Отправлено: 20.09.07 05:35. Заголовок: Броня - картон, и танки еле ходят

Слава Макаров пишет:

цитата:

Офтоп. Заводите новую тему

(Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь)
Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал?
Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет.
Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет.
Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...

 Отправлено: 20.09.07 21:06. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

М-17 - наш выбор

Который жрет авиабензин, которого и летчикам не хватает Товарищь Ягода, обратите внимание...
Ostgott пишет:

цитата:

Ну получится "черепаха" Цыганкова.

А-32... Экраны на имеющиеся машины.

 Отправлено: 20.09.07 21:56. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Который жрет авиабензин, которого и летчикам не хватает Товарищь Ягода, обратите внимание...

До Грозного далеко однако. Товарищъ Мехлис, обратите внимание на паникерство.
И нет ли злого умысла в дизеле на 100-м километре ломающемся, а стоящим дороже, также разберитесь.
Лин пишет:

цитата:

А-32... Экраны на имеющиеся машины.

А потом Т-34. Т. е. возвращаемся к реалу, несмотря на бабочку форсирования понимания боевого танка.

 Отправлено: 20.09.07 22:00. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

В реале именно такое сочетание и было. Оптика дорогая штука.

Это понятно, но по результатам польской компании изменений не будет?

 Отправлено: 20.09.07 22:44. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Это понятно, но по результатам польской компании изменений не будет?

На протяжении всей войны так было.

 Отправлено: 21.09.07 04:12. Заголовок: Re:

А по легким танкам что? И где СССР может закупить чертежи дизеля в 1937-38? Или только время потеряем?
Иначе и вправду по авиабензину - Или с меньшим октановым числом чтобы жрал?

 Отправлено: 21.09.07 04:37. Заголовок: Re:

Опытные образцы танковых дизелей в СССР 1935 г. уже есть. Госиспытаня В-2 в РИ-апрель-май 1938 г.

 Отправлено: 21.09.07 06:28. Заголовок: Re:

И не совсем понял мысль про продолжение выпуска Т_35. Ну сняли у него 4 башни, и немного укоротили конструкцию - а в остальном это остался тот же мастодонт с тепловозным дизелем?
Или речь идет о выпуске нового танка с использованием элеметов конструкции Т-35?

 Отправлено: 21.09.07 08:45. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

М-17 - наш выбор.

С питанием керосином :)

 Отправлено: 21.09.07 08:47. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

мастодонт с тепловозным дизелем?

Где вы в Т-35 видели тепловозный дизель? Учите ж матчасть, в конце то концов...

 Отправлено: 21.09.07 08:48. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Или речь идет о выпуске нового танка с использованием элеметов конструкции Т-35?

Ну, в реале такой танк выпустили. Назывался КВ :)

 Отправлено: 21.09.07 08:48. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

С питанием керосином :)

Э... с этим у него были серьезные проблемы - хреново стартовал на морозе.

 Отправлено: 21.09.07 08:49. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

а в остальном это остался тот же мастодонт с тепловозным дизелем?

Почему с тепловозным? М-ка стандартная.
tomcat пишет:

цитата:

Или речь идет о выпуске нового танка с использованием элеметов конструкции Т-35?

Речь идет о минимальном перерыве между моделями. Принципиально нового в конструкции должны быть токмо броневые листы иной толщины. В этом и суть.
tomcat пишет:

цитата:

А по легким танкам что?

Т-26-5.
tomcat пишет:

цитата:

И где СССР может закупить чертежи дизеля в 1937-38? Или только время потеряем?

Кэрт пишет:

цитата:

Опытные образцы танковых дизелей в СССР 1935 г. уже есть. Госиспытаня В-2 в РИ-апрель-май 1938 г.

Что Вы так в дизель все уперлись? Прям слепое преклонение штоле. Он дороже, пары детонируют, неотработан. Дизель актуален года с 1943-го.

 Отправлено: 21.09.07 08:52. Заголовок: Re:

Слава Макаров Элементарно, Ватсон. Серный эфир на тряпочке перед всасывающим коллектором и заводится даже при -60

 Отправлено: 21.09.07 08:54. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Серный эфир на тряпочке перед всасывающим коллектором и заводится даже при -60

А еще спеть, станцевать и постучать бубном. Коллега, эта схема слишком сложна для цирка (с)

 Отправлено: 21.09.07 08:56. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

...дороже, пары детонируют, неотработан. Дизель актуален года с 1943-го.

1. Нехватка бензина 1 сорта. Причём большая нехватка.
2. Пары детонируют, если в них попадёт что-то увесистое. А если удастся всё же сделать либо чумадан, либо другими методами перенести баки из ОУ/БО в МТО -- то это решаемо. Да и систему автоматического пожаротушения можно продумать -- это ж не проблемы с БТ, которые едва ли не любым ПаКом прошибались насквозь.

 Отправлено: 21.09.07 09:06. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

1. Нехватка бензина 1 сорта. Причём большая нехватка.

При чем здесь нехватка бензина 1 сорта?
dragon.nur пишет:

цитата:

2. Пары детонируют, если в них попадёт что-то увесистое. А если удастся всё же сделать либо чумадан, либо другими методами перенести баки из ОУ/БО в МТО -- то это решаемо. Да и систему автоматического пожаротушения можно продумать -- это ж не проблемы с БТ, которые едва ли не любым ПаКом прошибались насквозь.

В реале когда систему автоматического пожаротушения продумали?
И когда В-2 довели?

 Отправлено: 21.09.07 09:08. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

А еще спеть, станцевать и постучать бубном. Коллега, эта схема слишком сложна для цирка (с)

Слышали историю, как однажды на станции "Восток" в Антарктиде, размороженные дизеля ремонтировали и заводили?

 Отправлено: 21.09.07 09:10. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

При чем здесь нехватка бензина 1 сорта?

При том, что это бензин, на котором ходил почти весь парк советской БТТ.

Ostgott пишет:

цитата:

В реале когда систему автоматического пожаротушения продумали?

Немцы в 1940. У нас, ЧГ, не в курсе. БД-2 в связи с Грязевой войной определённо будет доведён году к 1941му, поскольку здесь меняются приоритеты намного раньше и сильнее. Кроме того, не стоит забывать о том, что здесь "чистки -- другие".

 Отправлено: 21.09.07 09:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.09.07 09:46. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Учите ж матчасть, в конце то концов...

Про матчасть - сильно затаскано - попробуйте фразу - " Уважаемый коллега, к сожалению низкий уровень ваших знаний в данной области не позволяет всерьез рассматривать ваши тезисы" - будете выделяться на фоне толпы использующей его вместо ругательства.
Ostgott пишет:

цитата:

Почему с тепловозным? М-ка стандартная

Да черт её знает с чего так решилось? Значит путаю с чем-то. Но я же и не говорил, что спец, а предпочел передать вопрос людям знающим

По-дизелю.
Если ничего не выходит, то можно решить, что военные указали, что впоследствии( при появлении отработанного двигателя) необходимо переводить выпуск изделий на него. А когда оно будет и будет ли в военных условиях...

 Отправлено: 21.09.07 10:28. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

При том, что это бензин, на котором ходил почти весь парк советской БТТ.

Уважаемый коллега, к сожалению низкий уровень ваших знаний в данной области не позволяет всерьез рассматривать ваш тезис.
Заглянем в Руководство службы танка БТ-7, 1941 года издания.
ТТХ, стр.9: "Топливо для двигателя ... Авиационный бензин марки Б-70"
Глава ЗАПРАВКА ТАНКА п.1.1, стр.338: "Заправка бензиновых баков танка производится бакинским авиационным бензином 2-го сорта (удельный вес 0.748-0.755 при температуре +20).

Речь, напомню, у меня везде идет об М-17, который и описан выше.

dragon.nur пишет:

цитата:

Немцы в 1940. У нас, ЧГ, не в курсе.

Так мы ведем речь о немецком танкостроении и предлагаем немцам перейти на дизели? Так бы сразу и сказали.

dragon.nur пишет:

цитата:

БД-2 в связи с Грязевой войной определённо будет доведён году к 1941му, поскольку здесь меняются приоритеты намного раньше и сильнее.

Даже так. Определенно. А солнце в связи с грязевой войной случаем не изменит свой цвет на фиолетовенький? Ведь влияние то же самое, ога.

 Отправлено: 21.09.07 10:47. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Речь, напомню, у меня везде идет об М-17, который и описан выше.

Авиа 2-го (Б-70), емнип, более-менее соответствует автомобильному 1-го (А-66). Цифры соответствуют ОЧ бензина. Так что одно другому не мешает.

Ostgott пишет:

цитата:

Так мы ведем речь о немецком танкостроении и предлагаем немцам перейти на дизели?

Это, кстати, тоже возможно. У немцев нет ни Бреста, ни прочих атлантических портов и пока не особо предвидится, и потому можно ожидать от немцев в т.ч. такой подляны, как дизельные танки.

Нехватка, кстати, ещё и потому, что прожорливость авиационного бензомотора чудовищная. По шоссе Т-35 жрёт 6 литров на километр. Для КВ эта цифра даже без учёта более низкой ТТС солярки ниже в 2.5 раза.

 Отправлено: 21.09.07 10:49. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Т-26-5.

как двадцать шестой выглядит представляю вроде, а 26-5, это что за зверь будет?
а всякие водоплавающие ?

 Отправлено: 21.09.07 10:54. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

а 26-5, это что за зверь будет?

он же "просто 126", прямой потомок -26М с шкодовской подвеской и расширенными траками, но с усиленным двигателем (точнее, ставили дизель 744) и несколько утолщённой бронёй.

 Отправлено: 21.09.07 11:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.09.07 11:11. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А солнце в связи с грязевой войной

Вы лучше скажите, Харьков эвакуируем и сдаём или нет? И что у нас с днепрогэсом? Вот это более существенные факторы для срочной доводки дизелей.

Кстати, ещё один фактик. Любого бензина нехватало так, что пресловутые газогенераторные установки начали разрабатывать и делать для грузовиков и т.п. отнюдь не в войну, а в 1927 году и закончилась успехом как раз в 35 (малая серия ЗИС-13 с аппаратурой Пионер, удлинённое шасси полуторки, емнип). Серийные ГАЗ-42 с 1938-39.

 Отправлено: 21.09.07 11:20. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Вы лучше скажите, Харьков эвакуируем и сдаём или нет

Ну если стратеги никакой подлости не выкинут - Харьков в тылу остается. А днепроГЭС? Тут линю фронта представлять надо... Если Alex_Carrier карту нарисует - то видно будет

 Отправлено: 21.09.07 11:33. Заголовок: Re:

Коллеги, хотел бы обратить ваше внимание на то, что оба осмысленных потомка Т-26 - Т-46 и Т-26-5 оказались крайне дорогими, а второй еще и перегружен до безобразия.

Вообще, способов получит средний танк приличнее Т-34 у нас три:

1) Развитие линии Т-26 с выходом в виде Т-50 с 76 - мм орудием. Будет эквивалентен по ТТХ, зато полегче и видимо дешевле. Не имеет перспективы дальнейшего развития.
2) Ускорение появления Т-34М - Т-34 с торсионной подвеской. Будет несколько защищеннее.
3) Развитие линии Т-28 параллельно линии тяжелых танков (по методике эволюционирования Т-35 в КВ) - отказ от многобашенной схемы, переход на дизель и торсионы, укорачивание машины, усиление бронирования.

Сразу сообщу, что с моей точки зрения на 36-37 год серьезные наработки имеются только по варианту 3.

 Отправлено: 21.09.07 12:13. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Развитие линии Т-26 с выходом в виде Т-50 с 76 - мм орудием. Будет эквивалентен по ТТХ, зато полегче и видимо дешевле. Не имеет перспективы дальнейшего развития.

Перспектива есть в случае отсутствия лендлиза. См. Старика "Сон в ясный день" . Переход классом ниже и создание "защищённых лёгких" танков и ЗСУ.

 Отправлено: 21.09.07 12:16. Заголовок: Re:

И ещё факты по поводу нехватки топлива -- создание (кроме газогенераторных) газобаллонных, электрических и паровых грузовиков. 1934-40 годы.

 Отправлено: 21.09.07 12:24. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

Слава.А без наездов разговаривать Вы можете?

Как только вы изучите матчасть и научитесь читать то, что вам пишут, а не то, что вам в словах оппонента хочется прочитать - так сразу и начну.

John Smith пишет:

цитата:

А по существу,недостаток был-бы устранимым,если-б это было сделано в реале.

В реале не была сделана масса всяких вполне осуществимых вещей. В том числе - по объективным причинам вроде недостаточности данных для принятия правильного решения.

John Smith пишет:

цитата:

Да и получился-бы не Т-28,а совсем другой танк.

Если бы вы внимательно читали то, что я пишу, вы бы заметили, что я говорю о создании на базе наработок по Т-28 новой машины.

John Smith пишет:

цитата:

Дык я и писал,что закупка БТ была ошибкой,но неочевидной.

Во-первых, вы писали не это. "Принятие на вооружение и постройка огромными сериями танков с этой подвеской (БТ-2,5,7,7М,Т-34) было грубейшей ошибкой.Малограмотное в таких вопросах советское военнополитическое руководство всегда велось на внешние эффекты.В случае с БТ это огромные скорости и эффектные прыжки" - вот что вы писали. Между понятиями "неочевидной ошибкой" (то есть совершенной в связи с недостаточными или неверными данными для принятия решения) и "грубейшей ошибкой", к которым вы отнесли производство БТ-2 и БТ-5, есть существенная разница. Но ошибкой это, тем не менее, не было - при отсутствии данных машин к боям на Хасане и Халкин-Голе мы бы пришли с голой дупой. За отсутсвием у СССР конкурентоспособной машины.

John Smith пишет:

цитата:

Грубейшей и непростительной ошибкой было упорное развитие этой тупиковой,по сути,линии.

Эта тупиковая линия заканчивается, чтоб вы помнили, Меркавой Вы, случаем, не антисемит?

Но и это грубейшей ошибкой не было - по причине отсутствия у советского руководства планов развития данной линии. По планам система бронетанковых вооружений на 36 год должна была состоять из

Т-37А, Т-34А, Т-26А, Т-28Б, Т-37. И никакого БТ. Проблема, однако, заключается в том, что планировавшийся на замену Т-26 и БТ Т-26А (он же Т-46) оказался по своей стоимости сравним с Т-28.

Это, безусловно, вина проектировщиков, чрезмерно усложнивших проект. Но было бы идиотизмом обвинять в этом руководство страны - оно лично разработку бронетехники не ведет. Выпускать дорогую машину, не превосходящую при этом достаточно дешевый и освоенный промышленностью БТ качественно действительно было бы ошибкой.

Таким образом, все альтернативы по разработке среднего танка могут быть связаны не с переоценкой советским руководством приоритетов танкостроения, а в первую очередь со случайными процессами - в результате которых, например, КБ Кошкина, с самого начала концентрировавшееся на увеличении технологичности производства, работало бы с другой машиной.

 Отправлено: 21.09.07 12:24. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Сразу сообщу, что с моей точки зрения на 36-37 год серьезные наработки имеются только по варианту 3.

И даже дизель! Да военные должны хвататься за такой вариант, плюс меньшие затраты на переналадку производства.
А поподробнее? Может эту линию и разовьют?

 Отправлено: 21.09.07 12:42. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

основным недостатком Л-10 называется конструкция компрессора... после длительной стрельбы на максимальной скорострельности и максимальном угле возвышения пушке резко давался максимльный угол снижения и немедленно открывался огонь. При таких условиях противооткатное ус-во выходило из строя. Т.е.условия совершенно невероятные для реального боевого применения.Налицо типичные для советского военпрома методы "конкурентной борьбы".

И Вы тоже не считаете это недостатком?

Ай-яй-яй. ХО-то не Ваше.
1) Позвольте поздравить Вас с успешным прочтением нашего новейшего фолькшисторика А.Широкорада и не менее успешным использованием его метода размножения данных, именуемого в определённых кругах "копипастерством".
2) Смею заметить, что смотря в книгу "артиллериста-любителя" Вы, как поистине великий знаток БТТ, с высоты своей бронетанковости ухитрились увидеть фигу. В качестве простейшего примера.
При переезде через овраг, на противоположном краю которого находится противник, танкисты будут вести себя именно так, как Грабин заставил испытывать орудие. И что, после каждого оврага Вы предлагаете ремонтировать главную силу наших бронетанковых войск?

С усами и трубкой Лаврентий Палыч, поясните гражданину, какую стеночку ему надо подпереть, чтобы тем, что в их шпионской среде называется мозгами, важные документы не забрызгать.

 Отправлено: 21.09.07 12:42. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Да военные должны хвататься за такой вариант, плюс меньшие затраты на переналадку производства.

Не факт - есть у нее свои косяки

tomcat пишет:

цитата:

А поподробнее? Может эту линию и разовьют?

/доставая тяжелый напильник из заплечных ножен/ Подумаем, что-нибудь соорудим.

 Отправлено: 21.09.07 13:04. Заголовок: Re:

1. Судя по ходу войны однозначно 76 мм пушки рулят. Только не Лендера- короткоствольные ( с танками ведь бороться не будем, а для обстрела укреплений и огневых точек- низкач начальная скорость не помеха, да в Т26, БТ легче ставить).
2. ЕМНИП у поляков в то время была в довольно таки товарных количествах пехотная пушка ПОциск 47 мм. Конечно это не 37 мм Бофорс, но против БТ и Т26 той поры- вполне. Поэтому- курс на экранировку и усиление брони новых танков.
3. По моделям ИМХО - развитие Т-26 в аналог Т-50 реала ( будут по-прежнему считать что легкие танки -основа танковых войск)
4. Умсиленное развитие радиозаводов, возможно- покупка каких-то лицензий. Все танки командира взвода и выше- с приемо-передатчиками, остальные- с приемниками.
5. Улучшение организации и тактики. Усиление частей снабжения. Создание БТР. ИМХО- на базе БТ и Т26.
6. Ускорение работ по танковому дизелю.

 Отправлено: 21.09.07 13:26. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Только не Лендера- короткоствольные ( с танками ведь бороться не будем, а для обстрела укреплений и огневых точек- низкач начальная скорость не помеха, да в Т26, БТ легче ставить

Длинынй ствол - это не только бронепробиваемость, но и точность огня.

 Отправлено: 21.09.07 13:31. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Длинынй ствол - это не только бронепробиваемость, но и точность огня.

И отдача. И габариты. И вес установки.

 Отправлено: 21.09.07 13:45. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

И отдача. И габариты. И вес установки.

В Т-28 лезет точно. На нем грабинскую 85мм испытывали.
В БТ пытались ставить Л-11 с баллистикой Лендера. У Т-26 башня аналогична.

 Отправлено: 21.09.07 13:48. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

В Т-28 лезет точно.

И даже 95 мм того же Грабина (Ф-39, кажется).

 Отправлено: 21.09.07 13:49. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

У Т-26 башня аналогична.

У Т-26, помнится, подломился каток от огня 76 мм.

Но я не верю в 15-тонную машину с 76, по-любому.

SerB пишет:

цитата:

В Т-28 лезет точно. На нем грабинскую 85мм испытывали.

У Т-28 есть куда расширять погон башни, что плюс.