, электрических и паровых грузовиков. 1934-40 годы.

Эти фактики говорят об экономии не только бензина, но и дизтоплива, ага. Т. е. об общей экономии.
Кстати, в США в 20-е паровые танки и автомобили разрабатывались тоже, чтоб бензин экономить?
Слава Макаров пишет:

цитата:

Коллеги, хотел бы обратить ваше внимание на то, что оба осмысленных потомка Т-26 - Т-46 и Т-26-5 оказались крайне дорогими, а второй еще и перегружен до безобразия.

Т-26-5 крайне дорогой и перегруженный до безобразия? Хм. Откуда у Вас эти сведения? Тот же Свирин в свое время говорил об оптимальности линии Т-26-5.

 Отправлено: 21.09.07 15:35. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

о дефиците именно Б-70, а не высокооктановых сортов.

В СССР до конца ВМВ это и есть самый высокооктановый . Это в США 76й в каждой бензоколонке , в США и Германии авиабензин с октановыми числами порядка 100 на потоке ( отчего авиамоторы меньше в размарех , но мошнее ) . На чём в СССР в 30е грузовики ездили ? Залейте тогдашний 50й и ваш Ронсон скопытится в два гудка !

 Отправлено: 21.09.07 16:43. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Т-26-5 крайне дорогой и перегруженный до безобразия?

Т-46-5, виноват Опечатался. Т-50 я как один из вариантов улучшения называл. Просто он достаточно поздний, его более раннее появление неочевидно

 Отправлено: 21.09.07 16:54. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Только не Лендера- короткоствольные ( с танками ведь бороться не будем, а для обстрела укреплений и огневых точек- низкач начальная скорость не помеха, да в Т26, БТ легче ставить).

Лендера модернизированная - вроде бы 54 калибра.

 Отправлено: 21.09.07 17:12. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Лендера модернизированная - вроде бы 54 калибра.

Да. А я думаю что будут 23-24 калиберные. Как на PzIV, Т26А (Кажется так обзывалось это чудище с 76 мм пушкой) и БТ-7А.
А по поводу точности-это же все же танк, а не САУ. Вполне нормальная точность.
ДА а дизель все же будут разрабатывать- больший запас хода( или большая автономность по топливу) будет весьма привлекательна с учетом опыта этой войны.

 Отправлено: 21.09.07 17:17. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

В СССР до конца ВМВ это и есть самый высокооктановый .

Э, нет. Забываете легкий грозненский бензин 1-го сорта (удельный вес 0,755 при температуре +15 шрад) или авиакрекинг-бензин.

 Отправлено: 21.09.07 17:19. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Лендера модернизированная - вроде бы 54 калибра.

ЕМНИП 54 калибра - это уже 3-К с новой гильзой. Могу ошибаться, впрочем.
Ну а для послеваенного-36 танка требование 30клб76мм мне представляется достаточно логичным

 Отправлено: 21.09.07 17:44. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Только всё это зря, потому что, как только решат развернуть 30 мехкорпусов, так сразу станет не хватать всего и качество личного состава упадёт. И всё вернёться к 1941 году.

loginOFF пишет:

цитата:

И не будет никакаих 30 мехкорпусов=8-9 максимум.

Всецело разделяю мнение loginOFF. И даже не потому, что так лучше воевать - а просто из-за соображений, что не сможет наша промышленность выдать в изменившихся условиях такое количество танков до войны. Изменившееся штатное расписание и требования к оснащению корпусов радиосвязью, штатным (а не мобилизованным) автотранспортом приводят к существенному удорожанию их. Соответственно надеяться на 30 корпусов нереально и неподьемно для экономики.
Да и первоначально нужно просто заменить танки устаревших моделей на отвечающие послевоенным требованиям - даже это может занять немало времени - пока их спроектируют и запустят в производство...
А вот в войну новые корпуса наверное будут формировать из того, что есть в наличии...

 Отправлено: 21.09.07 17:47. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

в изменившихся условиях такое количество танков до войны. Изменившееся штатное расписание и требования к оснащению корпусов радиосвязью, штатным (а не мобилизованным) автотранспортом приводят к существенному удорожанию их.

Вот именно. Конечно генералы все равно будут требовать больше, но ИМХО здесь их аппетиты укротят. Ибо расходы на войну и реформу армии и так будут огромные.

 Отправлено: 21.09.07 17:57. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Изменившееся штатное расписание и требования к оснащению корпусов радиосвязью, штатным (а не мобилизованным) автотранспортом приводят к существенному удорожанию их. Соответственно надеяться на 30 корпусов нереально и неподьемно для экономики.

То есть смена приоритетов с количества на качество . Генералам всех времён и народов данный подход и изменение мышления ой как нелегко даётся ! Но - война ставит всё на свой места , и т.Сталин может пересмотреть свой взгляды на гигантоманию в сторону суперкачества . Вот только удастся ли убедить других что лучше меньше да лучше за пару лет ? И изменить мало что подготовку армии - перестроить промышленность . С радиоделом ( радиопроизводством ) и прочими тонкими штучками в СССР и после ВМВ проблемы были .

 Отправлено: 21.09.07 18:24. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

То есть смена приоритетов с количества на качест

Оффтоп: Скорее всего в ходе Грязевой войны товарищ Сталин спросил задумчиво на совещании
- А для чего наши красные командиры захотели так много танков которые даже не могут доехать без поломки до противника? Надо бы разобраться с этим вопросом.

Никто не менял никаких приоритетов специально - просто так вытекает по логике событий. Жесткие требования к надежности - требование военных и перестраховка самих конструкторов не желающих идти на лесоповал. А количество меньшее не из-за подходов количество/качество, а чисто из-за экономических вопросов.
KasparsB пишет:

цитата:

перестроить промышленность

Да есть уже - просто расширить и увеличить выпуск продукции.
loginOFF пишет:

цитата:

Конечно генералы все равно будут требовать больше

Естественно будут предлагать планы создания новых корпусов и т.д - вот только они так и останутся планами - до войны.

 Отправлено: 21.09.07 18:45. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Всецело разделяю мнение loginOFF. И даже не потому, что так лучше воевать - а просто из-за соображений, что не сможет наша промышленность выдать в изменившихся условиях такое количество танков до войны. Изменившееся штатное расписание и требования к оснащению корпусов радиосвязью, штатным (а не мобилизованным) автотранспортом приводят к существенному удорожанию их. Соответственно надеяться на 30 корпусов нереально и неподьемно для экономики. Да и первоначально нужно просто заменить танки устаревших моделей на отвечающие послевоенным требованиям - даже это может занять немало времени - пока их спроектируют и запустят в производство...

Можно уточнить, а в реальности корпуса при развёртывании всем обеспечивались. С чего вы взяли, что руководство не пойдёт на резкое наращивание сил РККА.
Какой дефицит по автомобилям был, а ничего наштамповали дивизий.

 Отправлено: 21.09.07 18:47. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

То есть смена приоритетов с количества на качество . Генералам всех времён и народов данный подход и изменение мышления ой как нелегко даётся ! Но - война ставит всё на свой места , и т.Сталин может пересмотреть свой взгляды на гигантоманию в сторону суперкачества .

После Испании, Халхин-гола, Освободительных походов, Финской и манёвров не изменили, а тут вдруг изменят. Обоснуйте.

 Отправлено: 21.09.07 18:50. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

.Сталин может пересмотреть свой взгляды на гигантоманию в сторону суперкачества . Вот только удастся ли убедить других что лучше меньше да лучше за пару лет ? И изменить мало что подготовку армии - перестроить промышленность .

Количсетво танков вытекало из мнения, что в случае полной мобилизации (никто ведь не думал, что иностранные державы не будут воевать по принципу "Всё для фронта, всё для победы") советская промышленность будет отставать по количеству произведенной техники и поэтому запас должен быть создан в мирное время.

 Отправлено: 21.09.07 18:58. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Да есть уже - просто расширить и увеличить выпуск продукции.

Перестроить - в смысле с ударением на качество . Не сколько танков завод сдал по плану ( по количеству ) - сколько танков принял военный представитель ( по качеству , в том числе - а рация вообще работает / провода подключны ? ) . Спрашиваем не директора завода про числа , а военпреда про реальную обкатку на ВОЙСКОВОМ полигоне при заводе .

Перестроика мышления от давай - давай на реальное - даёщ качество . С приёмкой готовой продукции при обязатальном присутсвии экипажа - как при заказе смокинга . Ваш пошив сел в пояснице - Так не надо так прогибатся

Качество обслуживания техники ... Вопрос . Проблема . Сильная .Везде ...

Требуются професиональные механики , не по набору / призыву . У всех остальных так и обстоит , но в СССР / РККА 1937 с этим большие проблемы .

 Отправлено: 21.09.07 18:59. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

До Грозного далеко однако.

И что... Его все равно на всех не хватит
Ostgott пишет:

цитата:

А потом Т-34. Т. е. возвращаемся к реалу, несмотря на бабочку форсирования понимания боевого танка.

Но на уровне Т-34М как минимум
шаваш пишет:

цитата:

После Испании, Халхин-гола, Освободительных походов, Финской и манёвров не изменили, а тут вдруг изменят. Обоснуйте.

Испания - обкатка техники и только. После неё много чего в требованиях военных изменилось (броня...)
Халхин-гол - мелкая разборка, см Испания.
Освободительные походы - а где ТАМ война Максимум пальба из-за угла...
Финская - ну тут довольно много поменяли, но в основном в пехоте...
Тут же будет еще одна довольно крупная разборка с МАССОВЫМ использованием брони. Вот тут то косяки организации и попрут.

 Отправлено: 21.09.07 19:00. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Финской

Финской не будет!
шаваш пишет:

цитата:

Испании

Помощь Испании будет сильно ограничена по сравнению с реалом.

 Отправлено: 21.09.07 19:15. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

После Испании, Халхин-гола, Освободительных походов, Финской и манёвров не изменили, а тут вдруг изменят. Обоснуйте.

Всё вами перечисоенное ( 1937 - 1940 ) послужило для изменения взглядов . Да , не в сторону качества - в сторону утолшения брони . Но взгляд на танк в целом изменился и БТ ( Т 29 ) накрылся

Мысль о качестве не моя - смотрите выше .

Воина 1935 , причём с вовлечением большего числа воиск чем в Испании и Халхин-голе вместе взятых ( под рукой однако , а то 3000 - 7000 км возить - само по себе подвиг ) , с присутсвием / вовлечением / боевой работой танков даст опыт . На счёт полководцев РККА вообще - не знаю . Но ИВС точно не ... , и выводы слелает . Возможно ( ИМХО обязательно ) - такое нелинейное мышление / идеи что нам и не снилось . Гений ( белый аль чёрный - по усмотрению ) однако !!!

 Отправлено: 21.09.07 19:26. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

а в реальности корпуса при развёртывании всем обеспечивались

В реале не пришлось бросать в 35-м исправную технику из-за отсутсвия снабжения/горючего. Вот и впечатлило. Вывод - мехкорпуса как сила должная сразу отвечать на удар врага не может зависить от темпов мобилизации транспорта в народном хозяйстве. Корпуса должны иметь штатные бензозаправщики/машины снабжения и тягачи.
Кроме того война в Европе к 41-му ещё не началась и представить, что кто-то одним ударом уничтожит мехчасти не могут.

 Отправлено: 21.09.07 20:54. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

И что... Его все равно на всех не хватит

Источник?
Лин пишет:

цитата:

Но на уровне Т-34М как минимум

Угу, до знакомства с PzIIIE. Кубический персик в вакууме.

 Отправлено: 21.09.07 21:07. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Угу, до знакомства с PzIIIE.

Командирская башня появится? Да! Люк мехвода заменят? Скорее всего да! Подвеска... Х/З. На выходе соотв.
Ostgott пишет:

цитата:

Источник?

"В тяжкую пору" Попель комментарии Гончарова: «запас/резерв горючего в КОВО на ОДНУ заправку мехкорпуса. (где-то 500 тонн)» почти цитата. А там как ДТ так и бензин. Причем в основном бензин ибо дизельных машин относительно мало.

 Отправлено: 21.09.07 21:52. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Командирская башня появится? Да! Люк мехвода заменят? Скорее всего да! Подвеска... Х/З. На выходе соотв.

Абревиатура через дробь похоже относится и к остальным Вашим тезисам.
Люк на корпусе и на Т-34М был. Башенка - нет примера тройки. И т. д. и т. п.
Лин пишет:

цитата:

"В тяжкую пору" Попель комментарии Гончарова: «запас/резерв горючего в КОВО на ОДНУ заправку мехкорпуса. (где-то 500 тонн)» почти цитата.А там как ДТ так и бензин.

Гы. К сожалению не имею чести знать Ваши умственные способности поетому уточню:
Вы издеваетесь или серьезно не понимаете разницы между трудностями подвоза в конкретное место и наличием в целом по стране? Причем относимые трудности как бензину, так и дизельному топливу?

 Отправлено: 21.09.07 21:59. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вы издеваетесь или серьезно не понимаете трудности подвоза и наличия?

Я как раз про наличие ДО войны. Там еще говорится, что этот резерв был аж на Кавказе.
Ostgott пишет:

цитата:

остальным Вашим тезисам.

Скажем так: это не только мои тезисы. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО тему.
В "грязевой войне" станет ясно, что обзор у танка никакой, что командиру сложно стрелять и управлять одновременно. Напрашивается выделение командира. Ему нужно место вот и башенка. Чего Вас не устраивает

 Отправлено: 21.09.07 22:07. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Я как раз про наличие ДО войны. Там еще говорится, что этот резерв был аж на Кавказе.

Понятно. Почитайте подробнее про развертывание и связанные с этим перевозки.
Лин пишет:

цитата:

Скажем так: это не только мои тезисы. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО тему. В "грязевой войне" станет ясно, что обзор у танка никакой, что командиру сложно стрелять и управлять одновременно. Напрашивается выделение командира. Ему нужно место вот и башенка. Чего Вас не устраивает

Читал. Кто еще пишет про люк и башенку? Меня не устраивает легкость принятия решений, для которых нет предпосылок реала (из Испании и т. д. ясно про обзор не стало, стало из PzIIIE) и направление развития из БТ.

 Отправлено: 21.09.07 22:22. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Понятно. Почитайте подробнее про развертывание и связанные с этим перевозки.

А до этого запасов в КОВО не было вообще Или они все раздали в войска... У которых по Попелю/Гончарову тоже было по полторы заправки...
Ostgott пишет:

цитата:

из Испании и т. д

это мелкие кратковременные (кроме Испании) разборки с малым количеством используемой брони. И то какой прогресс в БТ-ке. Здесь есть полноценная война, танки гоняют пехоту и наоборот в массовых количествах, экипажи хуже в массе своей.
Кстати немцы свою башенку откуда взяли?

 Отправлено: 21.09.07 22:44. Заголовок: Re:

2Лин
Читайте и обрящете.
P.S. Предваряя. Я не лезу в темы, в которых не разбираюсь. Образование - плод личных усилий каждого.

 Отправлено: 22.09.07 00:29. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.09.07 04:03. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Башенка - нет примера тройки.

Есть пример серийных LT-35 и LT-38 у союзника

 Отправлено: 22.09.07 05:08. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Есть пример серийных LT-35

Запросто слямзят - но это только году в 1939, не раньше...

 Отправлено: 22.09.07 05:17. Заголовок: Re:

Могут и раньше- масса отзывов о обзоре из войск.

 Отправлено: 22.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Есть пример серийных LT-35 и LT-38 у союзника

tomcat пишет:

цитата:

Запросто слямзят - но это только году в 1939, не раньше...

Кэрт пишет:

цитата:

Могут и раньше- масса отзывов о обзоре из войск.

Реально испытывался 35-й, башенки не последовало.

 Отправлено: 22.09.07 14:08. Заголовок: Re:

Из разряда мелочь, а приятно- ЛБ-62 серийный БА