Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 13.01.06 12:46. Заголовок: Re:
Витгефта+Ухтомского+Вирена=с балластиной на шее за борт! Эссена - в комфлота. Прорыв в Циндао. Интернирование. Позора - меньше...всю офицерскую верхушку надо было драть...а Динлин мне - про А3- да именно при нем на флоте собралось это ленивое, подлое, трусливое, баболюбивое,жестокое, пьяное ...офицерство - отсюда и "Потемкин"...
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 13.01.06 12:50. Заголовок: Re:
Кстати, насчёт перехвата инициативы: 21.01.1904 русская эскадра по приказу Алексеева вышла к Шантунгу, но по приказу свыше была вынуждена вернуть в Порт-Артур, где и была успешно торпедирована...а если бы не ушла, а осталась в районе Чемульпо, Шантунга в боевой готовности?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.01.06 13:38. Заголовок: Re:
Валерий-Хан пишет:
цитатаВитгефта+Ухтомского+Вирена=с балластиной на шее за борт! Эссена - в комфлота.
То, что уже сто раз предлагал, когда дело касалось РЯВ. Но Эссен еще кавторанг. Он предлагал доктрину рейдерства, но разве его кто-нибудь послушал? Кстати, опять неохота сверяться с цифрами, у меня шибко медленный интернет, он уже в мае перевелся с Новика на Севастополь?
цитатаДавайте для начала Витгефта поменяем, на Макарова или еще кого поэнергичнее
Отметим. Воюя с Витгефтом ЯИФ понес наибольшие потери за всю войну. И при нём 1ТОЭ немного вылезла из той , куда её загнали энергичные наши Старк с Макаровым. Кутузовских талантов и склада флотоводец, ИМХО. Жаль погиб. Не менее жаль, что из-за маленького чина и выслуги на должность командующего он мог попасть только случайно и в середине войны. К Макарову. При нём 1ТОЭ потеряло сонм эсминцев, 1 ЭБр уничтоженным и 1 выведеным из строя надолго. Ещё Севастополь многострадальный. Не добилась никаких результатов. К Эссену. Представте себе подполковника, командующего армией К А3. Глубоко антифлотское имя в истории наших царей. Но А3 тот ещё клоун - плёл про "союзников" России и гнобил младших офицеров. К сабжу. Чтобы выйти нужен ход. Для этого необходимо поднять пары. На Полтаве цилиндрические котлы - эта забава на часы. Чтобы отдать приказ - находиться в часовой готовности - нужно быть уверенным в успехе минной постановки. А в таковом нельзя быть уверенным по определению. Победа, Ретвизан, Цесаревич, Севастополь - латаются. Петропавловск - на дне. Можно вытащить Пересвет. С тонущими Ясимой и Хацусе остался Сикисима. Исход дуэли Пересвета и Сикисимы - вестч неочевидая. И то потому, что Японцы деморализованы гибелью 2 броненосцев, а Русские наоборот ею вдохновлены. Зачем Витгефту рисковать в подобной авантюре 1 из 2 наличных ЛК, тем более, что на исход войны победа Пересвета повлиять не могла никак - Сикисима удирал.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 13.01.06 15:12. Заголовок: Re:
Маруся пишет:
цитатаОтметим. Воюя с Витгефтом ЯИФ понес наибольшие потери за всю войну. И при нём 1ТОЭ немного вылезла из той , куда её загнали энергичные наши Старк с Макаровым.
Очень спорная интерпретация фактов, но мне нужно будет поднять все свои источники, которые я несколько лет не открывал, чтобы аргументированно возразить. Аналогичным способом и Рожественского, (а с ним заодно и Энквиста, Небогатова и Фенкельзама) можно оправдать, что в российской истореографии в последнее время в отношении первого и делается с успехом. Об Эссене не спорю. При всех его безусловных талантах, вручать бразды правления ему никто бы не стал - для этого нужно прогрессорство. Но вот обсудить его план прорыва блокады 1ТОЭ и рейдерства на коммуникациях японцев вполне могли. Удачные действия 1ТОЭ на первом этапе войны - ключ ко всему. Были бы там подводные лодки да лучше работала разведка, один удачный рейд на транспорт, что перевозил те злополучные страшные японисике осадные мортиры - и исход войны мог бы быть са-авсем другим. Но, понятно, это скорее из области бесплодных мечтаний.
А к нему-то какие претензии. Отряд довел без потерь, от чего надорвался и помер. Сталкер пишет:
цитатаплан прорыва блокады 1ТОЭ
Он, помнится когда тесная блокада началась, предлагал капля-за-каплей просачиваться и брался на Севе начать А подводные лодки , когда не могли ЭБры толком чинить....... Рожественский как НШ сам себя в ту усердно загнал. Отсюда моя ИМХа - как флотоводец - неплох, как штабист - около нуля.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 13.01.06 16:16. Заголовок: Re:
нет, я уже писал - только неограниченная корсарская война купца Семихуева! Тот же Доброфлот...пусть не блокирует Японию..но парочка-троечка ЭФФЕКТНЫХ захватов...сразу и тарифы подрастут...тут джапам и амба...
Это не есть хорошо. Японии "простили" внезапное нападение за то. чо она вела нормальные боевые действия, в отличие от нас. Если же наши бы им в первые дни "наваляли" - еще неизвестно, сохранила бы Япония территориальную целостнось (преувеличение, конечно ) Здесь нужно по "сталински" - сначала отбить нападение врага, а затем добить его на его же территории
не понял юмора. что тут плохого если мы им наваляем? Затем -гдетут ненормальные военные действтия с нашей стороны?или бритты за джапов гаарнтированно вступятся?
На счет "кутузовских талантов" - "Багратион о Кутузове в 1811 году: "Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно"". Что и показала РЯВ. На войне не рискуя - не выиграешь. Та же гибель "Ясимы" и "Хацусе" - не его заслуга.
Маруся пишет:
цитатаЧтобы отдать приказ - находиться в часовой готовности - нужно быть уверенным в успехе минной постановки.
Конечно, только к этому надо стремиться. а не сидеть сложа руки, не реагируя даже на то, что подчиненные игнорируют твои приказы. Не было у него желния "подловить" противника. Макаров бы здесь на "Новике" вышел, чобы боем связать, пока остальные крейсера с броненосцами не подтянутся. Просто это был штабист, быть может и небезталанный, но он себя не проявил. Маруся пишет:
цитатачто на исход войны победа Пересвета повлиять не могла никак - Сикисима удирал
А вот здесь интерсный момент - либо джпы вягиваются в бой в несколько невыгодных условиях, либо "Хацусе" уходит, но затем его капитан делат себе харакири, а у русских бааальшой моральный подъем и уверенность в своих силах + гарантированно утопленный "Ясима"
Далеко не факт. Относительно "не его заслуги" - он командир. все заслуги подчинённых - его, все их упущения - тоже его. Так организовал службу. Только вот при СОМе никаких заслуг ни у самого СОМа ни у его подчинённых не нарисовалось. Seedlitz пишет:
цитаталибо джпы вягиваются в бой в несколько невыгодных условиях
ЭБр типа Мажестик (1го класса) вс ЭБр типа Канопус (2го класса, для колоний)...... Если это невыгодные условия У Русских единственное преимущество - Японцы поняли, что маневрируют на сплошном минном поле и им страшно. Seedlitz пишет:
цитатаМакаров бы здесь на "Новике" вышел
Чтобы потерять Новика. Ибо КРЛ живет до первого попадания 12дм снаряда. После этого Японцы неспешно и спокойно уходят. Т.е. безупречная победа ВКВ реала омрачена гибелью крейсера и возможно главнокомандующего с частью штаба.
"Мировая общественность" во главе с Англией поднимет жукий вой. Все бы ничего, да только российское руководство слишком нервно к этому относилось, нчнут крейсера с коммуникаций озывать и все такое.... А Англия, ЕМНИП, по англо-японскому союзу. гарнировала вступление в войну, если против японии выступла третья держава, т.е. Россия таким образом лишалась союзника в виде Франции.
цитатаТолько вот при СОМе никаких заслуг ни у самого СОМа ни у его подчинённых не нарисовалось
Естественно ,если учитывать уровень подготовки как офицеров, так и нижних чинов, а также сплаванность экипажей. Макарова потому и назначили, потому чо знали, чо кроме него нет активных адмиралов у насМаруся пишет:
цитата Русских единственное преимущество - Японцы поняли, что маневрируют на сплошном минном поле и им страшно.
Русские гораздо более свободно маневрируют в отличие от джапов, которые "привязаны" к тонущему "Ясима". Не стоит забывать, что русские крейсера сильнее джаповских., "отогнав" их они, думаю, не осануться в стороне о боя "Сикисима" и "Пересвет", да и "Полтава" глядишь подтянется... По мнению ст. офицера "Полтавы" Лутонина, на ней был наиболее сплаванный экипаж, да и среляла она 28.07 неплохо
Внезапного нападения как у джапов нас не получится, а столкновение эскадр один на один - в лучшем случае потеря одного-двух броненосцев (крейсеров) с каждой стороны, при приемуществе в скорости у японцев
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 13.01.06 19:08. Заголовок: Re:
Опять 25. Не понимаю ну почему всех так тянет переписать именно Цусиму... Дался вам этот флот! Почему бы не рассмотреть просто продолжение войны Россией прежде всего НА СУШЕ. Фиг с ним с морем. ИМХО главное проблемой поражения в войне и перерастания онного в революцию 1905 года стал пофигизм власти которой было пофигу что там еа ДВ творится. Что характерно - войну года 1914 они воспринимали совсем по другому! Готовы были царя выгнать но войну продолжать! Не понимаю почему... Этот патриотизм бы да в 1904ом...
цитатаНо ПОЧЕМУ нельзя выиграть РЯВ ТОЛЬКО на суше?
нельзя.потому что японцы могут высадить десант много где, а на все побережье войск не хватит. что бывает на ДВ коглда у одной стороны нет флота -смотри Корейскую войну
Военная победа на море в войне типа РЯВ хороша в первую очередь тем, что теоретически позволит свести потери в войне к 1-2 тысячам убитых в генеральном сражении и десяткам тысяч пленных. Плоха тем, что намного дороже по деньгам в мирное время. Переиграть войну именно на море хочется из-за цусимского ПиА OlegM пишет:
цитата Ну допустим очередное обострение отношений с Англией...
Тогда флот именно на своем месте - в балтийской луже ему делать нечего. Seedlitz пишет:
цитатаНе стоит забывать, что русские крейсера сильнее джаповских
Это надо вспоминать, кого могли вывести. Если Диану с Палладой, то "собачки" не слабее
Врать не буду, взял из журнала "Сержант", но это к слову OlegM
Это не Цусима, это до нее. В это время 1 армия уже перешла Ялу, а 2-я высадилась н Ляодунском полустрове. При завоевании госодства на море эим армиям будет очень плохо на суше
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов
Отправлено: 13.01.06 21:01. Заголовок: Re:
Выход Бр из Порт Артура возможен только в прилив. Если их вывести ДО прохода японцев - они не пойдут тем же курсом, постановка мин не сработает. Если ждать даже под парами на внутреннем рейде - пока дождемся прилива, японцев догнать будет сложно, но пробовать это делать надо было обязательно, всеми наличными силами и Пересвет и Полтава и Баян с крейсерами. Якумо ведь мог и дойти до базы. А добить подранка - святое дело. И ЛС на эскадре от ПРЕСЛЕДОВАНИЯ японцев зело бы обрадовался. А еще проще - до войны держать ВСЕ ЭБр на одном театре. Или ТО или балтика. На другом - ББо и крейсера. А то одинокаово слабы на обоих и гонеем кораблики на РЕМОНТ вокруг света. После возвращения с ремонта, нужен новый ремонт. Это как тачку на смену масла из Москвы в Екатеринбург гонять. Туда сюда - опять пора менять. На кой ДО начала ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны ЭБр на Тихом океане? Только In beeng. А суки японцы не испугались. Тут уж лучше после начала войны прийти ВСЕМ флотом, и с криком "кто тут маленьких обижает" творить что хочешь.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 13.01.06 21:55. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитата-смотри Корейскую войну
Смотрю. И? Сильно помог флот НАТОвцам? А ведь их преимущество во флоте было подавляющим, а в авиации значительным... Маруся пишет:
цитатаТогда флот именно на своем месте - в балтийской луже ему делать нечего.
Угу и черноморской тоже. Вы прикиньте силу англиского и русского флотов в 1904 и подумайте стоит ли русским выходить в океан. Ну и по базам и топливным пунктам тоже прикиньте где русский океанский флот заправляться будет... Seedlitz пишет:
цитатаПри завоевании госодства на море эим армиям будет очень плохо на суше
Естественно. При проиграше на море на суше японцам вообще нечего делать. С другой стороны я не понимаю почему Россия не может выиграть войну на суше. И если даже не выиграть то затянуть на 2 - 5 лет задавив японцев экономически. Чем японцы реально угрожают России в 1904? Зачем подписывать капитуляцию? Главное в 1914-1917 ведь хуже было и не смотря ни на что сначала Ник2 а потом и "временные" все время пытались наступать. Ни в какую на мир не шли! Более того - какой крик поднялся когда на мир пошли большевики! Типа Японии проиграть не зазорно, а вот Германии ни за что! Впрочем и на море можно было выиграть особенно если заранее надавить на Англию возможным союзом с Германией...
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 13.01.06 22:16. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитатаа вспомините что случилось в сентябре 50-го года в Инчхоне
А что случилось? ЕМНИП в войну двух Корей активно вступило НАТО. Как говорится против лома нет приема. Да имел место десант. Очень успешный. И? Именно он решил исход компании? Нет конечно если бы Северная корея обладала флотом способным противостоять флоту США... Мда... В любом случае исход компании решили китайцы у которых кстати тоже не было флота. Как говорится ... если нет другого лома. Но флот то тут при чем? Т.е. для такого маленького прибрежного государства как Корея флот конечно рулит, но при чем тут РЯВ? Неужели судьба РЯВ решается на корейском полуострове?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 13.01.06 22:28. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитатана исход и кампании и войны повлиял сильно
Так ведь не десант повлиял а вступление в войну элитных частей американской армии да еще и под личным руководством МакАртура! Подумайте как бы развернулись события если бы Инчхонский десант выпало отражать танкистам Катукова в той же численности что и американцы, а всей операцией бы прямо из Пхеняна руководил Жуков? Ну нельзя флотом выиграть войну на суше! Да конечно свой берег защищать лучше всего именно флотом, но если его нет то это еще не повод для сдачи!
цитатаПодумайте как бы развернулись события если бы Инчхонский десант выпало отражать танкистам Катукова в той же численности что и американцы, а всей операцией бы прямо из Пхеняна руководил Жуков?
а в качесве авиаподдержки у янков Б-29 с ЯБ раз пошла такая пьянка OlegM пишет:
цитата Да конечно свой берег защищать лучше всего именно флотом, но если его нет то это еще не повод для сдачи!
да, но пвод держать для его орбороны 3 четвери своих сил как в корее году к 53-му.
цитатапо англо-японскому союзу. гарнировала вступление в войну, если против японии выступла третья держава
То есть Франция первая в русско-японскую войну не влезет, но и Британии тоже напрямую учавствовать в РЯВ не с руки(первая мировая война может начатся типа Англия+Япония против Франция+Россия+возможно САСШ, даже победа в которой Англии крайне невыгодна так как ослабевшие Ф. и Р. не смогут сдерживать Германию и будут иметь претензии к Англии в дальнейшем, т.е. после войны все может закончится союзом Германия+Франция+Россия против Британии с доминированием в союзе Германии). Кстати такая АИ(с перерастанием РЯВ в мировую) была или нет?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 14.01.06 10:14. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитатаТак ведь не десант повлиял а вступление в войну элитных частей американской армии да еще и под личным руководством МакАртура!...
При этом все элитные корейские части находились в районе Пусана. Флот дал выигрыш в маневре. И даже танкисты Катукова ничего не смогли бы изменить - просто потому что в Инчхоне бы НЕ находились. Их место в любом случае было в Пусане (на фронте, а не в тылу). Американский десант перерезает коммуникации и танки без топлива сьановятся мишенями.
Мне интересно ваше мнение - бросят японцы "Ясиму" или примут бой? Есть над чем поспорить участникам "Тихоокеанская мораль и ТТХ" А так, японцы могли в один день лишиться половины своих броненосцев - очень-очень серьезный фактор. С другой стороны - смогут ли наши эту инициативу удержать? Ведь опять какое-нить попадание в рубку - и ждем Цусиму...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет