Отправлено: 22.03.06 12:14. Заголовок: ВМВ как продолжение незакончившейся ПМВ

Извините если это повторное сообщение - я еще не очень понял как их ставить

Вопрос в некотором роде даже коммерческий...
Мы занимаемся разработкой стратегической игры (собственно она уже есть - сейчас вторая версия) ссылаться на которую я не буду пока - это вроде как реклама получается...
я лишь кратко опишу возможности
- карта - все северное полушарие и еще чуть чуть
- вооруженные силы в виде юнитов (от дивизии до батальона) наполненных оружием в соответсвии с реальными штатами, эти юниты можно формировать в сответсвии с заложенным потенциалом
- представлены все виды/типы вооружений от пулемета до линкора - список вооружений примерно на 3000 позиций
- существует возможность производить любое вооружение в соответствии с заложенными экономическими возможностями, а так же покупать и ремонтировать его и пр.
- представлены почти все реально существующие государства
- время 30-40-е годы - что впрочем условно - просто реальные сценарии сделаны от войны в Испании и до конца Второй Мировой

что видиться...

Предполагаем, что ПМВ закончилась вничью... то есть году так в 1918 было заключено перемирие на некоторый срок... и потом оно сильно затянулось... т.е. все остались примерно при своих... но конфликт остался и году так к 1940 вновь мир придет к войне
никакх революций не будет - в основном все страны остануться при своем строе - хотя может возникнуть например в России конституционная монархия, Австро-Венгрия возможно немножко развалиться - на Австрию, Венгрию и Хорватию (такое вполне могло быть) но при этом страны остануться союзниками

примерно такие буду группировки:
с одной стороны
1. блок славянских государств - Россия, Румыния, Болгария, Греция, Сербия, Черногория
2. блок Антанты - Франция, Великобритания, сША, Бельгия, Голландия
3 пр. - Китай, Бразилия, Мексика и ????

с другой
1. блок немецких государств - Германия, Австрия, Венгрия, Хорватия, Норвегия, Дания, Швеция
2. южный блок - Италия, Испания, Турция, и латиноамериканские страны
3. Япония

Задача - создать вооруженные силы этих государств какими бы они могли оказаться...
но только уже без всяких "МиГов", "Мессершмитов", Тухачевских и пр.
возможно что фирма "Рено" будет создавать очень похожие танки на R-35, но видимо уж называться они будут по другому, хотя бы в силу того, что их примут на вооружение раньше...
И бомбардировщики в России будут наверное строить в Риге по проекту Сикорского а не Туполева
немцы выпустят свою тысячу LK II и развитие немецких танковых войск пойдет по другому пути и уж точно с другой техникой...
возможно я изложил все очень кратко и многое покажеться невозможным... но еще раз повторюсь - задача создать военный сценарий, а политические моменты под него подгоняются - насколько бы маловероятными они будут.
Желательно сразу избежать традиционных ошибок - если Сикорский и Фоккер строили самолеты до "развилки во времени" (в данном случае до 1918 года) - значит это фигуры реальная, но уже никаких Туполевых и Мессершмитов быть не может, ибо это уже другая реальность

P.S. О коммерции вопроса - хотя мы игру и продаем - но прибыли хватает только на покрытие затрат (содержание сайта и пр.) посему не подумайте что речь идет о наживе - мы вообщем занимаемся этим не ради наживу и даже славы... а просто ради удвольствия. Про коммерческий интерес я упомянул в том плане, что если будет создан сценарий - то он не просто найдет отражение в виртуальной реальности - но в него можно будет и "пострелять"

С уважением
Кирилл Шишкин

 Отправлено: 22.03.06 20:40. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

разведчики- стратегические, оперативно-тактические, корректировщики? Транспортная авиация? Авиация связи? Санитарная авиация? из оружия- огнеметы где? бронепоезд давай!

разведчики как таковые пришлось исключить....слишком сложно.... они ведь летали по одному - а у нас в основном юниты на уровне дивизии-бригады - для разведавиации нужен юнит максимум эскадрилья - если мы сделаем еще разведэскадрильи - армией управлять будет невозможно...
но тактические разведчики присутсвуют - в качестве их возможного использования как легких бомбардировщиков
про авиацию связи и санитарную - уж и не вспоминали
транпортная - присутсвует в виде транпорта - это отдельная статья
огнеметов нет вообще... они в принципе долны быть учтены в саперных подразделениях... огнеметные танки есть
ранцевые огнеметы могут идти в разряде ПТР - но от них пришлось отказаться - слишком громоздкая игра
с бронепоездами вышла промашка - железные дороги есть, ж/д артиллерия есть - а вот бронепоездов нет...
наш главный програмист обещал сделать их в третьей версии
так же нет речных кораблей - увы...
в основном это все не из-за неграмотности а из-за невозможности все вместить...
кто-нибудь пробовал работать со списком вооружения используемого с 1936 по 1945 включая часть опытных образцов которые потенциально могли быть задействованы....
это только по артиллерии больше 1500 наименований... так что основная задача была хоть как-то это все сократить - но при этом соблюсти историческую достоверность.... сейчас у нас в списке вооружения все что стреляло, бомбило и т.л. в этот период - причем многие образцы вызывают недоумение даже у специалистов

 Отправлено: 22.03.06 20:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так существовало королевство Хорватия в составе Венгрии. По их границам ориентируетесь. Граница по Драве. Боснию с Далмацией отдавайте.

я вообще хотел так разделить Австро-Венгрию чтобы в составе всех трех частей были славянские территории...
что в дальнейшем накалит обстановку...
Россия будет выступать за освобождение всех славян и под этим "знаменем" объеденит балканские страны:
Сербию с Болгарией - потому что славяне
Грецию - потому что православные
Румыния - ну куда ей тут деваться

вот они и вели подрывную работу - у Хорватии отнять Боснию, у Австрии - Чехию, Галицию и что там еще... ну Венграм я хотел дать часть Словакии - чтоб тоже жизнь медом не казалась...

 Отправлено: 22.03.06 20:51. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

или предназначенная для прикрытия механизированных частей от авиации (МЗА) либо штабов соединений, мест выгрузки, складов (СЗА), или предназначенная для борьбы с минометами противника и подавления укрытых ОС(самоходный крупнокалиберный миномет)

ну я там выше свое мнение высказал по сему поводу...
беда в том что у нас никак не могут разделить что куда... то штурмовые орудия в книгу по полевой артиллерии вставят...
то самоходные гаубицы вместе с танками считают
из-за этого всегда много путаницы

посему еще раз предлагаю
когда речь идет о бронетехнике то туда относяться только бронеавтомобили, танки, штурмовые орудия (в том виде в котором я их обозначил где-то выше)

самоходные гаубицы, пушки, минометы - это все относиться к артиллерии
ЗСУ - это все к зенитной артиллерии
а все что на колесах/гусеницах - но предназначено для борьбы с танками - это противотанковая артиллерия

 Отправлено: 22.03.06 21:00. Заголовок: Re:

давайте уж заодно и про танки

в период 20-30-40-х годов более менее одинаково у всех было с классификацией танков (и не надо смеяться)
все страны (в которых были танки в больших количествах и танковые части/соединения) на самом деле легко "приводяться к одному знаменателю"
1. разведывательные танки или бронемашины - внутри тоже может быть свое деление - как у англичан делились БА на разные типы
2. пехотные танки, (общевойсковые в СССР) - могли тоже делиться на тяжелые, средние и легкие - в чистом виде это Франция
3. крейсерские, кавалерийские, быстроходные танки - и тоже могли быть легкие, средние и тяжелые - все три типа - Германия
4. сверхтяжелые, танки прорыва и т.п. - тоже могли делиться - пример СССР - Т-28 "полегче" и Т-35 "потяжелей"

В Англии, Франции, СССР и Германии мы обнаружим, что это все есть - хотя и не сразу бросается в глаза
Классификация БРОНЕТЕХНИКИ (танки в данном случае узкое понятие - так для разведки могли быть использваны бронеавтомобили а не танки, а вместо пехотных танков могли быть штурмовые орудия) это вещь очень сложныя и неблагодарная... НО...
1. если есть лучше - предлагайте - (она конечно годится только для 30-х годов - но нам именно это и нужно)
2. эта как-то "бьется" с игрой и к ней мы уже привыкли

 Отправлено: 22.03.06 21:43. Заголовок: Re:

линия развития французских танков - как она мне видиться
1. пехотные танки...
начнем с FT17 - это понятно... их вроде как реально постоили около 6000 - пусть столько и будет
дальше были всякие NC - реально их почти не делали - незачем было... я бы предложил ввести новую модификацию FT 17 - назовем ее NC22 или ...23 принятую соотвественно в начале 20-х - характеристики от реальных NC. И пусть ее производят - в течение ближайших 7-8 лет...может быть и не очень много но мне кажеться что от 1500 до 2000 вполне могли бы сделать
дальше Рено создаст свой R35... но в нашем случае мы назовем его R30 - поскольку будет он принят на вооружение раньше - и их получается тоже может быть до 1500... а затем нужна модификация с более мощной 37-мм пушкой - ну тут можно дать волю фантазии - по характеристикам этот танк будет как R40... а вот кто его сделал? индекс ему присвоить 35 или 36
это про легкие
средние - от NC будет сделана новая модификация среднего танка которая даст видимо семейство D.
D1 - это собственно тот же NC только с более мощной броней, D2 - это D1 в реалии с 47-мм короткой пушкой, D3 - это D2 реальный с 47-мм длинной пушкой
хотя вообще была еще вот такая модель у французов
Char Delaunay Belleville Medium Tank
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/france/fra-delaunay-belleville.jpg
ну и тяжелые - те же B1 в вариациях, но видимо стоит предусмотреть и B2... с 75-мм пушкой
2. кавалерийские танки
ну видимо те же две модификации Гочкисов. H30 с 37-мм короткой пушкой и H36 - с длинной пушкой
и опять-таки те же S32 S38 - понятно кто это
3. разведывательные танки AMR со сдвигом индексов на 30 и 36... нужны ли AMC - я вот даже и не знаю...
разведка ложиться на бронеавтомобили - старые в ПМВ сохраняться... из новых обязательно стоит вспомнить про модификации БА BERLIET - там много интересных моделей... но и Панары...
вот с полугусеничными сложнее... я бы предположил что французы купят в России лицензию на полугусеничный "Кегресс" или что лучше Кегресс для них разработает специальную модель
вообщем я бы французов полугусеничников не лишал - вот они и будут выполнять функции AMC (что и было на самом деле)
4. сверхтяжелые танки...
тут есть начало линии танки 2С и 2А и есть конец - танк F1... ме кажеться что в промежутке должно быть еще две-три модели сверхтяжелых танков которые могли строиться в очень ограниченном количестве... а то слишком большой разрыв получается

по танкам все упирается в танк G1...он вроде как пехотный по плану (для замены D2 в реалии) - но судя по планируемым характеристикам он получиться как "единый" он же "средний" по более современной классификации... ибо мощнее пехотных и быстрее кавалерийских
но его видимо надо оставить на самый момент начала войны... пусть только начнет производиться

теперь штурмовые орудия
первое это - FT17BS - 600 штук однако

затем на базе средних (или тяжелых) пехотных и средних кавалерийских танков - сначала с 75-мм короткой пушкой а затем с 75-мм длинноствольной пушкой
на базе G1 - видимо пушка уже будет помощнее м.б. 105-мм - скорее гаубица
во Французской армии штурмовые орудия - для сопровождения танков

возможны еще и огнеметные танки - в рельной армии их не было, но планировали D1 переделать в огнеметные - так что надо подумать


вот примерно так в первом чтении на мой взгляд должны выглядеть французская бронетехника
это без экспортных образцов
на экспорт могли идти "PEUGEOT FT"
http://www.chars-francais.net/images/archives/peugeot/peugeot_dessin.jpg
вот этот
BATIGNOLLES-CHÂTILLON 1935
http://www.chars-francais.net/archives/batignolles35.htm
Char FAMH Light Tank
Char Citroen P103 Light Tank
про все здесь упомянуто например
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/france/France-Other.html

 Отправлено: 22.03.06 22:01. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Т-28 "полегче" и Т-35 "потяжелей"

Т-28 вообще то средний танк, хоть и предназаначенг для качественного усиления для прорыва.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

могли тоже делиться на тяжелые, средние и легкие - в чистом виде это Франция

только во франции они так и делились. поеккажите мне в СССР тяжелый и среднйи пехотные танки

 Отправлено: 22.03.06 22:10. Заголовок: Re:

по французской артиллерии
как мне видеться...
все старые образцы ест-но присутсвуют...

1.минометы - все как было
81-мм Стокс-Брандт далее проданный всем (кроме врагов)
дальнейшее его развитие в виде 50-мм, 60-мм, 120-мм, и я бы сразу добавил 160-мм (видмо калибр будет такой)... 240-мм под вопросом...

2. пехотных орудий у французов нет - решили обойтись минометами
но 65-мм горные пушки используются как полковые в альпийских полубригадах... вот не знаю почему - но мне так видиться

3. легкая артиллерия
в дополнении к 75-мм обр. 1897 разработана новая с длинной ствола (забыл надо глянуть) новым снарядом (от зенитной обр. 28) и раздвижными станинами - производилась сначала на экспорт, принята на вооружение году в 33-м и производилась в очень малых кол-вах для противотанковой артиллерии... но ыбла заменена на 75-мм пушку обр.... 36 или 37... (аналог 75-мм TAZ Mle.1939)
105-мм гаубицу разработали и на вооружение приняли но сделали не много - из расчета 1 дивизион на пех. дивизию и еще для прочих подвижных соединений
в горной артилерии модернизировали 75-мм пушку и 105-мм гаубицу обр.1919 (бывшая 09) в 1930 году
по самоходным гаубицам - надо думать... их надо иметь - но вот на каком шасси?

4. тяжелая
разработали 155-мм гаубицу обр.1923 - с раздвижными станинами и пр. (см. реальную) - но производили в небольших кол-вах
в корпусной артиллерии
к 105-мм пушке обр. 1913 - разработали обр.1930
в дополнении к 155-мм пушкам обр.77/14, 17 и 18 сделали обр.30 - с раздвижными станинами - но опять таки произвели немного

5. в БМ и ОМ - модифицировали 155-мм GPF, разработали новые 220-мм и 280-мм мортиры - все производили в небольших кол-вах - поскольку и старых было много

6. противотанковая артиллерия
сначала вооружили все дивизии 37-мм пушкой обр.1916... из расчета не менее 36 пушек на дивизию...
пусть остануться 25-мм ПТО примут на вооружение в 30-м году...
47-мм ПТО (аналоги обр.36 и 39) будут приняты раньше - в 30-м и 36-м
плюс уже упомянутая 75-мм TAZ..
возможно в небольших количествах новая 37-мм пушка (та же что и в танках) - но может быть и только экспортный вариант
самоходные установки 47-мм на колесном и гусеничном шасси - аналогичные реальным

7. зенитная артиллерия
на полковом уровне 13.2-мм пулеметы и ЗСУ на колесном шасси 2х13.2-мм
на дивизионном - 25-мм пушки
на корпусном - 75-мм пушки на автомобильном шасси (в основном старые) и ЗСУ
в РГК - 75-мм пушки и 13.2-мм пулеметы
в ПВО - 2х13.2-мм ЗПУ, 37-мм АЗП (стационарные), 75-мм, 90-мм, 105-мм, 120-мм...
в основном все образцы либо реальные либо с прототипов
в ПВО ВМФ - стационарные пушки 130-мм и 155-мм

8. в крепостной артиллерии
75-мм, 95-мм, 135-мм и 155-мм казематные пушки и
противотанковые казематные 25-мм, 37-мм, 47-мм на базе ПТО и танковых пушек, 47-мм и 65-мм морские пушки в качестве ПТО

ну вот как-то так... опять же в первом чтении

 Отправлено: 22.03.06 22:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Т-28 вообще то средний танк, хоть и предназаначенг для качественного усиления для прорыва. Кирилл Шишкин пишет:

вообще-то он может и средний - но предназначен для "прорыва..." дальше знаете наверное где написано... и входил в состав тяжелых танковых бригад...

Sergey-M пишет:

цитата:

только во франции они так и делились. поеккажите мне в СССР тяжелый и среднйи пехотные танки

я же не говорю что во всех странах все присутствовало...
задача была не в каждой стране найти аналог - а наоборот - чтобы каждому танку найти место
и не по массе или калибру орудия - а по назначению...
а по назначению получается четыре типа для 30-х годов, и три типа для 40-50-х годов
зато если вы попробуете - любому танку в такой классификации есть одно и только одно место


в СССР был только... танковые батальоны для поддержки пехоты имели в своем составе Т-26 и Т-27 так что...
и кстати - танк Т-26 - нигде не именуется легким танком (как его обычно называют) - он идет как общевойсковой

но вообще не тратьте время - любая классификация условна - особенно если мы пытаемся объединить совсем разные страны - понятно что слабых мест много - и я сам их могу вам привести...
можете предложить более лучший вариант - давайте (но так чтоы все танки всех стран куда-то вошли), если нет - давайте примем эту...

 Отправлено: 22.03.06 22:32. Заголовок: Re:

зато Т-26 входил в легкотанковые бригады.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вообще-то он может и средний

таки да

 Отправлено: 22.03.06 22:38. Заголовок: Re:

Французская пехотная дивизия

три пехотных полка
- в каждом три пех батальона
--три пехотных роты (3 взвода, 12 отделений, 3 60-мм миномета)
--рота тяжелого оружия (2 ПТО, 12 станковых пулеметов, 6 81-мм минометов)
-противотанковая рота (9 ПТО)
-минометная рота (4 120-мм миномета)
-зенитная рота (12 13.2-мм)
-саперный взвод
-развед взвод

артиллерийский полк - 36 75-мм пушек
артиллерийский полк - 12 105-мм и 12 155-мм гаубиц
противотанковая батарея - 12 47-мм
противоатнковая рота - 12 25-мм
зенитная батарея - 12 25-мм

разведбатальон
-рота мотоциклистов (3 60-мм миномета)
-эскадрон кавалерии
-рота поддержки (2 ПТО, 12 ст. пулеметов, 2 13.2-мм)


саперный б-н
пионерный б-н
и пр.
вообщем тоже самое что и было

альпийская дивизия отличается - вместо 120-мм минометов - 65-мм пушки,
все гаубицы - 105-мм горные

моторизованная пехотная дивизия
отличается только тем что весь транпорт моторизован,
в разведбате
- мотоциклетная рота
- рота БА (12 штук)
и вооружение самое современное

крепостная дивизия
три крепостных полка
-три пулеметных батальона
--три пулеметных роты (12 пулеметов и пех взвод)
-- рота тяжелого оружия (2 ПТО, 6 81-мм минометов,пехотный взвод)
...остальное анналогично пехотному полку

артиллерийский полк 24 75-мм П. и 12 155-мм Г.
артиллерийский полк 36 120-мм или 155-мм пушек обр.1877
минометный полк 36 150-мм нарезных минометов

саперный батальон
зенитная батарея (12 25-мм АЗП)

3-5 гарнизонов (6-18 пулеметов, 6-12 25/37/47/65-мм орудий, 4-10 75/95/135/155-мм орудий)

вот как-то так... собственно так же как и было

 Отправлено: 22.03.06 22:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

зато Т-26 входил в легкотанковые бригады.

а легким не назывался...
это уже сказка про белого бычка...
мы придем к консенсусу только если ВЫ того захотите

 Отправлено: 22.03.06 22:46. Заголовок: Re:

кстати - предлагаю не очень сильно придираться к терминам - я сам часто называю по разному - дело в том что я все иностранное не перевожу на русский, поэтому для многих вещей у меня самого нет однозначного названия...
и кстати - сама игра которую мы делаем и из-за которой собственно мы так удачно встретились - она англоязычная - точнее основной текст идет на английском а все названия идут (по возможности) на родных языках, кроме русского...
поэтому могут при обсуждении возникать некоторые накладки...
ну например я не знаю как перевести итальянскую дивизию Celere... я ее никак не перевожу... хотя иногда называю кавалерийской... что наиболее правильно видимо (мне где-то попалось celere в отношении кавалерии еще в 18 веке)

 Отправлено: 22.03.06 22:51. Заголовок: Re:

дя без проблем. если для игры надо -я соглашусь на любую классификацию
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

вот как-то так... собственно так же как и было

рази? в гап пд -2 д-на 155 мм гаубиц, саперный и пионерный б-н-одно и тоже. по определению, к тому же их не было -были по 2 отдельные сперные ротвы на дивизию. в моториизовнной дивизии вроде в ГАП 105 мм гаубицы. так что дивизия малость альтернативная вышла

 Отправлено: 22.03.06 22:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

рази? в гап пд -2 д-на 155 мм гаубиц, саперный и пионерный б-н-одно и тоже. по определению, к тому же их не было -были по 2 отдельные сперные ротвы на дивизию. в моториизовнной дивизии вроде в ГАП 105 мм гаубицы. так что дивизия малость альтернативная вышла

я привожу реальные штаты 40-го года
на самом деле дивизии были в основном по штатам 39-го... из-за нехватки соотв.вооружения

был саперный б-н из двух рот саперов и одной понтонной
пионерный б-н из трех рот ничего общего с саперным не имеет
пионеры во Франции - это такой вариант строительных войск - входили в состав пехоты а не инженерных войск... тяжелого вооружения не имели, но в боевой обстановке использовались как пехотный резерв, а в мирной - рыли окопы

 Отправлено: 22.03.06 22:59. Заголовок: Re:

по Франции лучше не спорьте - я толко что закончил ООВ Франции на 1940 год делать - стольо нового узнал... хотя Францией занимаюсь уже лет 10 не меньше

 Отправлено: 22.03.06 23:10. Заголовок: Re:

да? а не скинете мне -пытался сделать но французская армия больно маленькой выходила
а про структуру дивизий я опиралсо на http://enpointe.chez-alice.fr/di.html , http://enpointe.chez-alice.fr/dim.html

 Отправлено: 22.03.06 23:23. Заголовок: Re:

скинуть бы можно - только когда будет в удобоваримом виде... я ж его все-таки для игры делал, а не для справки... там свои особенности и сразу можно вообще ничего не понять
ссылки вами названные нормальные
если вы еще прочитаете форум - http://groups.yahoo.com/group/France1940/
то уже будете знать намного больше
остальное уже по крохам приходилось искать, но там есть некоторые неточности, точнее недосказанности
те же саперные батальоны - они то есть то нет... а просто как всегда дело админитсративной и боевой структуре - формально штаб батальона есть - а с другой стороны - роты отдельные

 Отправлено: 22.03.06 23:30. Заголовок: Re:

да, на матерого спеца наопролся. форум вряд ли осилю по причине слабого знания ангельского языка. а france1940.free.fr можно доверять ?

 Отправлено: 22.03.06 23:34. Заголовок: Re:

Французский армейский корпус (уже более альтернативеный)
две дивизии (плюс третья серии "В")
артполк (24 105-мм и 24 155-мм пушки) номер 100+номер корпуса
разведбат (как в пехотной дивизии но очень хочеться добавить роту БА - 12 шь.) номер соотв. номеру корпуса
противотанковый полк (18 47-мм и 12 75-мм, или 36 47-мм, или 24 47-мм с/х) номер 600+номер корпуса
зенитный полк (12 75-мм пушек на авт.шасси и 18 2х13.2-мм ЗСУ) номер 400+номер корпуса
танковый полк (60-90 легких пехотных танков) номер 500+номер корпуса
пионерный полк (3 б-на) номер 800+номер корпуса
саперный батальон (две саперных и понтонная роты) номер 200+номер корпуса
минометный полк (36 160-мм или 240-мм минометов) номер 700+номер корпуса - но реально их было лишь несколько

+еще всякие части которые в игре не фигурируют в явном виде и посему не буду на них тратить время

о номерации полков артиллерии
1-100 дивизионные легкие полки
200-299 - дивизионные тяжелые полки
100-150 - корпусные артполки
150-199 - артиллерия РГК
300-399 - артиллерия РГК
400-499 - зенитная артиллерия
500-599 - крепостная и береговая артиллерия
600-699 - противотанковая артиллерия
700-799 - минометные полки
в целом очень похожа на реальную

 Отправлено: 22.03.06 23:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да, на матерого спеца наопролся. форум вряд ли осилю по причине слабого знания ангельского языка. а france1940.free.fr можно доверять ?

что вы
прям в карску вгоняете
я на эту тему даже не одной книжки не написал (еще)
можно доверять - просто французская армия того времени - это тайна покрытая мраком - уж очень они не любят вспоминать
главное не читайте за обедом соестких газет... тьфу... не читайте де Голля если хотите составить представление о танковых войсках Франции

 Отправлено: 22.03.06 23:37. Заголовок: Re:

сейчас будут и танковые

 Отправлено: 22.03.06 23:45. Заголовок: Re:

таки поясните чем сперы отличаются у Вас от пионеров? а тп на корпус -танков то хватит.?

 Отправлено: 22.03.06 23:54. Заголовок: Re:

Кавалерия Франции как мне видиться

механизированная дивизия (будет там приставка легкая или нет... не знаю)

мех. бригада
два полка
-две группы зскадронов
--два эскадрона
---два полуэскадрона
короче по 80 танков в полку + командирские - половина легкие, половины средние + 12 штурмовых орудий

мех.бригада
три батальона драгун
-две роты мотопехоты (на колесных БТР)
-рота мотоциклистов
-рота развед.танков AMR
-рота поддержки

развед полк
-два эскадрона БА (по 12 шт.)
-две роты мотоциклистов

артполк (24 105-мм гаубицы - наверное с/х)

противоатнковая рота - 12 25-мм ПТО
противоатнковая батарея - 12 47-мм с/х ПТО
зенитная батарея 12 2х13.2-мм ЗСУ

+саперы, пионеры

(броне) кавалерийская дивизия

мех. бригада
такая же но без средних танков

кав бригада
два кав полка
в каждом
- четыре саб. эск.
- эск. тяж оружия
- эск. БА (12 полугусеничных БА)

остальные части аналогичны мех. дивизии

кавалерийская дивизия (заморская)

две кавбригады такие же

остальное такое же но разведполк
- два эскадрона БА
- два эскадрона танков AMR или легких кавалерийских

всего видиться

мд - не менее 10 - как и планировалось
кд в Европе - до 6
кд в Африке и на Ближнем Востоке - 3-5

что касается танков в пехоте
кроме 500-х полков приданных корпусам - еще несколько таких же в составе РГК (если танков хватит)
в составе армий полки средних пехотных танков штук 10 по 60-90 танков

две-три дивизии РГК
состав:
шесть батальонов тяжелых пехотных танков в двух полубригадах - ~180 танков
батальон мотопехоты на гус. БТР
зенитная батарея 12 ЗСУ
артполк - 24 105-мм гаубицы
разведбат (какв корпусе)
саперный б-н

спец. группы РГК (для прорыва укрепрайонов):
полубригада танков:
три батальона - до 60 сверхтяжелых танков и 50-60 средних и легких пехотных танков
полубригада - два батальона мотопехоты на БТР, самоходные ПТО, развед.танки
зенитный полк - 24 2х25-мм ЗСУ
саперный б-н

вот как-то так мне это видится

 Отправлено: 22.03.06 23:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

таки поясните чем сперы отличаются у Вас от пионеров? а тп на корпус -танков то хватит.?

у нас (в игре - если я правильно понял) саперы от пионеров отличаются тем, что пионеры это обычная пехота, а саперы - это в первую очередь мины

танков - а бог его знает - надо считать - но я так думаю что у Франции будет не 3000 танков а поболее

 Отправлено: 23.03.06 00:07. Заголовок: Re:

по авиации...

эскадры:
истребительные
тяжелых истребителей
штурмовые
бомбардировщиков
тяжелых бомбардировщиков

из расчеты на армию
как минимум эскадра истребителей и штурмовиков
и м.б. эскадра средних бомбардировщиков

по аваиции мне кажеться надо исходить из того что имела Франция на конец ПМВ и может быть чуть чуть увеличить и "перепрофилировать" некоторые эскадры

кроме того авиация ВМФ и ПВО
в ВМФ
авианосная авиация
авиация гидроавианосцев - поплавковые истребители и торпедоносцы
береговая: истребители, торпедоносцы (поплавковые и колесные), бомбардировщики

над этим надо работать - я как-то до конца еще не представил себе еще - видимо потому что в реальности у Франции фактически не было авиаации - не успели - хотя заметьте - самолеты какие были...
в 1943 (!) году Марсель Доре воевал на D.520 (1940-41 года выпуска - это почти ровестник И-16)... и сбивал Bf.109F

так что по авиации жду предложений особенно

 Отправлено: 23.03.06 00:32. Заголовок: Re:

кстати о танковых полках в армейском корпусе
это не альтернативка
реально существовали GBC (по два батальона) номера 500+номер корпуса - правда не все были при своих корпусах и т.п. но это касалось всех частей - номера путались
так что планируем именно так... а вот уж вопрос их укомплектования танками - это вопрос второй

 Отправлено: 23.03.06 10:42. Заголовок: Re:

к вопросу по авиации - вот бы кто нашел состав авиации Франции году так в 1918... мы бы с нее и начали...

 Отправлено: 23.03.06 10:58. Заголовок: Re:

А вот это не пробовали?

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/000_admin/000oob.htm

 Отправлено: 23.03.06 11:07. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

А вот это не пробовали? http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/000_admin/000oob.htm

вы что думаете - я вчера школу закончил
г-н Нехостер мне помогал работать над книгой по Сталинградской битве - кгда пришлось составлять расписание немецкой армии...
у него много материалов и он их далеко не все опубликовал - я к нему иногда обращаюсь...
но Франция (точнее их армия) - это совсем не его тема

 Отправлено: 23.03.06 11:56. Заголовок: Re:

Позвольте Кирилл с Вами не согласиться.
Нехостер - "наше все" в плане орг-штатной структуры ВМВ.
Сам недавно для "бумажной" войны делал OOB. В т.ч. и французов. Обратил внимание, что Вы используете штатное расписание на 10.05.40. Но это, ИМХО, не совсем корректно. Может все же на 1.09.39? Тогда не будет Групп де кирасир, о танковых дивизиях французы могут даже не мечтать. Артиллерия будет гораздо слабее. А ПВО страны - всего 5 дивизионов. Это к вопросу о прорыве в Рур осенью 39-го. Вероятность успеха такого прорыва по состоянию на 10 мая 40-го куда выше, чем на 1 сентября 39-го.
А как Вы делали ООВ для России в этой альтернативе? Что использовали для Австрии и Венгрии?

 Отправлено: 23.03.06 12:10. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Нехостер - "наше все" в плане орг-штатной структуры ВМВ.

ваше

но в отношении французов он вообще пересылает на другие сайты... и не только их
вы еще ТоЕ СССР с Нехостера возьмите - глубоко его уважаю... но ему все не охватить

Юдичев пишет:

цитата:

Обратил внимание, что Вы используете штатное расписание на 10.05.40. Но это, ИМХО, не совсем корректно. Может все же на 1.09.39?

а я вообще не использую не то не другое...
я использую предвоенные планы Франции по развертыванию с учетом того что проблем с зенитными и противотанковыми пушками например у них не будет... с танками и самолетами тоже
Кирасирские дивизии у них будут - их еще в 20-х годах предложили
я вот сейчас выложу план развертывания французской армии.. как раз его пишу
будет яснее надеюсь

закончим Францию можно и к России прийти - она будет сильнее отличатся
Францию я взял поскольку в АИ у нее сильных отличий нет

 Отправлено: 23.03.06 12:18. Заголовок: Re:

1.Высшие штабы
Групп армий - 3 (№1-3)
Армий - 10 (№1-9, Альпы)
Армейских групп - 4 (Перенеи, Сирия, Тунис, Марокко, Индокитай)
Армейских корпусов - 25 (№1-25, "Колониальный")
Крепостных корпусов - 8 (№41-49)
Кавалерийских корпусов - 8 (№31-39, "Колониальный")

2.Пехота
Мотопехотных дивизий - 10 (№1-10)
Пехотных дивизий - (№11-49)
Альпийских пехотных дивизий - 6 (№30-35)
Пехотных дивизий "В" - 20 (№50-70)
Горнопехотных дивизий "В" - 3 (№61-63)
Перинейских пехотных дивизий - 3 (№71-75)
Колониальных пехотных дивизий - 8 (№1-10)
Северо-африканских пехотных дивизий - 8 (№1-10)
Марроканских дивизий - 3 (№1-3)
Африканских пехотных дивизий - 15 (№81-99)
Крепостных дивизий - 12 (№101-120)
Альпийских крепостных бригад - 4 (№151-155)
Перинейских крепостных бригад - 4 (№161-165)
Отд.альпийская полубригада - 1
Пулеметных б-нов - 20 (№1-11, 51-59)
Танковых полков - 50 (№501-529, 541-549, 551-579)
Танковых дивизий - 3 (№1-3)
Танковых тяжелых бригад - 2 (№51-52)
Пионерных полков - 60 (№801-825, 301-370)

3.Кавалерия
Механизированных дивизий - 10 (№1-10)
Кавалерийских дивизий - 6 (№1-6 )
Африканских кавалерийских дивизий - ? (№21-29)
Корпусных развед. б-нов - 25 (№1-25)
Корпусных развед. полков - 8 (№31-39)

4.Артиллерия РГК
Штабов артиллерийских дивизий - (№21-29)
Корпусных артиполков (24 105-мм П и 24 155-мм П) - 31 (№101-125, 141-149)
Корпусных артиполков (36 75-мм П) - 8 (№131-139)
Артполков (48 155-мм GPF) - 10 (№301-320 )
Артполков (24 194-мм GPF) - 4 (№301-320 )
Артполков (24 220-мм П) - 2 (№301-320)
Артполков (32 220-мм М) - 10 (№321-330 )
Артполков (24 280-мм М) - 10 (№331-350)
Артполков (24 280-мм М гус.ш.) - 2 (№331-350)
Артполков береговых (48 145-мм П) - 10 (№501-530)
Артполков береговых (48 155-мм П) - 5 (№501-530)
Артполков береговых (24 240-мм П) - (№501-530)
Артполков позиционных (48 145-мм П) - (№551-580)
Артполков позиционных (48 120-мм П) - (№551-580)
Артполков (36 75-мм П) - 6 (№380-399)
Артполков (24 194-мм П ж/д) - 1 (№371)
Артполков (8 320-мм и 8 340-мм П ж/д) - 3 (№372-373)
Артполков (8 400-мм и 1 520-мм Г ж/д) - 1 (№374 )
Противотанковых полков (47-мм и 75-мм ПТО, 47-мм ПТО на гус. шасси) - (№601-625, 651-660)
Противотанковых полков (24 47-мм ПТО на кол.шасси) - (№631-639)
Зенитно-артиллерийских полков (75-мм П и 13.2-мм ЗПУ или ЗСУ) - (№401-425, 431-439, 441-449, 451-470)
Минометных полков (36 160-мм М) - (№701-725)

5 Инженеры
саперных батальонов - (№201-225, 231-239, 241-249)
Инженерных полков - 8 (№21-29)

продолжение следует

 Отправлено: 23.03.06 12:20. Заголовок: Re:

это не значит что все это сформируется... будут конечно всякие пробелы

 Отправлено: 23.03.06 12:41. Заголовок: Re:

продолжение следует

6. Воздушно-десантные войска
Парашютно-десантные дивизии - 3
+спецназ

7. Береговая обороны с/х войск
Секторов берегвоой обороны - 10
Пулеметных рот - 30
Пехотных полков - 10
Танковых рот - 10

8.Морская пехота
Дивизий морской пехоты - 3
Батальонов плавающих танков - 2
Танковый батальон - 1
+ спецназ

9. ПВО
Дивизий ЗА - 1 (№31)
Бригад ЗА - 6 (№32-37)
Полков ЗА - 12 (№480-499)
Авиагрупп - 8

10. ВВС
Истребительных эскадр - 20
Тяжелых истребительных эскадр - 3
Штурмовых эскадр - 12
Бомбардировочных эскадр - 22
Тяжелых бомбардировочных эскадр - 3

еще ВМФ... но про него пока не готов


вот так примерно долна выглядеть французская армия в АИ к 1938-40 году
конечно очень поверхностно изложил... но не уверен что стоит глубже - не всем интересно

вот в таком бы виде придумать и остальные страны

если кому интересно - предлагайте - с какой страны продолжим

 Отправлено: 23.03.06 12:54. Заголовок: Re:

Чего-то у Вас Франция сильно альтернативная получается.
По Вашим подсчетам выходит 150 дивизий (без сведения бригад и полков в счетные дивизии).
Насколько я помню там было на 1 сентября 39-го - 108, учитывая крепостные.
Откуда людей наберете в них?

 Отправлено: 23.03.06 12:57. Заголовок: Re:

И еще. С чего во Франции должны в 1938 появится танковые дивизии? Разве не опыт применения немецких тд подвигнул к сведению танковых бригад в дивизии весной 40-го во Франции?

 Отправлено: 23.03.06 13:24. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

что пионеры это обычная пехота, а саперы - это в первую очередь мины

блин, не понимаю в упор. обычня пехота это обычная пехота. зачем плодить новые типы юнитов ?
по поводу дивизий -больно много всяких колониальных и африканских дивизий -аж дивизий аж 34. или на негров и прочих бедуинов введена всеобщая воинская повинность

 Отправлено: 23.03.06 13:26. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

По Вашим подсчетам выходит 150 дивизий (без сведения бригад и полков в счетные дивизии). Насколько я помню там было на 1 сентября 39-го - 108, учитывая крепостные.

по дивизиям (если учесть что штук пять-шесть номеров пропустят)
почти один в один 40-й год....
вы возможно в РИ не так считали...
можем посчитать вместе если хотите...

Юдичев пишет:

цитата:

И еще. С чего во Франции должны в 1938 появится танковые дивизии? Разве не опыт применения немецких тд подвигнул к сведению танковых бригад в дивизии весной 40-го во Франции?

вы опять не туда смотрите...
крупные танковые соединения французы планировали еще в начале 20-х годов... чисто теоретически

потом вы опять таки о чем....
если вы про дивизии для поддержки пехоты - то не читайте не в коем случае де Голля...
эти дивизии никак к немецким танковым отношения не имеют... это вообще разные вещи...

аналог немецким танковым дивизиям во Франции это не кирасирские дивизии резерва, а легкие мех. дивизии

а вот то что для поддержки пехоты именно французы предлагали в ПМВ объединять пехотные танки в соединения - вот про это стоит вспомнить...
ну а кол-во мех.дивизий в 1940 г. РИ - 10. имено столько и планировалось - но танков для них не было... а вот номера мехбригадам уже присваивались с учетом того что дивизий будет 10
кавдивизии я развернул с учетом наличных кавбригад

 Отправлено: 23.03.06 13:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

блин, не понимаю в упор. обычня пехота это обычная пехота. зачем плодить новые типы юнитов ?

ну я то тут причем... у французов были - к ним и претензии

Sergey-M пишет:

цитата:

-больно много всяких колониальных и африканских дивизий -аж дивизий аж 34. или на негров и прочих бедуинов введена всеобщая воинская повинность

так реально их столько и было...
там кстати не только негры служили - на треть были белые
но можно особо не заморачиваться - они по структуре не отличались

 Отправлено: 23.03.06 14:17. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

ну а кол-во мех.дивизий в 1940 г. РИ - 10

А разве не 2 (по состоянию на 1.09.39)? Источники - тотже Нерхостер, История ВМВ в 12 томах, Дюпюи...
Равно как и про число дивизий.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

крупные танковые соединения французы планировали еще в начале 20-х годов... чисто теоретически

На официальном уровне? Чтож они тогда использовали танки лишь как средство непосредственной поддержки? По настоящему за создание автономных (весьма правда относительно автономных) они принялись только в 1937-м году - лкд, лмд. У британцев тоже был Фуллер, но бтд они начали создавать только в 38-м...