Отправлено: 20.09.07 05:35. Заголовок: Броня - картон, и танки еле ходят

Слава Макаров пишет:

цитата:

Офтоп. Заводите новую тему

(Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь)
Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал?
Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет.
Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет.
Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...

 Отправлено: 22.09.07 14:14. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Реально испытывался 35-й, башенки не последовало.

Сравните испытания одного танка и опыт боевых действий.
Кстати, свой танк чехи предложат СССР раньше РИ. Такой повод- война кончилась, а восстанавливать потери надо.
Почему-то вспомнился Т-100...

 Отправлено: 22.09.07 15:21. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Читайте и обрящете.

Укажите, о великий
P.S. Аналогично.

 Отправлено: 22.09.07 22:26. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Сравните испытания одного танка и опыт боевых действий. Кстати, свой танк чехи предложат СССР раньше РИ. Такой повод- война кончилась, а восстанавливать потери надо. Почему-то вспомнился Т-100...

Дык боевые действия и в реале были. Что меняется-то?
Лин пишет:

цитата:

Укажите, о великий

Завсегда пожалуйста.
Лин пишет:

цитата:

P.S. Аналогично.

Раскажите мне подробнее о люке мехвода Т-34М. Бвахаха.

 Отправлено: 22.09.07 22:27. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Раскажите мне подробнее о люке мехвода Т-34М.

перепутал с 44-м где его убрали. посыпаю голову пеплом
(но я где-то читал, что на Т-34М люк несколько другой конструкции, а вот где )
Ostgott пишет:

цитата:

Дык боевые действия и в реале были. Что меняется-то?

Масштаб однако...

 Отправлено: 22.09.07 22:52. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Масштаб однако...

Ежели кто-то ест тарелку невкусного супа и после этого не учится готовить более съедобный, то, съев две тарелки, он научится однозначно?
Или все таки он учится купив и прочитав поваренную книгу?

 Отправлено: 22.09.07 23:04. Заголовок: Re:

Одну тарелку стерпит, а вот пару недель питаться несъедобным это мазохизм... научатся.
Еще раз: Испания очень сильно повлияла в плане бронирования танков.
Хасан/Халхин-Гол - это мелкие кратковременные разборки без активного участия танков (ну была крупная танковая атака на Халхин-голе, ну потеряли 2/3 бригады, так одна ж)
После Финской появился КВ-1/2.
Здесь же в середине30-х, когда производство еще только разворачивается идет крупный конфликт с массовым использованием БТТ. В ходе него косяки как самих танков, так и организации войск идут массово. Вот по результатам войны и изменят конструкцию и требования к новой технике (на 2-3 года раньше, чем в РИ)

 Отправлено: 22.09.07 23:28. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Одну тарелку стерпит, а вот пару недель питаться несъедобным это мазохизм... научатся.

Как научатся? Поваренной книги - нет.
Лин пишет:

цитата:

перепутал с 44-м где его убрали.

И опять перепутали:
Лин пишет:

цитата:

После Финской появился КВ-1

К несчастью, наш диалог лишен для меня смысла в силу недостаточности Ваших знаний (перепутывания etc) в обсуждаемой области.

 Отправлено: 23.09.07 00:26. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

После Финской появился КВ-1

КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. СМК, КВ и Т-100... Одного из них приняли бы на вооружение даже при отсутствии Финской войны...

 Отправлено: 23.09.07 12:26. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. СМК, КВ и Т-100... Одного из них приняли бы на вооружение даже при отсутствии Финской войны...

Ага , приняли бы . И есть подозрение что СМК вместо КВ . Если без проверки боем .

 Отправлено: 23.09.07 13:16. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

И опять перепутали:

Вы

цитата:

Добавим, что повышению прочности лобового листа способствовали и перенос люка механика-водителя на крышу корпуса, и отказ от шаровой установки курсового пулемета, так как боевой опыт выявил его недостаточную эффективность.

Ostgott пишет:

цитата:

Как научатся?

Методом проб и ошибок. Мозги то есть...Оффтоп: попробуйте сварить что-нибудь по поваренной книге, у Вас с первого раза получится?
Ostgott на милитеру и я могу вас послать. Конкретный источник, что до войны в РККА ГСМ вообще и авиабензина в частности, было хоть залейся, а то вот вспоминая ленд-лиз... Да и с дизелем зачем тогда возились, если есть М17
KasparsB пишет:

цитата:

КВ-1 появился до Финской; Финская породила КВ-2. СМК, КВ и Т-100...

Они все появились ДО финской. На ней их испытывали и выбрали серию КВ-1/2... Причем КВ-1 как замена Т-28/35, а КВ-2 штурмовое орудие (бетонобойные снаряды ...)

 Отправлено: 23.09.07 13:18. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Ага , приняли бы . И есть подозрение что СМК вместо КВ . Если без проверки боем .

Это подозрение вы прочли в каком из источников?

 Отправлено: 25.09.07 17:14. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Они все появились ДО финской.

У меня в принципе, так и написано.
Хотя не пойму почему подобное не сделали в РИ из ЗиС-42, ведь был же полубронированный опытный с 57-мм пушкой... Буквально один шаг...

 Отправлено: 25.09.07 17:22. Заголовок: Re:

Сколько тех ЗиС 42 построили ? Да и без переднево привода ( как у американцев ) в грязи он будет плясать как КАМАЗ 6 х 4 - колёса повёрнуты , а курс не меняется !

А так красиво конечно . Даже совсем не отвратительно

 Отправлено: 25.09.07 17:34. Заголовок: Re:

Да нет, по грязи и снегу в РИ ЗиС-42 как раз довольно неплохо ходил. Ходовая часть не слишком надежная, и управлять им тяжело, а проходимость вполне. По-моему, только на шасси ЗиС-42 СССР и мог сделать во время ВОВ свой БТР. Да и ЗиС-42 выпущен в количестве нескольких тысяч машин. Освобождение Новгорода- пример успешного применения ЗиС-42 в качестве БТР. Он 2-м снегу ходить мог

 Отправлено: 25.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Небыло у нас соих серийных БТРов

 Отправлено: 25.09.07 17:54. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Небыло у нас соих серийных БТРов

Оффтоп: Да знаю я это. Речь идет о мире Грязевой войны...

 Отправлено: 25.09.07 18:29. Заголовок: Re:

Что- бредогенератор у меня хорошо работает....
Машина, известная в мире Грязевой войны как ПГСП (полугусенечная самоходная пушка) Плод взаимовыгодного советско-чешского сотрудничества... 1940 г.

 Отправлено: 25.09.07 18:31. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Машина, известная в мире Грязевой войны как ПГСП (полугусенечная самоходная пушка) Плод взаимовыгодного советско-чешского сотрудничества... 1940 г.

А чем это чудо прикрыто? Фанерными листиками или кой-какой бронёй?

 Отправлено: 25.09.07 18:41. Заголовок: Re:

Насчёт ЗиС 42 как базы , да и вообще ( в том числе для соседней темы про БТР ) :

цитата:

К началу войны Советский Союз не имел своих БТР, если не считать опытных образцов безоружного и малоподвижного, скорее санитарного транспортера БА-22 (1937 - 1939 гг.) на слабом шасси ГАЗ-ААА (6 х 4) с весьма ограниченной проходимостью. К сожалению, не соответствовал действительности и миф о якобы построенном в том же 1939 году тяжелом полугусеничном БТР Б-3. Очевидно, что необходимость в высокоподвижных бронетранспортерах для перевозки мотопехоты вполне осознавалась руководством Красной Армии еще до войны, по крайней мере, после успешных боевых действий вермахта в 1940 году, однако для их производства не было ни отработанных образцов, ни свободных мощностей заводов - все отдавалось более приоритетному танкостроению. В результате в начале войны нередко приходилось использовать десанты, просто посаженные на броню танков. Это увеличивало темпы преследования отходящего противника, но вызывало неоправданно большие потери ничем не защищенных бойцов.

цитата:

Изготовление отечественных образцов БТР, когда, наконец, осознали их боевую эффективность и острую необходимость, в разгар войны было весьма проблематично. По-прежнему не имелось соответствующих отработанных шасси высокой проходимости и свободных мощностей для их массового производства, а также бронекорпусов, тоже непростых в изготовлении. Тем не менее, за создание сравнительно большого БТР в конце 1942 года в инициативном порядке взялся московский автозавод им. Сталина (ЗИС). В качестве основы решено было использовать только что освоенное полугусеничное шасси ЗИС-42, что само по себе не оставляло никаких надежд на успех. ЗИС-42, обладая прекрасной проходимостью по слабым грунтам (снег, болото, глубокая грязь), имел недостаточную подвижность (малая удельная мощность, несовершенство трансмиссии, недостаточные тяговые свойства) и, что самое неприятное, - крайне низкие надежность и прочность своих агрегатов (частые обрывы резино-кордных гусеничных лент и приводных роликовых цепей, деформации рам гусеничных тележек, поломки трансмиссии, рулевого управления, подвески). Но другого подходящего шасси не было, решили попробовать. В начале 1943 года построили деревянный полноразмерный макет БТР с индексом ТБ-42 на 14 посадочных мест для бойцов с одним пулеметом ДТ. Ожидаемая (предварительно) полная масса ТБ-42 - 8500 кг была слишком велика для непрочного шасси ЗИС - 42, а при мощности 80 л. с. (все, что можно было "выжать" из двигателя ЗИС-5М) это позволяло получать скорость не более 30 - 35 км/ч (и то по шоссе). Тем не менее, "танкисты" проявили определенный интереc к этой работе и установили срок изготовления пяти опытных образцов - 15 июня 1943 г. Однако вскоре, трезво взвесив все, ЗИС сам отказался от проекта ТБ-42 как нерационального и вряд ли осуществимого. Было принято решение построить оригинальное полугусеничное шасси с использованием хорошо отработанной и надежной ходовой части (опорные и поддерживающие катки, ведущие звездочки, подвески, звенья гусениц и др.) легкой самоходной установки СУ-76М (ГАЗ-15-126), серийно выпускавшейся на трех заводах. К сожалению, силовая установка и трансмиссия остались прежними. Управляемые колеса не были ведущими - оборудование по производству передних ведущих мостов и раздаточных коробок подходящего полноприводного ЗИС-32Р к тому времени было безвозвратно размонтировано и использовано для других целей. Форсированный миасский двигатель ЗИС-МФ (95 л. с.) получить тоже не удалось. Пришлось довольствоваться ЗИС-5М мощностью 78 л. с. при 2600 мин-1, что было недостаточно, не хватало и крутящего момента. В начале 1944 г. ЗИС построил опытный 12-местный БТР Б-3 (иногда в отчетах именуемый как АТ-3) с макетным бронированием (котельная сталь толщиной 6 - 16 мм), вооруженный крупнокалиберным пулеметом ДШК на открытой турели. При полной массе 7100 кг он мог развивать скорость не более 40 км/ч - явно недостаточную для БТР. Правда, низкое среднее удельное давление гусеничного движителя (0,3 кгс/см2) обещало дать хорошую проходимость по слабым грунтам, но до этого дело не дошло. Испытание Б-3 на Научно-исследовательском бронетанковом (НИБТ) Полигоне дало отрицательные результаты - низкая надежность агрегатов трансмиссии, перегрев двигателя, постоянно работающего на пределе. И на этот раз столь нужная армии машина не состоялась. Попытка Горьковского автозавода (ГАЗ) приспособить для перевозки десанта свой малый бронеавтомобиль БА-64, создав весной 1943 г. его десантно-транспортную модификацию БА-64Е (название неофициальное), также была не очень удачной - малая вместимость (3 - 4 чел.), отсутствие вооружения, неудобство посадки и десантирования. Часть машин из выпущенной небольшой серии (11 единиц) проходила испытания в Действующей армии, давшей им в целом отрицательное заключение по указанным причинам. Правда, была отмечена хорошая динамика и высокая проходимость БА-64Е.

От сюда http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/btr152/

 Отправлено: 25.09.07 18:53. Заголовок: Re:

Моя инфа по ЗиС-42 из Бронеколлекции №2 за 2005. Там его оценивают достаточно высоко.

 Отправлено: 25.09.07 19:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.09.07 19:11. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А чем это чудо прикрыто?

Тем же, чем опытный ЗиС-22 с 57-мм пушкой РИ

 Отправлено: 25.09.07 19:21. Заголовок: Re:

ЗиС-42 на испытаниях. 1941 РИ. Его конек- снег и жидкая грязь.

 Отправлено: 26.09.07 03:04. Заголовок: Re:

Что-то бредогенератор сегодня заклинило...
Последние серийные образцы Т-26 и БТ-7 в мире после Грязевой войны

 Отправлено: 26.09.07 03:39. Заголовок: Re:

Продолжаем

 Отправлено: 26.09.07 11:24. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

инфа по ЗиС-42 из Бронеколлекции №2 за 2005. Там его оценивают достаточно высоко.

Машина хорошая . Но пару тон брони никак не поднимает .

 Отправлено: 26.09.07 15:43. Заголовок: Re:

Примерно так модернизируют Т-26 в начале 40-гг
Серийный ПГСП

Представленный вчера образец БТР является опытным образцом.
Вот серийный БТР "Осовиахимовец"

 Отправлено: 26.09.07 15:46. Заголовок: Re:

НИзковаты бортики БТР. Да и насчет масштабности пушки на Т-26 не вполне уверен

 Отправлено: 26.09.07 16:02. Заголовок: Re:

Ну идея с модернизацией Т-26 в данном мире понятна.

 Отправлено: 26.09.07 16:40. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Добавим, что повышению прочности лобового листа способствовали и перенос люка механика-водителя на крышу корпуса, и отказ от шаровой установки курсового пулемета, так как боевой опыт выявил его недостаточную эффективность.

Где здесь люк механика?

Стрелочку нарисовать или сами перестанете заниматься ерундой?
Лин пишет:

цитата:

Методом проб и ошибок. Мозги то есть...

А в реале типа не было.

цитата:

Оффтоппопробуйте сварить что-нибудь по поваренной книге, у Вас с первого раза получится? Ostgott на милитеру и я могу вас послать. Конкретный источник, что до войны в РККА ГСМ вообще и авиабензина в частности, было хоть залейся, а то вот вспоминая ленд-лиз... Да и с дизелем зачем тогда возились, если есть М17

Дык не мое утверждение. Причем не надо уводить в сторону обобщений. Речь о Б-70, а не о ГСМ и авиабензине в целом.
Лин пишет:

цитата:

Они все появились ДО финской. На ней их испытывали и выбрали серию КВ-1/2... Причем КВ-1 как замена Т-28/35, а КВ-2 штурмовое орудие (бетонобойные снаряды ...)

И снова у Вас ошибка. Не все. Требование Военного Совета Северо-Западного фронта первые 4 машины из установочной партии КВ, должны были быть вооружены 152-мм гаубицей, приведшее к появлению КВ-2 - после начала войны.

 Отправлено: 26.09.07 16:42. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.09.07 16:51. Заголовок: Re:

РИ. Бронетранспортер Б-3. Модернизированное шасси ЗиС-42. Значит, и не на модернизированном можно попробовать сделать...

 Отправлено: 26.09.07 17:03. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

РИ. Бронетранспортер Б-3. Модернизированное шасси ЗиС-42. Значит, и не на модернизированном можно попробовать сделать...

KasparsB пишет:

цитата:

Было принято решение построить оригинальное полугусеничное шасси с использованием хорошо отработанной и надежной ходовой части (опорные и поддерживающие катки, ведущие звездочки, подвески, звенья гусениц и др.) легкой самоходной установки СУ-76М (ГАЗ-15-126), серийно выпускавшейся на трех заводах. К сожалению, силовая установка и трансмиссия остались прежними. Управляемые колеса не были ведущими - оборудование по производству передних ведущих мостов и раздаточных коробок подходящего полноприводного ЗИС-32Р к тому времени было безвозвратно размонтировано и использовано для других целей. Форсированный миасский двигатель ЗИС-МФ (95 л. с.) получить тоже не удалось. Пришлось довольствоваться ЗИС-5М мощностью 78 л. с. при 2600 мин-1, что было недостаточно, не хватало и крутящего момента. В начале 1944 г. ЗИС построил опытный 12-местный БТР Б-3 (иногда в отчетах именуемый как АТ-3) с макетным бронированием (котельная сталь толщиной 6 - 16 мм), вооруженный крупнокалиберным пулеметом ДШК на открытой турели. При полной массе 7100 кг он мог развивать скорость не более 40 км/ч - явно недостаточную для БТР. Правда, низкое среднее удельное давление гусеничного движителя (0,3 кгс/см2) обещало дать хорошую проходимость по слабым грунтам, но до этого дело не дошло. Испытание Б-3 на Научно-исследовательском бронетанковом (НИБТ) Полигоне дало отрицательные результаты - низкая надежность агрегатов трансмиссии, перегрев двигателя, постоянно работающего на пределе. И на этот раз столь нужная армии машина не состоялась.

От сюда http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/btr152/

Машинки красивые , но в реале в СССР до 1947 нет шасси для БТР . Просто - нет . И двигателей нет .

А до 1937 и надобности нет . Т 26 , Т 28 , Т 35 - танки поддержки пехоты . По полю ходят быстрее пешехода , но не сильно . Пехота сопровождает даннцю технику на своих двоих .
БТ - скоростные , от любого убегут . Особенно скоростные они на шоссе , где пехоту за ними возят на грузовиках . А строить БТР на основе БТ с мотором в 500 л.с. - до 80х полный маразм . При чём не только в СССР .

 Отправлено: 26.09.07 17:04. Заголовок: Re:

Нашел ещё про такой девайс РИ, как ЗиС-43- 37-мм зенитка на шасси ЗиС-42. У неё была бронированная кабина- 10-15-мм, уже считай пол БТР и орудийный щит. 37-мм орудие, 8 членов экипажа и боекомплект. А если вместо пушки- бронекорпус, защищенный 8-10 мм броней? Испытания самоходка выдержала, и была рекомендована к принятию на вооружение.

 Отправлено: 26.09.07 17:11. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

строить БТР на основе БТ с мотором в 500 л.с. - до 80х полный маразм . При чём не только в СССР .

Ну, такое предлагал точно не я!

 Отправлено: 26.09.07 17:37. Заголовок: Re:

БТР "Осовиахимовец". Парад на Красной Площади 7 ноября 1939 г.

 Отправлено: 26.09.07 20:59. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Стрелочку нарисовать или сами перестанете заниматься ерундой?

С каких пор ЭТО Т-44
Ostgott пишет:

цитата:

А в реале типа не было.

В РЕАЛЕ не было ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ МАСШТАБНОЙ войны с применением брони...
Ostgott пишет:

цитата:

Дык не мое утверждение.

Так ЧЬЕ
Ostgott пишет:

цитата:

Требование Военного Совета Северо-Западного фронта первые 4 машины из установочной партии КВ, должны были быть вооружены 152-мм гаубицей, приведшее к появлению КВ-2 - после начала войны.

Угу, по ОПЫТУ войны, на наиболее удачном шасси. Написано же про серию... А остальные проекты зарезали

 Отправлено: 26.09.07 21:32. Заголовок: Re:

А по поводу БТР...
Проще надо быть... Зачем извращаться.
Вот на базе БА-6 и БА-10/11, которые производились как малой серией (6-ка) так и крупной (10-ка), движки правда...


Осталось только убедить военных
Вообще же в СССР до войны собирались применять КМГ, т. е. танки с конницей. И горючки поменьше надо Да и делать их на шасси грузовиков, которых и так сильно не хватает - это как-то...

 Отправлено: 27.09.07 00:08. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

С каких пор ЭТО Т-44

Веселый Вы человек. То про Т-34М говорите, что люк перенесли, в доказательство Т-44 приводите и говорите, что я ошибаюсь. Как-то грубо, прям до уровня наперсточника даже не дотягивает.
Лин пишет:

цитата:

В РЕАЛЕ не было ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ МАСШТАБНОЙ войны с применением брони...

В реале было три войны и опыт эксплуатации. К тому же здесь не опыт, а пример, что я Вам уже указал.
Лин пишет:

цитата:

Так ЧЬЕ

Дык Ваше.
Лин пишет:

цитата:

Угу, по ОПЫТУ войны, на наиболее удачном шасси. Написано же про серию... А остальные проекты зарезали

Зачем выворачиваться то неумело? Ошиблись Вы опять. КВ-2 - не до войны, ага.

 Отправлено: 27.09.07 00:19. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Вот на базе БА-6 и БА-10/11, которые производились как малой серией (6-ка) так и крупной (10-ка), движки правда...

Человек пять десанта в эти БТР влезут. Один из них на место стрелка из лобового пулемёта.