Отправлено: 20.09.07 05:35. Заголовок: Броня - картон, и танки еле ходят

Слава Макаров пишет:

цитата:

Офтоп. Заводите новую тему

(Раз наши основные танкостроительные и конструкторские мощности были эвакуированы вглубь форума - В Персик , то задаю вопрос здесь)
Как масштабная война с Польшей в 1935 ( в которой массировано использовались танки с советской стороны) может повлиять на дальнейший ход отечественного танкостроения, ход конструкторской мысли и требования военных к танкам новых поколений? Или снова получим реал?
Такая война должна была выявить не только проблемы организации/управления/снабжения, но и выявить все минусы танков тех лет.
Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего. Боевые потери в основном из-за огня полевой артиллерии и ПТгранат/бутылок с заж.смесью. Артиллерии ПТО у поляков мизерное кол-во на заключительном этапе войны и значительной роли она не сыграет.
Где-то вроде так и хотелось бы услышать мнение монстров танкопинания по этому поводу...

 Отправлено: 20.09.07 08:15. Заголовок: Re:

Первое ИМХО - может появиться заказ на нормальный танк НПП, с 76-мм пушкой (КТ?) и бронёй потолще 13-20 мм. Т.е. развитие в направлении Т-IV. Или Т-50.
Второе - колёсно-гусеничный движитель покажет свою несостоятельность и от него откажутся пораньше, чем в РИ (не дай Бог, ещё Т-29 на вооружение принимать).
Третье - чтобы танки не "еле ходили", будут повышать их тяговооружённость.
Четвёртое - в силу дефицита бензина (нам же ещё и авиацию развивать), упор будет сделан на дизеля.
Пятое - командирская башенка и улучшение обзора для остального экипажа. Впрочем, возможно, это будет позже, под влиянием союзников-чехов.
Шестое - минные тралы.
Седьмое - химические танки. В РИ поляки не гнушались химическим оружием, чем мы хуже?..

 Отправлено: 20.09.07 08:40. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Седьмое - химические танки

Не в курсе, можно подробнее, что за зверь такой? ( огнеметные танки что-ли)

 Отправлено: 20.09.07 08:56. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Большое кол-во танков будет потеряно из-за тех.неполадок или брошено в глубине польской территории без горючего.

И в мазурских болотах

По горючему - очевидно задумаются над организацией снабжения в условиях быстрого наступления.
На заводе в Горьком откроют цех по выпуску бензовозов высокой проходимости.

 Отправлено: 20.09.07 09:36. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

На заводе в Горьком откроют цех по выпуску бензовозов высокой проходимости

На базе какой машины? Разработка новой модели только под армию на данном этапе нереальна - не по деньгам и промышленным возможностям.

 Отправлено: 20.09.07 09:42. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

не дай Бог, ещё Т-29 на вооружение принимать).

Кстати, Т-28 и его потомки - это очень интересный вариант развития. Там велась работа по торсионной подвеске, 85 мм пушке... Если сложить все наработки в одну кучку - может получиться весьма забавная машина.

 Отправлено: 20.09.07 09:43. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Разработка новой модели только под армию на данном этапе нереальна - не по деньгам

Разработку можно поручить студентам-дипломникам, например Бауманки
(там мнолго чего напроектировали в конце 30-х)
А дойдет ли до производства и когда - вопрос третий

 Отправлено: 20.09.07 10:18. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

можно подробнее, что за зверь такой?

По довоенной классификации к ним относились танки, предназначенные "для огнеметания по живой силе и огневым точкам противника, а также для постановки дымовых завес, заражения и дегазации местности". В основном, конечно, это были огнемётные танки - ОТ-26, ОТ-37 (плавающий огнемётный танк), ОТ-7 на базе БТ-7М, ТО-34/34-85 и КВ-8/8с. Но я-то имел в виду танки собственно химические - с аппаратурой постановки газодымовых завес, например, ХБТ-7. Сие устройство было вооружено огнемётом и химическими баллонами и могло поставить газовую завесу 1500х25 м.

Слава Макаров пишет:

цитата:

Если сложить все наработки в одну кучку - может получиться весьма забавная машина

Забавная, но ужасно неманевренная :) Хотя по скорости и проходимости показатели не так уж плохи. В частности, у Т-28/29 чуть ли не самое низкое удельное давление на грунт среди советских танков. Увы, низкая надёжность убивает все плюсы, а малая маневренность оставляет мало шансов на поле боя - как с танками, так и без них.

 Отправлено: 20.09.07 10:20. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А дойдет ли до производства и когда - вопрос третий

Не ранее 1939 - раньше знать будут, что машин не хватает и бензозаправщики нужны, но ничего не сделают - финансы диктуют и расчет только на мобилизованные машины. Когда после Мюнхена снова обстановка начнет ухудшаться, то начнут в первую очередь мехчасти укомплектовывать. Но я думал на базе стандартных - как наиболее доступный вариант. а чехи-союзнички ничего такого полноприводного до войны не выпускали?

 Отправлено: 20.09.07 10:35. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Когда после Мюнхена снова обстановка начнет ухудшаться, то начнут в первую очередь мехчасти укомплектовывать.

А будет Мюнхен?
(сорри, я несколько не в теме)

 Отправлено: 20.09.07 10:39. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

(сорри, я несколько не в теме)

Сливают чехов по реалу, вот только у СССР после войны с ПОльшей граница с чехами есть. Вооруженное противостояние и поигрывание мускулами, а затем немцы делают вид что пошутили - к войне не готовы.

 Отправлено: 20.09.07 11:39. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Увы, низкая надёжность

А вот за надежность будут пинать и сильно бить. Потеряв треть танков на войне из-за отказов - гонять на ипытаниях будут по жесткому, и оргвыводы если что делать соответствующие ( в духе времени)

 Отправлено: 20.09.07 11:49. Заголовок: Re:

1. надежность
2. ресурс двигателя и подвеска
3. взаимодействие с пехотой и прочими...
4. ремонтные мастерские
5. спишут нафиг весь хлам и пересмотрят типы техники

 Отправлено: 20.09.07 12:21. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Второе - колёсно-гусеничный движитель покажет свою несостоятельность и от него откажутся пораньше, чем в РИ (не дай Бог, ещё Т-29 на вооружение принимать).

Думается, примут, но малой серией. Через несколько недель войны с Германией - ф топку. Аналогично КВ-4 и КВ-5 (если всё-таки пойдут в серию)

 Отправлено: 20.09.07 12:27. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Думается, примут, но малой серией.

Смотря как он будет выглядеть к этому моменту...

 Отправлено: 20.09.07 12:30. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

5. спишут нафиг весь хлам и пересмотрят типы техники

Вот то, что после этого пересмотра можно ждать и охота от вас услышать...

 Отправлено: 20.09.07 12:36. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Вот то, что после этого пересмотра можно ждать и охота от вас услышать...

Я бы предложил опираться на планируемую в 36 году систему вооружений РККА, со следующей поправкой: отказ от колесно-гусеничного движителя, категорическое требование решить проблему надежности гусеничных пальцев.

 Отправлено: 20.09.07 12:39. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Смотря как он будет выглядеть к этому моменту...

(подстрекательским вкрадчивым тоном) - А как он будет выглядеть к этому моменту?

 Отправлено: 20.09.07 12:42. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

(подстрекательским вкрадчивым тоном) - А как он будет выглядеть к этому моменту?

/уполз пилить/

 Отправлено: 20.09.07 12:43. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

отказ от колесно-гусеничного движителя,

А вот как раз на такой базе бензовозы можно делать

 Отправлено: 20.09.07 12:55. Заголовок: Re:

"Колесно гусеничный движитель сочетает в себе недостатки как колесного, так и гусеничного" (с) ;-)

 Отправлено: 20.09.07 13:03. Заголовок: Re:

Вроде как Т-34 явился результатом долгого проектирования от прототипа на колесно-гусеничном ходу? Если начнут сразу проектировать на гусеничном? Это не сократит сроки до внедрения в производство? Или опять в движок и коробку передач упрутся?

 Отправлено: 20.09.07 13:08. Заголовок: Re:

Ну выгадают пол-года. Максимум. Проектирование чисто гусеничного варианта А-20 началось сразу наряду с чисто гусеничным.

Проблемы с двигателем и коробкой будут однозначно - коробка была неудачной и на КВ (недостаток опыта), а двигатель не зависит от типа движителя

 Отправлено: 20.09.07 13:12. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Вроде как Т-34 явился результатом долгого проектирования от прототипа на колесно-гусеничном ходу? Если начнут сразу проектировать на гусеничном? Это не сократит сроки до внедрения в производство?

Не сократит. Никакого Т-34 в случае отказа от БТ не будет. И это неплохо.

tomcat пишет:

цитата:

Или опять в движок и коробку передач упрутся?

У Т-28 была очень неплохая коробка разработана, сколь я помню...

 Отправлено: 20.09.07 13:18. Заголовок: Re:

Война 1935 . Т 26 , БТ 2 против чисто пулемётных польских повозок . И выводы могут получится иными , нежели после Испании 1937 - Т 26 , линия БТ конечно нуждается в доводке и модернизации , но в целом техника соответсвует задачам . И к 1941 Т 100 , СМК , КВ , Т 34 , Т 40 - это только проэкты , в лучшем случае ходовые макеты ...

 Отправлено: 20.09.07 13:29. Заголовок: Re:

И все равно, опыт советско-польской войны, как мне кажется, не внесет серьезных изменений в доктрину использования танков как оружия чисто прорыва и поддержки пехоты. Незначительные танковые войска Польши не смогут быть настолько эффективны, чтобы породить в СССР целый комплекс противотанковых САУ, кроме, разве СУ-152 как осадного орудия для вскрытия УРов.
Наибольших изменений я ожидаю именно в тактике танкового боя и к приходу к пониманию того, что массированный бронированный кулак в нужном месте - лучшее оружие победы. Но лучше подумайте не о торсионах, или увеличении орудий (я думаю, что 57-мм ЗиС-2 (при условии, что что-то заставит руководство ранее реала дать заказ КБ Грабина на разработку такого орудия), переработанная под танковое орудие - самое то и к большему на данном этапе и стремиться не нужно, чтобы не утяжелять танк), а о увеличении скорости и связи в танках. Именно этого требует на то время современная мобильная война - радиостанции по крайней мере в каждом втором танке, который станет ведущим в звене ведущий-ведомый. Радио и мобильность, а не броня и пушки (вернее, не сколько бронч и пушки) - вот ключи к осознанию роли танков в войне.

 Отправлено: 20.09.07 13:32. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Война 1935 . Т 26 , БТ 2 против чисто пулемётных польских повозок .

Там еще есть такая штука, как эксплуатационные потери и потери от противотанковой артиллерии... Они тут гораздо более интересны.

 Отправлено: 20.09.07 13:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

а о увеличении скорости и связи в танках.

Именно !

 Отправлено: 20.09.07 13:51. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

У Т-28 была очень неплохая коробка разработана, сколь я помню...

Ты ее размеры видел? На чертежике?
:-)
Сталкер пишет:

цитата:

я думаю, что 57-мм ЗиС-2 (при условии, что что-то заставит руководство ранее реала дать заказ КБ Грабина на разработку такого орудия), переработанная под танковое орудие - самое то и к большему на данном этапе и стремиться не нужно, чтобы не утяжелять танк),

Главный противник танка - не другой танк, а противотанковая артиллерия и пехота. В польской кампании это (учитывая специфику польских танковых войск) проявится еще более явно. Соответственно, производные от зенитки Лендера (76,2мм 30 клб) пропишутся на танках еще раньше в силу малого ОФ действия 45 и 57мм орудий

На форуме даже близкие друзья общаются на "Вы" дабы не подавать дурного примера. SerB, Вам замечание. Также большая просьба не использовать пАдонскую лексику. Любите родной язык!

 Отправлено: 20.09.07 14:06. Заголовок: Re:

Польша 1935 - 300 танкеток ТКС , 38 Викерс 6и тонный ( сделанных в Британии , полякам не сильно нравятся ) . А ну да , ещё куча металлолома с ПМВ . И полное отсутсвие специальной противотанковой артилерии . Ну нет у них ещё понимания роли танков на воине ! Есть поговорка - генералы готовятся к прошедшей воине . Наглядный пример ...

Выводы будут иными нежели после Испании .

 Отправлено: 20.09.07 14:08. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Главный противник танка - не другой танк, а противотанковая артиллерия и пехота.

Совершенно верно, это все время и говорила советская танковая доктрина.
SerB пишет:

цитата:

Соответственно, производные от зенитки Лендера (76,2мм 30 клб) пропишутся на танках еще раньше в силу малого ОФ действия 45 и 57мм орудий

Да, я особо на орудиях упор не делал, но прочитав это, вынужден признать, что был непоследователен в логическом обосновании - да, упор должен делаться не на ПТ орудия типа того же ЗиСа-2, а на более крупноколиберный вариант 76,2 с его хорошим осколочно-фугасным действием. Вы правы.
Но орудие должно быть как можно более легким и технологичным - Л-10 отвечает этим параметрам?

 Отправлено: 20.09.07 14:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но орудие должно быть как можно более легким и технологичным - Л-10 отвечает этим параметрам?

Не вполне - сложная и ненадежная. Скорее аки Гротте непосредственно Лендера воткнут

 Отправлено: 20.09.07 15:29. Заголовок: Re:

SerB Видел я ее размеры, видел. Лучше большая коробка, чем не работающая :) Ну, проиграем процентов 5 массы, это да.

 Отправлено: 20.09.07 17:09. Заголовок: Re:

Командирские башенки появятся точно. Ибо с обзором у советских танков не очень, и фронтовой опыт это только подтвердит. Тот же опыт скажет о необходимости радиостанций на всех танках. Работы по танкам с противоснарядным бронированием начнутся уже во время войны. И к 1937 их создадут. Пока будут выпускать незначительно модернизированные танки имеющихся типов. Форсируют работы по созданию дизельных двигателей. В порядке бреда... Танк с противоснарядным бронированием в РИ в 1935 уже есть- француз В-1, может первым делом попытаются лицензию на него купить Естественно, увеличен выпуск "Комминтернов", "Комсомольцев" и т. п. Танк с противоснарядным бронированием могут попытаться спроектировать и чехи... Возможно, чехи закупят партию советских истребителей, ибо к 1938 их Avia B-534, уже не очень, а порохом уж больно сильно воняет... До Panzerjager I могут додуматься сами чехи, ибо у отличной ПТ пушки колеса. А шасси послужат ранние Т-26. Чехи (как и в РИ) занимаются проектированием и созданием тяжелых орудий для СССР. Только в данном мире их серийный выпуск в СССР к 1941 вполне успеют наладить.
Танкетки и Т-37 передаются в артиллерию как тягачи ПТ пушек.

 Отправлено: 20.09.07 17:13. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Забавная, но ужасно неманевренная

Причём недостаток практически неустранимый.Соотношение длинны и ширины.
Слава Макаров пишет:

цитата:

Никакого Т-34 в случае отказа от БТ не будет. И это неплохо.

Глазам не верю. Золотые слова.
Непонятно только,а что Вы мне так долго пытались доказать в прикрытой теме?
Сталкер пишет:

цитата:

Но орудие должно быть как можно более легким и технологичным - Л-10 отвечает этим параметрам?

Вопрос интересный.ЕМНИП основным недостатком Л-10 называется конструкция компрессора,который якобы,мог выйти из строя при длительной стрельбе на больших углах возвышения.На самом деле этот недостаток был высосан из пальца товарищем Грабиным и на деле выглядел так:после длительной стрельбы на максимальной скорострельности и максимальном угле возвышения пушке резко давался максимльный угол снижения и немедленно открывался огонь. При таких условиях противооткатное ус-во выходило из строя.
Т.е.условия совершенно невероятные для реального боевого применения.Налицо типичные для советского военпрома методы "конкурентной борьбы".
Упоминаний ни о каких других серьёзных дефектах пушки,в т.ч. технологических,нигде не встречал.

 Отправлено: 20.09.07 17:17. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

Причём недостаток практически неустранимый.Соотношение длинны и ширины.

Это у вас от незнания матчасти Следующую машину планировали укорачивать, за счет отказа от пулеметных башенок.

John Smith пишет:

цитата:

Непонятно только,а что Вы мне так долго пытались доказать в прикрытой теме?

То, что в 31 году, когда принималось решение о постановке БТ на вооружение, это решение было совершенно правильным. Причем тут 36-й?

 Отправлено: 20.09.07 19:35. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Это у вас от незнания матчасти Следующую машину планировали укорачивать, за счет отказа от пулеметных башенок.

Слава.А без наездов разговаривать Вы можете?
А по существу,недостаток был-бы устранимым,если-б это было сделано в реале.
Да и получился-бы не Т-28,а совсем другой танк.
Слава Макаров пишет:

цитата:

То, что в 31 году, когда принималось решение о постановке БТ на вооружение, это решение было совершенно правильным. Причем тут 36-й?

Дык я и писал,что закупка БТ была ошибкой,но неочевидной.Все минусы проявились уже в процессе эксплуатации и боевого применения.
Грубейшей и непростительной ошибкой было упорное развитие этой тупиковой,по сути,линии.

 Отправлено: 20.09.07 20:06. Заголовок: Re:

По поводу Т-28 - менять подвеску не стоит. Она лучше, нежели торсионная без гидроамортизаторов. С усовершенствованной трансмиссией он на ней за 60 км/ч перевалил. Т. е. БТ - нафиг. Ленинград гонит усовершенствованный экранированный Т-28, Харьков - что-нибудь на базе Т-35, например:

 Отправлено: 20.09.07 20:23. Заголовок: Re:

Ostgott, по картинке, на крыше башни перископы? Если так, для механика водителя может тоже поставить, а то смотровая щель анахронизмом выглядит?

 Отправлено: 20.09.07 20:31. Заголовок: Re:

Ну во-первых Т-26 получает 76 мм пушку, т. е. имеем Т-26А массово (все равно танк НПП).
Во вторых БТ-2 пилятся нахрен, БТ-5 получает 3-х местную башню. На будущем БТ-7 попытаются отвинтить колеса.
В третьих Т-28 это хорошо, но габариты (да и цена вроде)... Проектируется нормальный средний/скорее тяжелый танк на основе его подвески... Возможно СУ на его шасси
В четвертых М17 и ему подобные идут лесом. Ударно доводится дизель.
В пятых противоснарядное бронирование (полякам их агрегаты ведь не помогли с противопульной броней против наших-то ). Экраны и новый танк на базе БТ (крейсерский, здравствуй Т-34) и какое-то новое шасси.
В шестых забивают на легкие танки и танкетки (полякам их агрегаты ведь не помогли )

 Отправлено: 20.09.07 20:59. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ostgott, по картинке, на крыше башни перископы? Если так, для механика водителя может тоже поставить, а то смотровая щель анахронизмом выглядит?

В реале именно такое сочетание и было. Оптика дорогая штука.
Лин пишет:

цитата:

В третьих Т-28 это хорошо, но габариты (да и цена вроде)...

Габариты нормальные. Цена в массовом производстве снижена.
Лин пишет:

цитата:

Ударно доводится дизель.

До 1943-го года в лучшем случае. М-17 - наш выбор.
Лин пишет:

цитата:

Во вторых БТ-2 пилятся нахрен, БТ-5 получает 3-х местную башню. На будущем БТ-7 попытаются отвинтить колеса.

Лин пишет:

цитата:

Экраны и новый танк на базе БТ

Ну получится "черепаха" Цыганкова.
Бессмысленно. Упрощенный Т-35 - выбор Харькова.