Отправлено: 09.06.08 18:45. Заголовок: Танки в МЦМ-4.

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

 Отправлено: 11.06.08 21:16. Заголовок: А вот все таки третий Вариант

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А вот все таки третий Вариант БХ43/44

Преерасно , думаю, и Vova7 не станет возражать, 7 катков должно хватить, правда, поддерживающих что-то много.
Предыдущий вариант БХ38/39 был лучше, да и торсионы в 1938 при сотрудничестве с Германией (и знакомстве с Pz III) уже возможны. БТР типа Скаут М2 или БРДМ хорош, но

цитата:

в России нет дорог, в России есть направления

 Отправлено: 11.06.08 21:41. Заголовок: Для Mukhin

Для Mukhin
"Энциклопедия советских надводных кораблей", А.В. Платонов:

цитата:

В 1930 г. приняли решение о создании отечественной корабельной зенитной артиллерийской системы калибра 100 мм. До этого в отечественном флоте такого калибра не было, существовал калибр 4 дюйма (101,6 мм). Нововведение ничем, кроме желания привести новый калибр в соответствие с закупленными в Италии АУ "Минизини", не объясняется.

Как видите, и здесь ничего вразумительного, правда, параллельно были неудачи с созданием 102 мм установки Б-2 для подлодок, после чего сделали 100 мм Б-24.

 Отправлено: 11.06.08 21:59. Заголовок: Mukhin пишет: http:..

Mukhin пишет:

цитата:

http://www.alternatiwa.org.ru/MCM/MCM-4%20Eskiz%20mezhvoennogo%20perioda%20(1).htm

Миль пардон, полный вариант тут - http://alternatiwa.h15.ru/

 Отправлено: 11.06.08 22:39. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А вот ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А вот все таки третий Вариант БХ43/44

Вот это то что я имел ввиду. Отличная машина!

 Отправлено: 11.06.08 22:44. Заголовок: Vova7 пишет: Вот эт..

Vova7 пишет:

цитата:

Вот это то что я имел ввиду. Отличная машина!

В итоге
Имеем

БХ22 Это легкий танк этапный как говорится что бы научицца


БХ31 Это первый собственный, задача насытить первую потребность, и более массово научиться


БХ36 Это уже конкретный боевой танк с конкретными задачами


БХ38/39 Это танк первый из полууниверсальных


БХ38/41 Его доработали он стал реальным танком

(Радикал "гаццкий" заартачился )
БХ43/44 Это мастодонтус для престижу (ИМХО )
БХ48/49 Это просто красавец, но пока еще юноша не мущщина
БХ58 Наш красавец возмужал реальный танк для реальных дел

остальное потом прорисуем а пока надо определится с концепцией штатами и прочия с количеством произведенных едениц и все такое

 Отправлено: 12.06.08 12:46. Заголовок: Amio пишет: А Бтр-о..

Amio пишет:

цитата:

А Бтр-ов как бы не на порядок больше,чем танков потребуется.

нафик они не нужны в таком кол-ве. лучше серийное пр-во полноприводных грузовиков наладить. и боле-мене скоростных тягачей для артиллерии мехсоединений. немцы свои блицкириги с небольшим кол-вом БТР-ов совершали, что теперь мода пошла из них вундервафлю делать?

 Отправлено: 12.06.08 13:10. Заголовок: Sergey-M пишет: наф..

Sergey-M пишет:

цитата:

нафик они не нужны в таком кол-ве. лучше серийное пр-во полноприводных грузовиков наладить. и боле-мене скоростных тягачей для артиллерии мехсоединений. немцы свои блицкириги с небольшим кол-вом БТР-ов совершали, что теперь мода пошла из них вундервафлю делать?

Легкий полугусеничный бронетранспортер, Sd.Kfz.250 Изготовлено 7326 единиц.
http://history.rin.ru/text/tree/2415.html
Всего же с июня 1939 по март 1945 года немецкие заводы изготовили 15 252 SdKfz251
http://www.weltkrieg.ru/armoured/SdKfz251/

ИТОГО ОКОЛО 22600 ед

Всего же за 11 лет в Германии было изготовлено чуть более 50 000 танков и самоходных орудий,

Так что БТР примерно 50% от количества танков

Сколько СССР танков выпустил?

 Отправлено: 12.06.08 14:27. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: ИТОГО ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ИТОГО ОКОЛО 22600 ед

вы лучше посомрртите сколько их до 1941-го выпущено? едва ли 10 проц этого. а блцкриги им делать это не мешало.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Сколько СССР танков выпустил?

каноническая цифра 103 тыщи танков и САУ.

 Отправлено: 12.06.08 14:46. Заголовок: Sergey-M пишет: вы ..

Sergey-M пишет:

цитата:

вы лучше посомрртите сколько их до 1941-го выпущено? едва ли 10 проц этого. а блцкриги им делать это не мешало.

Кто спорит, но фактически БТР удобно практично

 Отправлено: 12.06.08 15:28. Заголовок: но дорого.фактически..

но дорого.фактически как танк стоит.

 Отправлено: 12.06.08 16:50. Заголовок: Очень рекомендую тща..

Очень рекомендую тщательно изучить вот этот тред - http://alternatiwa.h15.ru/MCM/Pro%20zenitki%20i%20tanki%20v%20MCM.htm

 Отправлено: 12.06.08 18:02. Заголовок: Sergey-M пишет: но ..

Sergey-M пишет:

цитата:

но дорого.фактически как танк стоит.

М3 Скаут? как танк? этож бронированный грузовик

 Отправлено: 12.06.08 18:49. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: М3 Ска..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

М3 Скаут? как танк? этож бронированный грузовик

тут вы про чисто гусеничные БТР-ы речь завели. это легкий танк без башни и с большим корпусом.

 Отправлено: 12.06.08 19:37. Заголовок: Sergey-M пишет: тут..

Sergey-M пишет:

цитата:

тут вы про чисто гусеничные БТР-ы речь завели. это легкий танк без башни и с большим корпусом.

А вы рисунки поглядите,

И задача есть и у таких БТРов и не меньшая чем у танков, кстати будут созданы драгунские войска или бронедрагуны по аналогии с панцергренадирами

 Отправлено: 12.06.08 20:15. Заголовок: Коллеги, а в чем соб..

Коллеги, а в чем собственно спор? Давайте на вооружение возьмем и гусеничный и полугусеничный БТРы..

 Отправлено: 12.06.08 20:25. Заголовок: Vova7 пишет: Коллег..

Vova7 пишет:

цитата:

Коллеги, а в чем собственно спор? Давайте на вооружение возьмем и гусеничный и полугусеничный БТРы..

Само собой, просто Ув. Сергей пытался сказать что БТР это ненужная деталь, в концепции РККА возможно когда солдаты считаются "личным составом" а вот Росс. Имп. армии я думаю будет по другому солдат все таки будут считать "живой (подчеркиваю Живой) силой" А живую силу надо беречь

Да и бронедрагуны звучит а?

 Отправлено: 12.06.08 20:43. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Да и б..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Да и бронедрагуны звучит а?

А мне почему-то больше бронегренадеры нравятся.. но собственно на вкус и цвет А вообще предлагаю, что гусеничные БТРы будут использоваться в непосредственно бронеходных частях, а полугусеничные - в моторизированных и мотострелковых подразделениях..

 Отправлено: 12.06.08 20:46. Заголовок: Vova7 пишет: гусени..

Vova7 пишет:

цитата:

гусеничные БТРы будут использоваться в непосредственно бронеходных частях, а полугусеничные - в моторизированных и мотострелковых подразделениях..

Как раз прдлагаю наоборот, в танковых(сиречь бронеходных) частях если колесник застрянет его если что танк тросом вытянет, а вот в мотострелках кроме него самого дркгого транспорта почитай и нету, так что туда в первую очередь гусеничные ИМХО

 Отправлено: 12.06.08 20:47. Заголовок: Vova7 пишет: больше..

Vova7 пишет:

цитата:

больше бронегренадеры нравятся

Бронегренадерами назовем батареи самоходных минометов на БТРах

 Отправлено: 12.06.08 20:52. Заголовок: Вот еще предложение ..

Вот еще предложение пехотный танк по русски

БХ 40
Масса 16,8т Броня лоб 47-40
Вооружение 1-76/27 двиг 295 лс ск 40-42 кмч

 Отправлено: 12.06.08 20:52. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Как ра..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Как раз прдлагаю наоборот, в танковых(сиречь бронеходных) частях если колесник застрянет его если что танк тросом вытянет, а вот в мотострелках кроме него самого дркгого транспорта почитай и нету, так что туда в первую очередь гусеничные ИМХО

Просто на гусеничных можно броню потяжелее навесить и им в броневых порядках танковых легче будет двигаться, а полугусеничные побыстрей - для действия в прорывах как раз....

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Бронегренадерами назовем батареи самоходных минометов на БТРах

Хм, можно и так.. Пускай тогда мотопехота будет бронедрагунами...

 Отправлено: 12.06.08 20:54. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Вот ещ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Вот еще предложение пехотный танк по русски

А чем простой Т-50 не угодил? Поставить ему в башню 76,2 пушку и броню до 57мм увеличить - вот тебе идеальный пехотный танк..

 Отправлено: 12.06.08 20:55. Заголовок: Vova7 пишет: для де..

Vova7 пишет:

цитата:

для действия в прорывах как раз....

Увы как раз для прорывов кол форм 4х4 не катит, застрянуть без танков та )))))
а вот гусен. БТР сам по себе машина для прорывов, а броня у них одинаковая

 Отправлено: 12.06.08 20:57. Заголовок: Vova7 пишет: А чем ..

Vova7 пишет:

цитата:

А чем простой Т-50 не угодил? Поставить ему в башню 76,2 пушку и броню до 57мм увеличить - вот тебе идеальный пехотный танк..

А вы ничего не видете? тогда пощу оригинал

 Отправлено: 12.06.08 21:44. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А вы н..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А вы ничего не видете? тогда пощу оригинал

я вообще имел ввиду не кировский вариант а ворошиловский, всего лишь...

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Увы как раз для прорывов кол форм 4х4 не катит, застрянуть без танков та )))))

Не 4х4, а полугусеничные машины.. Они быстрей чисто гусеничных и проходимей чисто колесных... А гусеничное шасси легче выдержит усиления защиты, для действий в одних порядках с танками..

 Отправлено: 12.06.08 21:50. Заголовок: Vova7 пишет: Не 4х4..

Vova7 пишет:

цитата:

Не 4х4, а полугусеничные машины.. Они быстрей чисто гусеничных и проходимей чисто колесных... А гусеничное шасси легче выдержит усиления защиты, для действий в одних порядках с танками..

тогда постите штаты соединений

предлагаю как то прийти к послевоенной французской системе которую потом взяли и американцы тн броне кавалерия когда каждому танку прилагается мотопехота
2 танка БТР бронекав взвод
четыре взвода 8т 4 БТР рота
четыре роты 32т 16 бтр бронекав эск
два эскадрона полк, два полка бригада , две бригады дивизия (механизированная)
само собой с эскадрона начиная дополняются технические части и всякие там арт батареи и прочие

Vova7 пишет:

цитата:

я вообще имел ввиду не кировский вариант

а чем этот плох ИМХО даже посимпатичне

 Отправлено: 12.06.08 21:58. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: тогда ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

тогда постите штаты соединений

вот с этим сложнее.. Единственно могу сказать, что в свое время коллега Мухин писал что основной единицей станет мехбригада в 90 бронеходов.. поэтому до уровня полка все как Вы предлагаете, а в бригаде пускай будет не 2 полка а 3. А вот такие штаты прописаны в таймлайне:

цитата:

Механизированные части состояли из 20 механизированных бригад (сведены в 5 механизированных корпусов: I-II Гвардейские бронеходные, I-III механизированные), 8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса) 7 отдельных механизированных бригад, 4 отдельных тяжёлых бронеходных полка. Всего в строю, не считая учебных и запасных машин, состояло ок. 5,5 тыс. танков.

Кроме того, каждому из 21 армейскому корпусу по штату полагалась своя мех. бригада.

 Отправлено: 12.06.08 22:00. Заголовок: Vova7 пишет: а чем ..

Vova7 пишет:

цитата:

а чем этот плох ИМХО даже посимпатичне

опять же на вкус и цвет но:

цитата:

Необходимо упомянуть об еще одном варианте Т-50 - "Объекте 211" - разработанном в инициативном порядке на Ленинградском Кировском заводе. Ведущим конструктором его был А.С.Ермолаев. Сварной корпус боевой машины имел суженную носовую часть с люком-пробкой механика-водителя. Башня также делалась сварной и имела коническую удлиненную форму. Вооружение и силовая установка идентичны "пятидесятке" 174-го завода. "Кировский" вариант был несколько легче "Ворошиловского", однако существенных преимуществ перед ним не имел, а форма его корпуса оказалась менее удачной.

 Отправлено: 12.06.08 22:04. Заголовок: Vova7 пишет: Мухин..

Vova7 пишет:

цитата:

Мухин писал что основной единицей станет мехбригада в 90 бронеходов..

Тогда вообще без полков, бригада в 3 эскадрона как раз 96 танков

 Отправлено: 12.06.08 22:06. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Тогда ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Тогда вообще без полков, бригада в 3 эскадрона как раз 96 танков

Ну да, именно так..

 Отправлено: 12.06.08 22:10. Заголовок: Облегчать надо штаты..

Облегчать надо штаты в ходе войны переходить на легкие корпуса или мобильные корпуса
1 бх бригада и 1 пех див (моторизованная) (а ля угдат в ЦАХАЛе) итого тыщщ20 чел при порядочном кол танков и вооружений

 Отправлено: 12.06.08 22:25. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Облегч..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Облегчать надо штаты в ходе войны переходить на легкие корпуса или мобильные корпуса

Эт как коллега Мухин решит.. Но я такого вполне не исключаю. Нехватка бронетехники в МЦМ-4 будет иметь место быть..

 Отправлено: 12.06.08 22:30. Заголовок: Vova7 пишет: Эт как..

Vova7 пишет:

цитата:

Эт как коллега Мухин решит.. Но я такого вполне не исключаю. Нехватка бронетехники в МЦМ-4 будет иметь место быть..

Вот где пригодится Т50 а ля Кировский завод, простой сварной тхнологичный, можно клепать много и быстро

 Отправлено: 12.06.08 22:38. Заголовок: Нужны бронеавтомобил..

Нужны бронеавтомобили, на некоторых твд и при определенных условиях заменяющи танки

 Отправлено: 12.06.08 22:45. Заголовок: вот напримр такое чу..

вот напримр такое чудо Ба 39
Масса 7,5т броня лоб 18-20
Воор. 45 мм двиг 94 лс ск 75 кмч


В ходе войны переродиться в такой агрегат
(пушка 57 мб 76 мм и дв. помощнее)

 Отправлено: 12.06.08 22:59. Заголовок: В свете вышеизложенн..

В свете вышеизложенного БХ40 должен быть все таки чем то типа Чаффи (по типу а не внешне)

 Отправлено: 13.06.08 11:34. Заголовок: Vova7 пишет: Кроме ..

Vova7 пишет:

цитата:

Кроме того, каждому из 21 армейскому корпусу по штату полагалась своя мех. бригада.

свой танковый полк. Вообще, мне мехбригада виделась как 2 полка - танковый и мотострелковый + артдивизион. Другой дело, что в боевой обстановке, скорее всего, формировали бы 3 тактические группы.

По поводу БРТ. Коллеги, а не могли бы вы, кратенько, в общих чертах, исходя из реалий 30-х и теоретических представлений о том, какой будет война в 40-х, обрисовать мне - а зачем в армии БТР-ы вообще? Хоть гусеничные, хоть колёсные. Транспортировать пехоту к полю боя? Так это и грузовиками можно. двигаться по полю боя? так это самоубийство. Нет, в 50-е гг., когда все боялись ОМП - это обязательно, но в 30-40-е то что и зачем?

По поводу БА - Горец, как всегда велик. Но! А не сядут ли 2-осные машинки с этакой дрыной по самые ступицы? ну, может в Монголии и Авганистане это и будет - то что доктор прописал...

БХ-40 (первый вариант) чудо как хорош. Но - следует понимать, что на 39 г. он будет присутствовать в следовых количествах, и даже на 41 г. около трети будут составлять пехотные танки 35-37 гг. производства. То есть пред-БХ-40.

Из желаемого: плавающие танки, тяжёлые танки качественного усиления, пехотные танки до БХ-40, самоходки 30-х: 76/30, 122/? (гаубица) (кстати, можно и 107 или 105). И что-нибудь штурмовое в духе монстров, которых строили для линии Маннергейма - тут будут строить для линии Мажино. Хорошо бы подумать над ЗСУ (на мой взгляд, куда актуальнее БРТ-ов). И - противотанковые. Кстати, вот 75-мм полковуха на базе БХ-31 появится на мой взгляд уже к 36-36, а вот противотанковая САУ - как рах 38-нач. 39.

По названиям. Коллеги, в своё время я предлала идексы БИ (боевая машина). Вижу, не прижилось. Бывает... Но - БХ - вам не кажется неблагозвучным? Может, ещё что придумаем? А для самоходок я предлагаю индекс АС (артиллерийский самоход)

Линейка средних (крейсерских) танков, на мой взгляд, заполнена

 Отправлено: 13.06.08 13:33. Заголовок: Mukhin пишет: Очень ..

Mukhin пишет:

цитата:

Очень рекомендую тщательно изучить вот этот тред

Прочитал, спасибо. Опять "всё украдено до нас". SerB - "правильный пацан", верно мыслит и рисует хорошо. Но это какой-то другой МЦМ? (война в 1948 - это МЦМ-2ТК?)
ГОРЕЦ, "бронедрагуны" - это красиво, и произнести легче, чем "бронегренадёры". А танкисты тогда - кирасиры? кавалергарды? гусары? Как во Франции или Англии...
ГОРЕЦ 1й вариант БХ-40 не понравился, и Кировский вариант Т-50 - Конечно, это не самолёт, но всё равно "некрасивый самолёт танк хорошо летать воевать не будет"
У БА-39 и особенно его мод. варианта башня что-то крупновата, сравните с Панар-178.
И по типу, и внешне 2й вариант БХ-40 похож на Pz III. укороченный на каток и с трансмиссией в корме (кстати, тогда он должен быть несколько ниже). Вот только башня смотрится крупновато, хоть и не так сильно, как в БА. Может, это МЦМ - Pz III и есть?
Mukhin БМ? А как тогда"Катюши" называть? Или их в МЦМ не будет? БХ - это ж изобретённые братьями Стругацкими "имперские бронеходы", как же в МЦМ без них?
О БТР. "Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперёд и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника" Г.Гудериан (с). Зачем в РККА возили пехотинцев на броне? Не было больше на чём успевать за танками. А на грузовиках мы будем наступать только вдоль дорог, как немцы в 1941м. Опять же "в России нет дорог, а есть направления"...

 Отправлено: 13.06.08 14:51. Заголовок: ВладIMIR пишет: А к..

ВладIMIR пишет:

цитата:

А как тогда"Катюши" называть?

ну-у-у-у... скажем, РМ (ракетомёт)

ВладIMIR пишет:

цитата:

Зачем в РККА возили пехотинцев на броне?

Так и возите на броне - какие проблемы? колёсный БРТ Вам тут всё равно не поможет, а гусеничный получится по цене близким к танку

 Отправлено: 13.06.08 14:53. Заголовок: ВладIMIR пишет: А н..

ВладIMIR пишет:

цитата:

А на грузовиках мы будем наступать только вдоль дорог, как немцы в 1941м.

Чуть не забыл. Наступать только вдоль жорог - неизбежно. До тех пор, пока Вы на гусеничные транспортёры для топлива, боеприпасов и продовольствия не перейдёте.