АвторСообщение
Хельги



ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 11:22.Заголовок:РЯВ (сборник)


РЯВсборник

РЯВ - в рамках альтернативной жестокости.

Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так?

Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации.
- Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет…

Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией….

Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию.

Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость!
Что дальше?

Господин Даттам был человеком мирным, и поэтому предпочитал резню поединку. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -1095 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 All [только новые]


Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 12:40.Заголовок:Альтернативная Цусима от Новикова-Прибоя


Не помню, обсуждалось ли. Новиков-Прибой устами одного из персонажей предлагал в самом начале сражения, когда японцы начали совершать резкий поворот в кильватерной колонне, бросить на джапов четыре новейших броненосца и "Ослябю" и свести бой к свалке на короткой дистанции. Предположим, Рожественский принял лишнего, решил что терять нечего, море по колено и сделал это. Как изменитья исход сражения без всяких палочек над Т ? Верно ли, что при большей силе удара - с близкой дистанции русские бронебойные снаряды будут таки взрываться ? По крайней мере превосходство японцев в дальномерах и мастерстве наводчиков становиться менее важным. Есть ли шанс прорваться во Владик ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 13:03.Заголовок:Re:


Японцы оный поворот сделали минут за 15, много наши не сделают

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 16:48.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
По крайней мере превосходство японцев в дальномерах и мастерстве наводчиков становиться менее важным.

При этом становится решающим их преимущество в средних калибрах.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ГОРЕЦ
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)




ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 16:57.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
средних калибрах


Именно скорострельные то орудия, а русские броненосцы перегружены, и на палубе черт чего твориться, а деревянный настил ототдрали или нет? никтоне знает? Шимоза хорошо поджигает

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 19:58.Заголовок:Re:


А было превосходство в средних калибрах? Пушки кане вполне канают.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 20:29.Заголовок:Re:


Как изменитья исход сражения без всяких палочек над Т ?
Если получится смешать строи, то сухой победы японцев уже точно не будет наверное.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 20:48.Заголовок:Re:


Вот ведь всем флот подавай... ИМХО гораздо интереснее рассмотреть сценарий в котором Россия сливает на море но удерживает сушу. Чтобы это произошло не так много и надо - немного более боеспособная армия и главное (!) раза в 2 увеличить проходимость ЖД.
В дополнении интересно расмотреть перспективы НЕпоражения в РЯВ на ход МВ1. Если РЯВ закончилась в ничью, скорее всего на 1914 год мир так и не подписан (гонора слишком много о обоих императоров) и стороны пребывают в состоянии холодной войны то станет ли Россия лезть еще в одну войну? Станет ли союзничать с Англией помогавшей (или все ще помагающей!) Японии? ИМХО инетересная АИ могла бы выйти...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 21:19.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
Чтобы это произошло не так много и надо - немного более боеспособная армия

А для этого нужна сильно альтернативная Империя, не придавленная реакцией Александра III. Это же кошмар: командиры сидели на своих должностях по 15-20 лет без всякой надежды на продвижение. Неудивительно, что русская армия была небоеспособна.
OlegM пишет:
цитата
Если РЯВ закончилась в ничью, скорее всего на 1914 год мир так и не подписан (гонора слишком много о обоих императоров) и стороны пребывают в состоянии холодной войны то станет ли Россия лезть еще в одну войну? Станет ли союзничать с Англией помогавшей (или все ще помагающей!) Японии? ИМХО инетересная АИ могла бы выйти...


Как раз ради заполучения такого ценного союзника против Германии Англия эту войну прекратит быстро.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 21:22.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
стороны пребывают в состоянии холодной войны то станет ли Россия лезть еще в одну войну? Станет ли союзничать с Англией помогавшей (или все ще помагающей!) Японии? ИМХО инетересная АИ могла бы выйти...


Интересная. Только уж больно мрачная. На чьей стороне выступит в ПМВ Англия ? И выступит ли вообще. Что Россия в неё ввяжется - не сомневаюсь. И дело не только в братьях-славянах, но и в том, что уж больно неуютно оставаться наедине со сверхмощной после разгрома Франции Германией. Вот только неуверен я насчёт холодной войны - ни России, ни Японии это не надо. Поделят.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 21:36.Заголовок:Re:


Да пофиг, систему нужно менять. Был только один пример прекрасно действующей армии и овратительно воюющего флота, и тот СССР в 1944. При более-менее нормальной системе управления хватит или одной армии, или одного флота.
А по теме- ну потеряют японцы 1 ЭБР и 1 БрКр. Ход войны не изменится. На форуме РЯВ тема неоднократно поднималась.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Дайм, кап. два



ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 22:56.Заголовок:Re:


Господа историки! Безусловно, если бы у Зиновия Р. хватило авантюрной решимости в момент завязки сражения резко бросить 5 новых броненосцев строем фронта на японскую эскадру, кое-что могло пролучиться. Посчитайте по времени и геометрии. При скорости даже 15 узлов за 10-20 минут они могли сблизиться вплоть до таранного удара. Борта японцев гораздо обширная цель, чем наши "в фас", скорострельность примерно одинаковая, мощь снарядов будет возрастать ежеминутно. Да даже если и тараном закончится, тоже наш выигрыш, поскольку таран в борт очень даже способен утопить однотипный броненосец. В любом случае выигрыш. Уцелевшие КБР против остатков русской эскадры уже не то. 5-6 крейсеров против 7 старых броненосцев с мощной броней, и бронепалубных кресеров - не так страшно. В любом случае, исход лучше случившегося. И мир бы был потом подписан вполне приличный, ибо после потери господства на море японцы потеряли бы сухопутную армию однозначно. Россия могла наращивать манчжурскую армию до бесконечности. Уже на Сыпингайских позициях у нас было двойное превосходство. А если кто не знает, Япония к пятому году была на грани и финансовой, и мобилизационной катастрофы. Отчего даже после Цусимы и прочего мир был вполне нормальный. БЕз контрибуции и чего-то подобного. Ну и так далее.

Спасибо: 0 
Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 23:09.Заголовок:Re:


Дайм, кап. два пишет:
цитата
А если кто не знает, Япония к пятому году была на грани и финансовой, и мобилизационной катастрофы.
Ну это-то тут все знают, и про ЕМНИП 43 попадания в "Микасу" тоже ;)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 23:17.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
А по теме- ну потеряют японцы 1 ЭБР и 1 БрКр. Ход войны не изменится. На форуме РЯВ тема неоднократно поднималась.

Много зависит и от реакции Того. Если он пропустит момент начала атаки или не правильно отреагирует, то концевые 2-3 БрКр можно списать, куда им деться то? Расстояние между эскадрами около 4-5 миль. При 15 минут на поворот и 16 узлах Бородино и Осляби можно в упор расстрелять БрКр 12 дюймами, тут даже канониры 2-й эскадры не промажут . 12 " в упор БрКр не выдержат. Пусть размен на 1 (2?) русский Бр - ответный огонь Того. Хуже чем в РИ - быть уже не может. При такой завязке боя пол эскадры может и до Владика дочапать, ПМСМ. Но это не Рожественский. Он предпочел быть пассивной мишенью.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:08.08.05 23:22.Заголовок:Re:


Дайм, кап. два пишет:
цитата
Да даже если и тараном закончится, тоже наш выигрыш, поскольку таран в борт очень даже способен утопить однотипный броненосец. В

Я как раз думал, предложит ли кто эту альтернативу, поздравляю Вас и себя с тем, что угадал

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ГОРЕЦ
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 06:51.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Много зависит и от реакции Того

а если Рожественский пульнул в него персиком? )))

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 07:48.Заголовок:Re:


1. Конечно, на бумаге оно все легко и красиво. А попробовать в жизни развернуть эскадру "все вдруг" на определенный румб ни у кого здесь возможности нет. Так что полный простор для бесплодных мечтаний и фантазий.
2. Итак, русскому флоту нужно порядка получаса на то, чтобы сблизиться с японцами. А японцы все это время, надо полагать, будут с восторгом наблюдать за этим красивым зрелищем. Помнится, план Аустерлицкого сражения со стороны русско-австрийских войск тоже строился на принципе, что Наполеон будет стоять и безучастно наблюдать, как его обходят. А Наполеон взял и устроил сюрприз. Какая незадача!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 09:08.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
А японцы все это время, надо полагать, будут с восторгом наблюдать за этим красивым зрелищем.


А что они могут сделать - прекратить выполнение маневра ? Тогда их строй точно развалиться.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 09:17.Заголовок:Re:


Всем привет!

Дайм, кап. два пишет:
цитата
резко бросить 5 новых броненосцев строем фронта на японскую эскадру, кое-что могло пролучиться. Посчитайте по времени и геометрии. При скорости даже 15 узлов за 10-20 минут они могли сблизиться вплоть до таранного удара
Вандал пишет:
цитата
Помнится, план Аустерлицкого сражения со стороны русско-австрийских войск тоже строился на принципе, что Наполеон будет стоять и безучастно наблюдать, как его обходят.
Лучше не скажешь...

"Нас не догонят!" (С) (из репертуара мега-группы "таТУ")

Дайм, кап. два пишет:
цитата
Борта японцев гораздо обширная цель, чем наши "в фас", скорострельность примерно одинаковая, мощь снарядов будет возрастать ежеминутно
А разве не уменьшится аналогичным образом количество орудий из которых смогут стрелять "по носу" русские корабли?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 09:27.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
ИМХО гораздо интереснее рассмотреть сценарий в котором Россия сливает на море но удерживает сушу.
Привет!

С возвращением!!!

Конечно интереснее. Я давно предлагаю написать что-нибудь этакое альтисторическое на эту тему. Может быть "подуэлируем"?

А ещё интересный вариант такой. Происходит примерно так как написано у Звягинцева - все напасти в РЯВ переходят с России на Японию. Короче, японский флот в нескольких сражениях разгромлен (победиол русское "авось"), на суше японцы так же терпят поражение. Россия - ЧЕМПИОН!!!
Естественно никаких реформ в военном деле и Россия, вступающая в ПМВ на стороне... ну ладно не будем здесь "альтернативить", вступает в войну на стороне Антанты - и терпит сокрушительное поражение от Германии и Австро-Венгрии. В результате чего Россия подписывает сепаратный мир с победителями и теряет Польшу, Буковину, часть Прибалтики и т.п.
Как Вам такой вариант?
А лет через ...дцать великий российский писатель пишет роман, в котором группа прогрессоров из будущего проникает в начало ХХ века и устраивает России всякие "бяки", в результате чего Россия терпит поражение от Японии, проводит военные реформы и вступает в ПМВ более подготовленной...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 09:34.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
1. Конечно, на бумаге оно все легко и красиво. А попробовать в жизни развернуть эскадру "все вдруг" на определенный румб ни у кого здесь возможности нет. Так что полный простор для бесплодных мечтаний и фантазий.

Да, очевидно для поднятия флажного сигнала "Первый отряв поворот вправо все вдруг на Н румбов" надо быть круче ЗПР. Вообще неплохо бы еще до сражения отработать возможные варианты маневрирования всей эскадрой, а не переть на авось.
Вандал пишет:
цитата
2. Итак, русскому флоту нужно порядка получаса на то, чтобы сблизиться с японцами. А японцы все это время, надо полагать, будут с восторгом наблюдать за этим красивым зрелищем.

Хорошо бы, но маловероятно - Того таких грубых ошибок в ту войну не совершал. Давайте разберемся - что Того мог противопоставить этому маневру.
1. Такой же поворот все вдруг от руских? Причем поотрядно, чтобы не сдваивать линию. Маневр посложнее русского кстати. Да за ради бога! Снижаем скорость, ждем пока пристроятся старички, выстраиваемся все фронтом и пусть Того опять маневрирует для атаки, час два выиграли - уже Бородино может пережить этот день. Кстати Ослябю ЛЮБОЕ маневрирование отличное от Ри спасает от столь быстрой гибели.
2. Второй отряд не идет за первым а продолжает движение по прямой. Опять таки пжалста! У нас работают башни СК с обоих бортов. А у них нет. И снова - пока Того восстановит кильватерную колону пройдет не один час.
3. Попытаться оторваться от русских не разрывая кильватер? Риск для хвоста. Опять Второй отряд ОБЯЗАН оторваться от первого, чтобы не оказаться в неприятной близости от 12 ".
При этом не забывайте - у Того тоже минут 10 уйдет на то чтобы понять что они делают и как с этим бороться, ну и опять -передача сигнала, поворот всей эскадры и т.п. На этот раз уже экспромтом. ПМСМ - любом маневрирование японцев сбивающее им пристрелку и особенно концентрацию огня - плюс именно русским. Минимальная дистанция боя - тоже плюс русским. Вот и надо угрожая сближением заставлять Того маневрировать и ухудшать стрельбу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 09:50.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Да, очевидно для поднятия флажного сигнала "Первый отряв поворот вправо все вдруг на Н румбов" надо быть круче ЗПР.

Поднять сигнал как раз много ума не надо. Что проку в сигналах, которые все равно не выполнят?
Глебыч пишет:
цитата
Вообще неплохо бы еще до сражения отработать возможные варианты маневрирования всей эскадрой, а не переть на авось.

Вы просто не в курсе. Рожественский пытался это сделать. видев, как маневрируют его капитаны, решил, что лучше забить и принять принцип следования за головным. Почему он так решил? Я не знаю, но я знаю точно, что в вопросах боевой подготовки флота он понимал больше Глебыча.
Глебыч пишет:
цитата
Давайте разберемся - что Того мог противопоставить этому маневру.

Читайте материалы форума tsushima.fastbb.ru. Давно разобрались и вынесли вердикт: русских этот маневр не спасает. Будет только хуже, так как потеряется управление эскадрой. Все остальные Ваши рассуждения не содержат никаких рациональных зерен, увы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:01.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Читайте материалы форума tsushima.fastbb.ru.

Читаю регулярно. Но вот как могло быть хуже для русского флота при Цусиме (12:0 по БР) чем в РИ и почему во время пути вокруг света гениальный ЗПР не смог научить корабли совместному маневрированию - это для меня загадка.Вандал пишет:
цитата
Поднять сигнал как раз много ума не надо. Что проку в сигналах, которые все равно не выполнят?
Ну да. Удобно, а зачам если все командиры козлы? Что на всей эскадре не нашловь 12 офицеров способных маневрировать и не сталкиваться при этом? Тогда ЗПР обязан был вернуть эскадру в Россию и застрелиться, т.к. учил их он. Вандал пишет:
цитата
Вы просто не в курсе. Рожественский пытался это сделать. видев, как маневрируют его капитаны, решил, что лучше забить и принять принцип следования за головным. Почему он так решил? Я не знаю, но я знаю точно, что в вопросах боевой подготовки флота он понимал больше Глебыча.

Но Глебыч в отличае от ЗПР знает к чему тот привел эскадру. И считает (отягощенный знанием прошлого) что надо было рисковать возможностью столкновений в походе при отработке маневрирования (как вообще дошли эсли все было ТАК плохо) но привести на бой эскадру, а не сборище мишений. ПМСМ любое маневрирование было лучше чем то что мы видели. Или вы расскажете что в подставке Осляби тоже ЗПР не виноват?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:02.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Что проку в сигналах, которые все равно не выполнят?


Почему не выполнят ? Никто не говорит, что это будет какой-то идеальный строй. Строй как раз лучше держат японцы. А наша задача - сделать кучу. Тут тоже много ума не надо. Дальше действует правило - бей ближайшего к тебе японца.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:09.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
И считает (отягощенный знанием прошлого) что надо было рисковать

Очень легко считать, когда не отягчены ответственностью за последствия своих решений. Не говоря уже о том, что судить с позиций нынешнего знания, антиисторично.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:10.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
А наша задача - сделать кучу.

Сильно подозреваю, что побьют их еще до кучи.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:14.Заголовок:Re:


Нико Лаич пишет:
цитата
Короче, японский флот в нескольких сражениях разгромлен (победиол русское "авось"), на суше японцы так же терпят поражение. Россия - ЧЕМПИОН!!!


Это совсем другая развилка. А альтернативная Цусима - задача не победить, а свести к ничьей или к менее позорному поражению - без Сахалина и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:19.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
к менее позорному поражению - без Сахалина
Привет!

Дык меньше надо было кое-кому болтать, и непросра...ли бы Полусахалин.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:22.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Очень легко считать, когда не отягчены ответственностью за последствия своих решений. Не говоря уже о том, что судить с позиций нынешнего знания, антиисторично.

Не антиисторично, а альтисторично . А по поводу историчноти - когда Макарова не устраивал командир Севастополя, тот его сменил. Что мешало ЗПР так же подобрать 12 нормальных командиров со всего флота на 12 броненосцев? Провести совещание перед боем, объяснить флагманам и командирам кораблей что надо делать в каких ситуациях? Он что, всерьез рассчитывал выиграть сражение за счет одного сигнала "бить по головному"? Так что приводить ЗПР как пример отвественного командира - не стоит.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Henry Pootle
Несогласный с ______


ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:23.Заголовок:Re:


Нико Лаич пишет:
цитата
Может быть "подуэлируем"


В МЦН Николай II лично надавил на Линевича и тот 19-го апреля начинает наступление от Сыпингая, закончившееся Телинской мясорубкой (русские две недели бились об позиции японцев, пока корпус Ренненкампфа не опрокинул прикрытие правого фланга японцев и не вышел в тыл Телинской позиции.) Потери русских - до 40 тыс только убитыми, японская армия как организованная сила перестала существовать, их потери - порядка 30 тыс убитыми, ~ 50 тыс ранеными и около 50 тыс пленных.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:26.Заголовок:Re:


Henry Pootle пишет:
цитата
МЦН


О как! Это альтернативный Николай ? Его как-то более удачно саблей по башке шарахнули или супруга умная попалась ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:34.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Не антиисторично, а альтисторично

Антиисторично. Нормальная альтистория полагает анализ реальных альтернатив: то есть принятие решений людьми исходя из тех знаний, которыми они обладали на момент принятия решений и исходя из тех систем ценностей и парадигм, которым они следовали. Все иное ведет к Галактическим империям, которых пока ни одной не известно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 10:45.Заголовок:Re:


Известно, что Небогатов сумел в походе организовать учебу своего отряда, а по соединении со 2-й ТОЭ был шокирован тем, как поставлена боевая учеба у ЗПР. То есть, снова приходим к личным качествам. Рожественский предпочел мужественно следовать навстречу судьбе. Кстати, не следует также забывать о том, какие у него были отношения с людьми во время похода. Может, именно поэтому он и не рискнул менять командиров.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Henry Pootle
Несогласный с ______


ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 11:05.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Это альтернативный Николай ?
Не совсем. Единственный раз в жизни он поступил не как монарх - отменил коронационные торжества после Ходынки. Мы уже обсуждали это ;) http://alternatiwa.h15.ru/MOD/Mir%20Cara%20Nikolaa.htm

Кстати, двухнедельное стучание лбом об наспех построенные полевые укрепления может сослужить хорошую службу при проектировании будущей военной реформы

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 11:39.Заголовок:Re:


Нико Лаич пишет:
цитата
С возвращением!!!

Спасибо!
Нико Лаич пишет:
цитата
Конечно интереснее. Я давно предлагаю написать что-нибудь этакое альтисторическое на эту тему. Может быть "подуэлируем"?

А может хоть раз сыграем за рдну команду?
А ещё интересный вариант такой...

Происходит примерно так как написано у Звягинцева - все напасти в РЯВ переходят с России на Японию. Короче, японский флот в нескольких сражениях разгромлен (победиол русское "авось"), на суше японцы так же терпят поражение. Россия - ЧЕМПИОН!!!
Естественно никаких реформ в военном деле и Россия, вступающая в ПМВ на стороне... ну ладно не будем здесь "альтернативить", вступает в войну на стороне Антанты - и терпит сокрушительное поражение от Германии и Австро-Венгрии. В результате чего Россия подписывает сепаратный мир с победителями и теряет Польшу, Буковину, часть Прибалтики и т.п.


1. Я не думаю что Россия сможет победить флотом на ДВ. Во многом потому что Англия играет на стороне Японии. Усиление русского ВМФ на ДВ ИМХО тут же приводит к более активной помощи англичан японцам. А тягаться с Англией на море это знаете ли...
2. На суше у России ИМХО были все шансы победить или хотябы удержать Порт-Артур. Воли к победе не хватило. Ну и конечно непролазная тупость старперов-генералов.
3. Реформы в военном деле будут еще более радикальные чем в РИ. Страна несколько лет (думаю не мение 5) ведет жестокую войну! Замечу - более жестокую чем в РИ. Скорее всего дело дойдет до всеобщей мобилизации и милитаризации экономики. При таком развитии событий быстрая реформа армии ИМХО неминуема.
4. МВ1. Оччччень сложный вопрос. ИМХО МВ1 начнется не так и не тогда когда в РИ. Возможно и лагеря будут иными. Может сработать например Бьерк. Россия вполне может выступить с немцами против англичан. С другой стороны сербов России бросить будет не легко и с турками дружить неохота. Вобщем тут масса вариантов. Вплоть до варианта где Россия с Германией воюют против Англии и Франции при нейтралитете большинтсва других стран. Причем война начинается не как в РИ а развивается медленно с серии сстолкновений флотов на Тихом Океане, потом в Атлантике. Взаимные блокады и эмбарго. Первое совместное выступление русских и немецких ВМФ против Англии, потом против Англии + Франции и только потом начинается война на суше...

З.Ы. извиняюсь если не в тему.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 12:54.Заголовок:Re:


Насчет Цусимы ИМХО самая простая(и реальная) альтернатива-русские снаряды не "мокрые" и взрываются как надо.. :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 13:01.Заголовок:Re:


п-к Рабинович, а может все ткаи сделать Цусиму в МЦМ-2ТК? Как Седов предлагал?



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 13:08.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
Насчет Цусимы ИМХО самая простая(и реальная) альтернатива-русские снаряды не "мокрые" и взрываются как надо..


Вообще-то мокрыми их сделали сознательно - чтобы в трюмах не рванули, пока вокруг света идут. Если будут сухими - не рванут ли ещё до Цусимы ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 13:35.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:
цитата
а может все ткаи сделать Цусиму в МЦМ-2ТК? Как Седов предлагал?
Чешу репу со вчерашнего вечера. Не надо было поднимать эту тему, дяденька!

Дело вот в чем: Если Цусима по Седову, то с учетом прорвавшихся в июле 1904 во Владик ЭБР и крейсеров, да прошедших Цусиму, скажем, двух "Бородино", да еще учитывая, что один, а то и два ЭБР японцы в Цусиме по Седову тоже потеряют, имеем весной 1905 года флоты примерно равной силы, правда, наш более потрепанный. На суше продолжается "Стояние под Ляояном". И как тогда? С сентября 1904 вовсю работает Кругобайкальская дорога, а летом 1905 из Владивостока могут возобновиться крейсерские операции русского флота. Блокировать с моря будет сложнее в силу наличия ПЛ и их активных действий. Получается, что по логистике в долгосрочном плане Россия начинает выигрывать, к лету накапливает армию тысяч в 350 и проламывает Ляоян.

Дисклэймер: всем, кто захочет поправлять цифры, напоминаю, что речь идет о МЦМ-2ТК. В этом мире с большими потерями выиграно сражение на Шахэ, а в ноябре имело место Второе Ляоянское сражение, которое после кровопролитных схваток перешло в позиционную стадию. Главную роль сыграли истощение русских резервов и известие о падении Порт-Артура, после чего продолжать сражение не было смысла. Поэтому весной 1905 у нас не 450, а 350 тысяч, и не на Сыпингайских, а на Ляоянско-Янтайских позициях. И Главком у нас в.к. НикНик.

Так вот, я отвлекся. При такой конфигурации велик соблазн вести войну до победного конца с непредсказуемыми последствиями. Война действительно может затянуться до 1906 года. Оно нам надо?

Кроме того, я ведь постарался обосновать, почему Цусимы нет: зимой 2-я ТОЭ дошла до Камрани, ПА пал, армии стоят под Ляояном. Цели войны Японией достигнуты, в России брожения. Всем нужен мир. Еще один фактор - после действий флота и гибели Макарова имеет место убеждение, что "флотоводцев у нас пока более нет" и серьезные опасения за судьбу 2-й ТОЭ в случае столкновения с основными силами Того. Ведь офицеры, прошедшие осаду ПА, Бицзыво и Желтое море, не сидят в плену или в осаде, а пишут докладные записки и восстанавливают клочки флота во Владике. Поэтому представление о силах своих и противника будет несколько более адекватное. ИМХО.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 14:09.Заголовок:Re:


п-к Рабинович пишет:
цитата
Война действительно может затянуться до 1906 года.

А крестьянские волнения?

п-к Рабинович пишет:
цитата
Цели войны Японией достигнуты

Не факт. Хотя, вспоминая книгу "Японская олигархия в русско-японскую войну", полагаю, что та самая олигархия аппетиты улицы поумерит.

Кстати, все же считаю, в японскую сферу весь Фэнтян надо отдать. Вместе с МУкденом.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 14:20.Заголовок:Re:


Тогда переписывай войну. Какого пса отдавать Мукден? Это больше ста км! За что боролись? Демаркационная линия должна пройти по рубежам: левый берег Ляохэ - Сандепу - устье Шахэ - Тайцзыхэ до Цзянчана - по горным хребтам до Ялу. С левого берега Тайцзыхэ и от городской черты Ляояна русская армия, так и быть, отойдет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 14:21.Заголовок:Re:


Явно грамотная отмазка - Янтайские копи принадлежат русским. Мы электростанцию строим, во. И ж-д сеть развиваем. И без угля нам ну просто никуда.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 14:21.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:
цитата
А крестьянские волнения?

Не фвкт что будут учитывая продолжающуюся более или мение на равных войну. Взлет патриотизма, пропаганда, мобилизация и т.д. и т.п. - не лучшее время для бунта...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 14:41.Заголовок:Re:


Время для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит. На то он и бунт, а не путч, и не пронунсиаменто.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 15:29.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
Не фвкт что будут учитывая продолжающуюся более или мение на равных войну. Взлет патриотизма, пропаганда, мобилизация и т.д. и т.п. - не лучшее время для бунта...

п-к Рабинович пишет:
цитата
Время для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит. На то он и бунт, а не путч, и не пронунсиаменто.

Вот именно. А крестьяне бунтовали еще до войны и много. Более или менее на равных - совершенно не важно. Важно, что война.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 17:35.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Не антиисторично, а альтисторично

Дело в том, что сравнение эскадр (пребоевое) как раз и рекомендовало адмиралу Того сближение на минимальную дистанцию с переходом в собачью свалку. В этом случае у него начинают работать средние калибры (в которых у японцев гигантский перевес, при меньшем числе орудий главного калибра) и есть возможность ввести в бой остальные эскадры (ведь окромя Того и Камимуры там еще 6 эскадр рыскали - и это без учета миноносцев).
Естественно, что точки зрения нас с Вами ЛЮБОЕ решение будет лучше, чем команда Рождественского... Но на тот момент...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 18:06.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Антиисторично. Нормальная альтистория полагает анализ реальных альтернатив: то есть принятие решений людьми исходя из тех знаний, которыми они обладали на момент принятия решений и исходя из тех систем ценностей и парадигм, которым они следовали. Все иное ведет к Галактическим империям, которых пока ни одной не известно.


С тем что именно ЗПР никогда не принял бы такого решения спорить не буду. Из тех кто был на эскадре, адмиралов, наверное никто бы на столь решительные шаг и не решился. Значит надо травить ЗПР персиком и заменять на ? еще в Либаве или присылать этого ? после с 3-й эскадрой. Но лично я не знаю таких ? кто мог бы в русском флоте вести активные боевые действия. Единственный кто пытался, и то безуспешно, Макаров - уже на дне. Так что без прогрессорства эта ветка действительно невозможна. Остается только фантазировать - вы просыпаетесь с бодуна в теле ЗПР (чего щас только не курят ) эскадры уже встретились, но до Цусимы еще не дошли. Ваши действия? Назад повернуть наверное не дадут, прямое нарушение монаршей воли. Как бы вы лично построили подготовку к бою, стратегию и тактику на основе ваших сегодняшних знаний? Не забавно ли вам это пообсуждать? Лично для меня это тоже подвид альтистории, презабавнейший причем .
Радуга пишет:
цитата
Дело в том, что сравнение эскадр (пребоевое) как раз и рекомендовало адмиралу Того сближение на минимальную дистанцию с переходом в собачью свалку. В этом случае у него начинают работать средние калибры (в которых у японцев гигантский перевес, при меньшем числе орудий главного калибра) и есть возможность ввести в бой остальные эскадры (ведь окромя Того и Камимуры там еще 6 эскадр рыскали - и это без учета миноносцев).

С точки зрения использования СК - да. Но при знании ЗПР (или Вандалом в его роли ) эффективности русских снарядов на большой дистанции не пробивающих броню, и сравнении подготовки канониров возможность сближения не кажется такой уж невероятной. И потом - есть желание скомпенсировать перевес японцев в СК? Вводите в бой и русские крейсера тоже, пусть давят на конец японской линии. А то в РИ толку от них только что удачное интернирование. А вот были ли у Того инструкции для остальных эскадр лезть в бой главных сил - тоже вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 18:33.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Вообще-то мокрыми их сделали сознательно - чтобы в трюмах не рванули, пока вокруг света идут. Если будут сухими - не рванут ли ещё до Цусимы ?
Я это знаю, но неужели их нельзя "намочить" несколько меньше, чтобы к Цусиме они как раз "подсохли"? ТОгда после 43-х попаданий ГК в "Микасу" отэтого ЭБр практически ничего не останется.. :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 18:52.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
эффективности русских снарядов на большой дистанции не пробивающих броню

Броню-то они пробивали, но вот взрываться... На малой дистанции они по-прежнему взрываться не будут (зато это все моряки увидят и злобство будет на поставщиков! или на начальство?).

Глебыч пишет:
цитата
И потом - есть желание скомпенсировать перевес японцев в СК? Вводите в бой и русские крейсера тоже, пусть давят на конец японской линии. А то в РИ толку от них только что удачное интернирование. А вот были ли у Того инструкции для остальных эскадр лезть в бой главных сил - тоже вопрос.

Того проделает это быстрее, и крейсеров у него больше. Плюс эсминцы.

ИМХО - нафиг уголь брать в перегруз. И еще хорошо бы в море стрельбе потренироваться и в маневрировании.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 19:28.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
Того проделает это быстрее, и крейсеров у него больше.

В РИ не проделал. Значит и не планировал. А если он экспромтом это и попытается сделать, то у нас преимущество действия по плану.

Радуга пишет:
цитата
Плюс эсминцы.

Только ночью. Днем их вроде рядом не стояло и до темноты их подтянуть сложно. А вот наши тут болтаются в роли спасательно репетиционных судов. Пусть лучше красиво проведут заведомо бесполезную атаку на Микасу, одновременно с повортом все вдруг Бр. Авось часть СК отвлекут и строй японцув могуть чуть нарушить.
Радуга пишет:
цитата
Броню-то они пробивали, но вот взрываться... На малой дистанции они по-прежнему взрываться не будут
Некоторые взрывались. Представляете 12" болванка пролетающая сквозь Асаму, навылет. Тоже мало не покажется. Раз 5-10 и авось потеряет боеспособность, т.к. болванка летит с меньшей чем в Ри дистанции значит 1. Чаще попадает, 2. Наносит больший ущерб.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 19:44.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
В РИ не проделал. Значит и не планировал. А если он экспромтом это и попытается сделать, то у нас преимущество действия по плану.
А разве в РИ была в этом необходимость? Его вспомогательные эскадры эффективно подавили вспомогательные корабли русских (в смысле - нейтрализовали). Если здесь русские крейсера полезут в драку - их нейтрализуют в бою.
Плюс в РИ "собачьей свалки" не было и подставлять крейсера под удар главного калибра линкоров - глупо. А в предлагаемом варианте риск для них намного меньше.

Глебыч пишет:
цитата
Только ночью. Днем их вроде рядом не стояло и до темноты их подтянуть сложно.

В чем проблема? Сколько там до баз? ЕМНИП - около часа. И к выходу они уже готовы. Выдернут их моментально.

Глебыч пишет:
цитата
.к. болванка летит с меньшей чем в Ри дистанции значит 1. Чаще попадает, 2. Наносит больший ущерб.
Я ж согласен, что это лучше чем в РИ. НО - это нелогично. Ведь и японские снаряды тоже и попадают и взрываются. И еще один довод - 5 русских ЛК какое-то вынуждены вести бой против 12 яапонских ударных кораблей.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 20:05.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Остается только фантазировать - вы просыпаетесь с бодуна в теле ЗПР (чего щас только не курят ) эскадры уже встретились, но до Цусимы еще не дошли. Ваши действия?

Говорите лучше про себя. Мне как-то перспектива оказаться в дурке совсем не улыбается. Равно как и пойти на дно с "Суоворовым" (в реале кости упали удачным для Зиновия Палыча образом, всего лишь).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 20:06.Заголовок:Re:


Радуга пишет:
цитата
И еще один довод - 5 русских ЛК какое-то вынуждены вести бой против 12 яапонских ударных кораблей.

Не чавчем . Во первых - кто запрещет стрелять остальным русским кораблям? Во вторых - вторая линия японцев находится в неблагоприятных для стрельбы условиях - первая линия закрывет цель.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 20:27.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Зиновия Палыча
Петровича. Мелочь, а приятно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 20:36.Заголовок:Re:


п-к Рабинович пишет:
цитата
Время для бунта, знаете ли, не выбирают. Он происходит.

ИМХО трудно бунтовать в момент когда проводится мобилизация. Во-первых самых молодых и горячих уже забрили, во-вторых резко возрастает плотность войск внутри страны ну и в-третьих бунтовщиков тут же запишут в японские шпионы и по законам военного времени...
Таким образом ИМХО организованного выступления не получится. Будет серия мелких локальных бунтов и не более того.
Совсем другое дело демобилизация. Вот тогда оно и полыхнуло...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 20:41.Заголовок:Re:


OlegM, Вы что, смеетесь, что ли? Общей мобилизации и близко не было. Кроме того, никого не забривали -призывали запасных. Причем корпуса отправляли на фронт по мере комплектования: кто первым пришел, тот и попал в строй. А пришли первыми, по Керсновскому, люди старших возрастов - степенные и дисциплинированные отцы семейств, "бородачи". Какое возрастание плотности войск, Вы о чем? Даже если война продлится до 1906 года, число призываемых будет сравнительно невелико, а вот нагрузка на государственные финансы - колоссальная. И это немедленно отзовется на состоянии рынка и на состоянии механизма госвласти. Еще как забунтуют!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 20:47.Заголовок:Re:


Я рассматриваю резкую эскалацию войны. Россия воюет не умением а числом. Армия размазана тонким слоем по всей стране и медленно движется с запада на восток поэтому на ДВ солдат резко нехватает что вызывает новый призыв. Мысль о непроходимости ЖД старперам генералам в голову не приходит...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 20:54.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Говорите лучше про себя. Мне как-то перспектива оказаться в дурке совсем не улыбается. Равно как и пойти на дно с "Суворовым" (в реале кости упали удачным для Зиновия Палыча образом, всего лишь).

Ну про дурку а что вы тогда на этом форуме делаете, ведь "история сослогательного наклонения не имеет "? А вот по поводу пойти на дно вместе с Суворовым это единственно возможный вариант? Ни перехитрить Того пойдя вокруг Японии, ни проболтаться у Цусимского пролива недели 2 и когда Того побежит ловить вас у пролива Лаперуза проскочить мимо миномосцев, ни провести сражение по другому вы не считаете реальным? Ну тогда вы точно вжились в образ ЗПР, даже слишком . ЗПР отлично провел эскадру вокруг Африки. Но не сделал ничего для победы в бою или прорыва во Владик. Ему бы траспортным соединением командовать - цены бы ему не было .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 23:29.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Ну про дурку а что вы тогда на этом форуме делаете, ведь "история сослогательного наклонения не имеет "?

Про дурку Вы поняли совсем не так и совсем не то. Впрочем, если Вы считаете нынешнюю свою деятельность достойной лишь интереса со стороны психиатров, то с Вами действительно говорить не о чем
Кстати, не знаю, как насчет иных расстройств, а легкая дизлексия у Вас наблюдается. Кажется, я достаточно ясно написал, что не желаю развивать навязываемую Вами тему.
Глебыч пишет:
цитата
А вот по поводу пойти на дно вместе с Суворовым это единственно возможный вариант?

Наиболее вероятный. Я уже вышел из возраста бесплодных мечтаний. Время дорого, знаете ли.
Глебыч пишет:
цитата
Ну тогда вы точно вжились в образ ЗПР, даже слишком

Это Вам так кажется, но мне все равно. Есть люди, которые мне безинтересны, потому что мысли их наивны, неоригинальны, базируются на слабом знании предмета. К сожалению, Вы из их числа. На этом разговор можно закончить.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 23:45.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Про дурку Вы поняли совсем не так и совсем не то. Впрочем, если Вы считаете нынешнюю свою деятельность достойной лишь интереса со стороны психиатров, то с Вами действительно говорить не о чем
Я то как раз не считаю, на вас грешным делом подумал

Вандал пишет:
цитата
Я уже вышел из возраста бесплодных мечтаний. Время дорого, знаете ли.

Опять не понял, что же вы тогда ТУТ делаете? Наверное нас молодых жизни учите. Спасибо. До Свидания.
Вандал пишет:
цитата
Это Вам так кажется, но мне все равно. Есть люди, которые мне безинтересны, потому что мысли их наивны, неоригинальны, базируются на слабом знании предмета. К сожалению, Вы из их числа. На этом разговор можно закончить.

Закончить так закончить не очень то и хотелось, просто для меня эта альтернатива самая ранняя из всех, наверное и не только для меня. Цусима Новикова_Прибоя, мне 8 лет, детская романтика блин...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:09.08.05 23:48.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
а легкая дизлексия у Вас наблюдается

В интернетие на форумах тыкать в лицо опечатками считается дурным тоном, проффесор.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 00:03.Заголовок:Re:


Глебыч, ну действительно почитайте цусимсикий форум. Там всё это неоднократно разжёвывалось. А так неинтересно, всё равно что играть за Германию в Берлинской операции. Последний шанс на выигрышь морской войны пропал где-то в октябре 1904, а более вероятные были шансы в 28 июля.
И вообще, общество нужно менять, ведь при таком неравенстве сил умудрились войну проиграть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 00:33.Заголовок:Re:


Олег

Да читал я его, чесс слово . Не помню где именно разбирается момент с поворотом все вдруг на противника, то ли в ветке "Маневрирование при Цусиме" то ли еще где, если не лень дать ссылку освежу в памяти. Но как говорил Остап Шуре - "Это голубая мечта моего детства, и не лапайте ее своими не мытыми руками" . Знаю что шансом практически не было. А все равно жаль. Кстати на цусимском форуме мне понравилось нашествие ЗПРоидов, когда всерьез утверждали, что ЗПР все сделал правильно и лучше быть не могло .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Dime. кап.два



ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 00:55.Заголовок:Re:


Нет, господа, вы явно отвязались! Я в вашем форуме новичок, хоть и голова моя седа, но кажется, что на подобную тему нужно говорить спокойнее и ближе к реальным фактам. А факты таковы - абсолютно все реальные предпосылки к выигрышу данной войны, а точнее - кампании - были. За исключением фактора того же ЗПР, до него - Витгефта. Остальные были вполнеи вменяемые люди. Тот же, к примеру Эссен, Рейценштейн, не будем поминать всуе Макарова и капитанов второй эскадры. Любой из них, если уж сумел умереть с честью, любой разумный приказ, даже самый смертоубийственный, исполнил бы. Кто-то готов заявить, что Бэр, Юнг, Бухвостов, Серебренников, Игнациус, Фитингоф и прочие отказался бы положить руль лево на борт и переть до тарана 15 минут, если смело и твердо терпели куда более тяжелое избиение в бессмысленном кильватере? У наших вперед работало бы по две 12", четыре 6" минимум. Беглым огнем, на прямой наводке, когда упреждения рассчитывать не надо. Если бы Того вздумал повторить маневр, то есть развернуться на контркурс, он бы точно потерял всякое управление, а японские ЭБр имели слабейшие носовые плутонги средней артиллерии. Что такое таран (именно тараном в подводную часть) надеюсь знаете на английском примере? В любом варианте большая часть 2 эскадры во ВЛАДИК ПРОРВАЛАСЬ БЫ. а ПОСЛЕ ЭТОГО война для Японии теряла всякий смысл. И разговоры о том, что война могла бы затянуться до 1906 года или далее - ерунда. Япония и в августе пятого воевать уже не могла никак. И Англия бы ей не помогла, разве что весь свой флот направить к Владивостоку? И что дальше? Подумайте, господа! То есть, я считаю, РЯВ - изумительный пример альтернативы, когда всё действительно решалось волей одного человека и в одночасье. Никакая другая кампания ближайшего столетия подобных ситуаций нам не представляла. Не зря коммунистический историк, нынешний национал-патриот С. Семанов в 1972 году написал: "Макаров должен был погибнуть, потому что если бы он выжил, Россия могла бы выиграть войну, а товарищ Ленин в своей статье написал, что прогнивший царский режим эту войну обязательно проиграет!" Вот и пришлось Макарову тонуть, а Рожественскому принимать худшее из возможных решений. А то тов. Ленин расстроился бы.

Спасибо: 0 
Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 01:08.Заголовок:Re:


Dime. кап.два

Дайм, меня тут посылали сюда http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?0-3 .
Хотя я там и так бывал . Загляните, много интересного. Хотя лично я со многим не согласен что там пишут но люди там серьезные. ПМСМ одна 2-я эскадра даже выиграв Цусиму господство на море не могла завоевать. Не хватит малых кораблей, ремонтной базы во Владике, он слишком далеко от театра боевых действий да еще и замерзает и т.д. и т.п. Но вот провести сражения не так бездарно, она могла и должна была. Войну надо было выигрывать или на суше или 1-й эскадре.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 01:29.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
то ли в ветке "Маневрирование при Цусиме"
За мои два года на том форуме там этих тем было больше 10.
Глебыч пишет:
цитата
Кстати на цусимском форуме мне понравилось нашествие ЗПРоидов, когда всерьез утверждали, что ЗПР все сделал правильно и лучше быть не могло
Мне ближе позиция Кофмана (он же vov)- ЗПР действовал правильно в рамках имеющейся у него информации. Другие его действия могли как уменьшить шансы на победу, так и увеличить (но только за счёт факторов, о которых ЗПР знать не мог). А вобщем человеку неповезло - дали грозно выглядящее, но малополезное орудие (сиречь эскадру) и приказали выиграть всю войну.
Dime. кап.два пишет:
цитата
То есть, я считаю, РЯВ - изумительный пример альтернативы, когда всё действительно решалось волей одного человека и в одночасье.
Согласен, но этим человеком были Старк, Алексеев, Макаров, Витгефт, Вирен, но не ЗПР.
Dime. кап.два пишет:
цитата
Кто-то готов заявить, что Бэр, Юнг, Бухвостов, Серебренников, Игнациус, Фитингоф и прочие отказался бы положить руль лево на борт и переть до тарана 15 минут, если смело и твердо терпели куда более тяжелое избиение в бессмысленном кильватере?
Например я готов. Предельная скорость Бородино не больше 13 узлов, при попытке идти ходом в 15-16 узлов и прочие броненосцы имеют неслабый шанс поиметь аварию в машинах. 30 каб, это отнюдь не прямая наводка, а при сближении гораздо больше пострадают русские- их будут расстреливать полным бортом и продольным огнём. За всю историю не было зафиксированно ни одного сознательного тарана в открытом море, если противник имеет возможность свободного манёвра. Наконец, неоднократно рассчитано, что русские просто не успеют набрать пар и приблизиться к японской линии на достаточное расстояние.
Ещё, если японцы по каким-то причинам не уничтожат эскадру 14, у них есть возможность продолжить бой 15, когда за ночь эскадра будет ослаблена миноносцами.
Глебыч пишет:
цитата
"Это голубая мечта моего детства, и не лапайте ее своими не мытыми руками"
А у меня другая голубая мечта- посмотреть на бой 27 января полной русской эскадры против японского флота. Вроде бы реальный бой 27 января показал, что на начало войны русские были подготовлены лучше японцев. Всё никак не могу Кофмана уговорить смоделировать этот бой.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 01:55.Заголовок:Re:


Dime. кап.два пишет:
цитата
"Макаров должен был погибнуть, потому что если бы он выжил, Россия могла бы выиграть войну, а товарищ Ленин в своей статье написал, что прогнивший царский режим эту войну обязательно проиграет!"

Меня всегда интересовала, откуда Звягинцев взял эту цитату, спасибо Dime. кап.два, дал ссылку на автора.
Семанов Сергей Николаевич. "Макаров" http://militera.lib.ru/bio/jzl_makarov/index.html
цитата


До сих пор не ясно, почему адмирал в этом случае не приказал открыть огонь или, по крайней мере, осветить подозрительный район прожекторами? Позже некоторые очевидцы высказывали предположение, что он — опасался обстрелять собственные миноносцы, которые в силу неисправностей или иных причин могли раньше времени возвратиться обратно с боевого задания. Однако многие иные (и в частности — офицеры с «Дианы») полностью отвергают эту версию. Как бы то ни было, истинная причина такого странного поведения Макарова навсегда, видимо, останется неизвестной. Более того! Утром адмирал даже не приказал протралить подозрительное место. Почему? Спросить не у кого... Последствия всего этого оказались, однако, трагическими и для хода войны, и для самого адмирала, и для всей России...

Да, остается только всплеснуть руками: трагическая случайность... Так и хочется пофантазировать: вот если бы рейд осветили прожекторами да обнаружили японские минные заградители, отогнали бы их, а наутро протралили тот район, то бы тогда... Но здесь следует вспомнить неумолимую закономерность о случайном как проявлении необходимости. И, ничуть не впадая в мистику, [275] можно с полной уверенностью сказать: Макаров должен был погибнуть.

Россия не могла выиграть этой войны. Не могла, ибо социальная система страны тормозила рост творческих сил народа. Не могла, ибо государственный механизм огромной и богатейшей державы работал вразнос. Не могла, ибо правящие классы царской России уже не в состоянии оказались выдвинуть из своей среды крупного и сильного политического руководителя.

Россия должна была проиграть войну — так судил неумолимый ход истории. «Война разоблачает все слабые стороны правительства, война срывает фальшивые вывески, война раскрывает внутреннюю гнилость... царского самодержавия...»{36} — в таких словах выразил этот исторический приговор Владимир Ильич Ленин.

Макаров был из тех капитанов, которые не покидают мостик тонущего корабля, а вместе с ним уходят в морскую пучину. В этом состоит их жизненная трагедия — и их подвиг. Так он и ему подобные возвышаются над самодовольной ограниченностью и безвольной обреченностью. Так они остаются славой своей отчизны, какая бы суровая судьба им ни выпадала.

Макаров должен был погибнуть. Днем раньше, днем позже — какая разница?..




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 02:09.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
За мои два года на том форуме там этих тем было больше 10.

Да, но когда я сейчас попродовал найти разбор именно этого варианта - не получилось, так всегда когда не надо под носом, а когда ищешь - шиш .
Олег пишет:
цитата
Мне ближе позиция Кофмана (он же vov)- ЗПР действовал правильно в рамках имеющейся у него информации. Другие его действия могли как уменьшить шансы на победу, так и увеличить (но только за счёт факторов, о которых ЗПР знать не мог). А вобщем человеку неповезло - дали грозно выглядящее, но малополезное орудие (сиречь эскадру) и приказали выиграть всю войну.

Олег, действительно эскадра была малобоеспособна. Но во первых - ЗПР таки имел МНОООООГО времени для отрабротки если не стрельбы то уж совместного маневрирования, в отличае от Макарова например. Во-вторых - зная на деле чем он командует, а уж это он знать после перехода и учебных стрельб был обязан, зачем он полез напролом даже не попытавшись обдурить Того? Вариант вокруг Японии тоже на Цусиме был. С демонстрацией вспом крейсерами у Японии и поздним проходом основных сил Цусимским проливом тоже там же встречал. Но ведь тупо, простите, пошли по кратчайшему расстоянию без финтов практичесчки, не считая "хитрое" отпускание транспортов в Шанхай.
Олег пишет:
цитата
Например я готов. Предельная скорость Бородино не больше 13 узлов, при попытке идти ходом в 15-16 узлов и прочие броненосцы имеют неслабый шанс поиметь аварию в машинах.
А вот по этому поводу на Цусиме нет единства. Многие корифеи в это не верят.Олег пишет:
цитата
30 каб, это отнюдь не прямая наводка, а при сближении гораздо больше пострадают русские- их будут расстреливать полным бортом и продольным огнём.
Там если повезет то до 15 можно сблизиться, эх мечты мечты..Олег пишет:
цитата
Наконец, неоднократно рассчитано, что русские просто не успеют набрать пар и приблизиться к японской линии на достаточное расстояние.
. Неужели в бой эскадра шла не набрав пара? Но тут согласен - маневр надо было готовить заранее, и скорость держать повыше и неплохо бы заранее до встречи с японцами порепетировать, чтобы каждый капитан знал свой маневр.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 11:53.Заголовок:Re:


Dime. кап.два пишет:
цитата
В любом варианте большая часть 2 эскадры во ВЛАДИК ПРОРВАЛАСЬ БЫ. а ПОСЛЕ ЭТОГО война для Японии теряла всякий смысл. И разговоры о том, что война могла бы затянуться до 1906 года или далее - ерунда. Япония и в августе пятого воевать уже не могла никак. И Англия бы ей не помогла, разве что весь свой флот направить к Владивостоку? И что дальше? Подумайте, господа!


1. Война затягивается до 1905-1906 или дальше. ИМХО сложный вопрос кому (Японии или России) будет хуже. Экономика ОБЕИХ стран летит под откос причем в России вдобавок взрывоопасная ситуация на внутренем фронте. В принципе экономика России мощнее и Россия должна была бы победить... но тут начинает играть роль фактор дорог и расстояний. Какой процент своей военной и экономической мощи Россия реально может задейтсвовать на ДВ? ИМХО крайне небольшой...

2. Англия. И япоский и российский флоты (тем блее после Цусимы) на ДВ для Англии это такие карлики что и говорить не о чем. ЕСЛИ Англи захочет то она разнесет российский флот на ДВ ненапрягаясь и даже без японцев. Другое дело что Англи так не поступит. Поступят англичане как обычно - дадут япошкам в кредит несколько дредноутов. Если русские потопят и их (ну вдруг!) то дадут еще и так до победного конца. Замечу для России производство броненосцев и перегонка их на ДВ гораздо более медленный и сложный процес...

3. Результат РЯВ в случае ничьей на поле битвы решается европейскими политиками. Сможет Ник2 договориться с англичанами, французами (или немцами!) то возможно Россия и выиграет. А не сможет при любых дейтсвиях флота...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 11:59.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Вариант вокруг Японии тоже на Цусиме был.
Не считая трудностей бункеровки и прохода через проливы, у него был прямой приказ царя на бой.
Глебыч пишет:
цитата
Но во первых - ЗПР таки имел МНОООООГО времени для отрабротки если не стрельбы то уж совместного маневрирования,
Только на малых скоростях. Сломаются у него например на манёврах по одной машине на Бородино и Орле и всё- ремонт или на Балтике или во Владивостоке. В первой эскадре корабли были гораздо лучше освоены экипажами и в случае поломки могли быстро вернутся в ПА, где и отремонтирутся.
Глебыч пишет:
цитата
Неужели в бой эскадра шла не набрав пара?
На 9 узлов пар был, на 12 наверно тоже был, но до 15-16 набирать долго, там кажется кубическая зависимость.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 12:50.Заголовок:Re:


Dime. кап.два пишет:
цитата
Нет, господа, вы явно отвязались! Я в вашем форуме новичок, хоть и голова моя седа, но кажется, что на подобную тему нужно говорить спокойнее и ближе к реальным фактам.
Привет!

А Вы не обращайте внимание и стойте на своём!

А лучше напишите рассказ, а мы его с удовольствием прочитаем. Меня, кстати, в Альтернативную Историю привлекло именно увлечение РЯВ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:10.08.05 23:17.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
Не считая трудностей бункеровки и прохода через проливы, у него был прямой приказ царя на бой.
Нельсон в случаях когда приказ не был разумен, прикладывал трубу к выбитому глазу. Это и есть мужество командующего флотом. А не послущно повести эскадру на расстрел, пусть и рискуя своей жизнью. Бой можно было дать и из Владика. А уж бункеровку то отработали в совершенстве за время похода, читали на цусиме .
Олег пишет:
цитата
Только на малых скоростях. Сломаются у него например на манёврах по одной машине на Бородино и Орле и всё- ремонт или на Балтике или во Владивостоке. В первой эскадре корабли были гораздо лучше освоены экипажами и в случае поломки могли быстро вернутся в ПА, где и отремонтирутся.

Бой тоже вели не на больших скоростях. И потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения. Я сам слабо верю в возможность победы или даже около ничейного результата в бое 2-й эскадры у Цусимы. Войну обязана была выигрывать 1-я. Утопи она хоть пару БР и/или БрКр у Того при Шантунге или еще где ценой потери всех своих Бр, вторая эскадра могла и должна была выиграть. Но увы. Кадровая эскадра с освоенными кораблями и рембазой под боком предпочла умереть в гавани. Так безопаснее. После этого требовать победы от второй не могу.
Но хоть провести бой умнее, ЗПР мог?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.05 00:21.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Нельсон в случаях когда приказ не был разумен, прикладывал трубу к выбитому глазу. Это и есть мужество командующего флотом.
Это был Нельсон. Адмиралов, способных невыполнять приказы можно персчитать по пальцам. На весь английский флот в ПМВ один Битти. А так вы правы- он должен был дать из Камраня или Мадагаскара телеграмму царю, в которой объяснить всю бехнадёжность ситуации и предложить заключит приемлимый мир, используя эскадру как фактор давления на японцев.
Глебыч пишет:
цитата
Бой тоже вели не на больших скоростях.
У Того 15 узлов- для самого медленного "Фудзи" это большая скорость. У Камимуры тоже- 18 узлов при максимальной 19 у "Асамы" (источник "Конвей").
Глебыч пишет:
цитата
И потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения.
ЗПР это знал, не даром он вёл бой на 9 узлах- значит считал, что при большей скорости риск аварии становится неприемлим.
Глебыч пишет:
цитата
Но хоть провести бой умнее, ЗПР мог?
ИМХО, нет. Я видел несколько схем, где положение русских чуть лучше, но ни одна из них не была обоснована- на основании такой-то и такой-то информации ЗПР поменял план боя.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.05 00:33.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
он должен был дать из Камраня или Мадагаскара телеграмму царю, в которой объяснить всю бехнадёжность ситуации и предложить заключит приемлимый мир, используя эскадру как фактор давления на японцев.

Согласен. Или искать пути во Владик без встречи с Того. И давить эскадрой на переговорах оттуда.Олег пишет:
цитата

Бой тоже вели не на больших скоростях.


У Того 15 узлов- для самого медленного "Фудзи" это большая скорость. У Камимуры тоже- 18 узлов при максимальной 19 у "Асамы" (источник "Конвей").

Я имел в виду русских, на 9 узлав все равно запутались в маневрировании, Ослябя. Даже этого за время похода вокруг света не отработали. Олег пишет:
цитата
И потом, если машины не держали 15 узлов более часа, наверное об этом лучше знать ДО боя, чем обнаружить во время спажения.


ЗПР это знал, не даром он вёл бой на 9 узлах- значит считал, что при большей скорости риск аварии становится неприемлим.

Наверное вы правы, но почему тогда остатки эскадры ночью после боя нормально держали 12 узлов? Отстали Сисой и Ушаков имевшие повреждения носовых частей ПОСЛЕ боя. Т.е. держать 12 узлов без риска для машин не могло только новейшее Бородино? Вот как вам любопытно переиграть бой 27 января (кстати там действительно шансы русских выше чем при Цусиме) так мне в качестве гимнастики для ума любопытна Цусима под командованием Небогатова. Скажем довел Зиновий до Камраня, а там все. Заболел/разругался с царем/умер, кто ведет? Небогатов. Куда и как? Много вариантов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.05 01:21.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Или искать пути во Владик без встречи с Того.
В Татарский пролив он не полезет, остальные 3 (Цусима, Сангар, Лаперуз) Того наблюдает и за счёт большей эскадренной скорости может перехватить.
Глебыч пишет:
цитата
Т.е. держать 12 узлов без риска для машин не могло только новейшее Бородино?
Похоже на то. А может Небогатов просто не знал о плачевном состоянии механизмов, да и эскадру на такой скорости умудрился растерять- вечером в линии было 8 корабля, утром 4.
Глебыч пишет:
цитата
Скажем довел Зиновий до Камраня, а там все. Заболел/разругался с царем/умер, кто ведет? Небогатов.
Фелькерзам. И только после его смерти Небогатов. С цуимскими адмиралами не всё ясно, ЗПР видимо человек дельный, но за время переходя сломался, Эрнквист не рыба не мясо, Фелькерзама в основном хвалили, а Небогатова и хвалили и ругали, непонятно.
Глебыч пишет:
цитата
Куда и как?
Куда- видимо в Цусиму, в статье Кофмана достаточно неплохо обоснован выбор именно этого пролива. Невыполнить приказ царя не решится- характер более мягкий, чем у ЗПР, сам он гораздо менее авторитетен. На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера.
А ход битвы-х.з.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.05 02:00.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
Похоже на то. А может Небогатов просто не знал о плачевном состоянии механизмов, да и эскадру на такой скорости умудрился растерять- вечером в линии было 8 корабля, утром 4.

Из 4-х 2 торпедированны, 2 повреждены еще днем с потерей хода, Сисой еще и торпедирован. Проблем с механизмами не наблюдаю .Олег пишет:
цитата
Фелькерзам. И только после его смерти Небогатов. С цуимскими адмиралами не всё ясно, ЗПР видимо человек дельный, но за время переходя сломался, Эрнквист не рыба не мясо, Фелькерзама в основном хвалили, а Небогатова и хвалили и ругали, непонятно.

Я думал наоборот, все же небогатов привел 3-ю эскадру, но по любому - Фелькерзам не доживал до ЦУсимы вполне объективно без всяких персиков (может потому его и хвалили, типа о мертвых хорошо или ничего). Так что Небогатов по любому.
Олег пишет:
цитата
Куда- видимо в Цусиму, в статье Кофмана достаточно неплохо обоснован выбор именно этого пролива. Невыполнить приказ царя не решится- характер более мягкий, чем у ЗПР, сам он гораздо менее авторитетен. На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера.
А ход битвы-х.з.

Кофмана увы не читал. Но для меня предопределенность Цусимского пролива все же не очевидна. И даже если Цусима, ведь могла же эскадра проболтаться в море еще неделю, скажем хоронили Фелькерзама (к тому моменту уже командира после самоотвода ЗПР), порвали 2 Баяна , пока передача командования Небогатову, пока Небогатов думал на чем вести эскадру (кстати при таком раскладе Суворов или Николай ?Наверное все же Суворов) и т.п. Того может и перестать ждать именно у Цусимского пролива - ведь по срокам русские уже обходят Японию. Плюс Терек с Кубанью там могли пошуметь, вместо достаточно бестокового крейсерства. Забавно бы получилось. Хотя война по любому проиграна, но хоть Цусимского синдрома на флоте не будет.
А ход битвы если бы она состоялась - и правда х.з. Я про Небогатова тактика ничего не знаю.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.05 10:07.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
На невыполнение приказа могли решиться 4 адмирала - СОМ, ЗПР, Дубасов и Алексеев. Остальным просто нехватит авторитета или характера.

Чухнин? Он как раз из тех, кто может упереться и стоять до последнего во имя интересов дела.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.05 10:08.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Фелькерзам не доживал до ЦУсимы вполне объективно без всяких персиков

А кто об этом знал тогда?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.05 14:19.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Из 4-х 2 торпедированны, 2 повреждены еще днем с потерей хода, Сисой еще и торпедирован.
А это проблемы командующего, не смог наладить охранение от минонсцев. Насколько на это повлияла скорость непонятно
Глебыч пишет:
цитата
Кофмана увы не читал.
.Поищите в инете статью Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов"


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.05 15:02.Заголовок:Re:


Поищите в инете статью Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов"
А потом поищите критику на нее.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:11.08.05 15:32.Заголовок:Re:


VooDoo пишет:
цитата
А потом поищите критику на нее.
А там всё близко лежит.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 00:56.Заголовок:Re:


1)Трудно навязать свалку противнику, имеющему превосходство в скорости. :)
2)Никаких "палочек над Т" Того в Цусиме не ставил :)
3)У японцев тоже были бронебойные снаряды :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 01:06.Заголовок:Re:


Уланов пишет:
цитата
3)У японцев тоже были бронебойные снаряды :)
Но в отличие от боя 27 февраля, точно известно только про применение их из 10" на "Кассуге".
Давно вас здесь не видели, как вам моя альтернатива Флот без РЯВ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 11:21.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
Но в отличие от боя 27 февраля, точно известно только про применение их из 10" на "Кассуге".

Ну да, а в погреб к "Бородино" кто прилетел? Карлсон-камикадзе? Читайте отчеты атташе...
Олег пишет:
цитата

Давно вас здесь не видели, как вам моя альтернатива Флот без РЯВ?

Интересно:)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 13:55.Заголовок:Re:


Уланов пишет:
цитата
Ну да, а в погреб к "Бородино" кто прилетел?
До сих пор неизвестно,на Цусиме до хрипоты какой год спорят. Есть версия, что погреб рванул из-за пожара.
Если бы у японцев были приличные бронебойные ГК, то они быстро бы пробили верхний пояс на Бородинах (всего 152-125, а нижний под водой) и всё было бы ещё печальнее.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 16:55.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
сих пор неизвестно,на Цусиме до хрипоты какой год спорят. Есть версия, что погреб рванул из-за пожара.

То-то Пэкингхем в Ютланде "Бородино" вспоминал.
Олег пишет:
цитата

Если бы у японцев были приличные бронебойные ГК, то они быстро бы пробили верхний пояс на Бородинах (всего 152-125, а нижний под водой) и всё было бы ещё печальнее.

1) А что, кто-то нырял и убеждался, что дырок в поясе нет?
2) Куда уж еще печальнее?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 17:49.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата

Фелькерзам не доживал до ЦУсимы вполне объективно без всяких персиков



А кто об этом знал тогда?

Никто. Вот ему и поручают командование вместо ЗПР. А он и помирает как в РИ, но уже в роле командующего, тут одним сигналом про шлюпбалку не отделаешься, надо менять флагмана, а это задержка. Того понервничает и может хоть раз сделает глупость.VooDoo пишет:
цитата
Поищите в инете статью Владимир Кофман. "Цусима: анализ против мифов"
А потом поищите критику на нее.

Займусь обязательно, но не факт что смогу сегодня.
Уланов пишет:
цитата
1) А что, кто-то нырял и убеждался, что дырок в поясе нет?

А есть хоть один факт пробития брони на кораблях которые уцелели? Если японцы использовали бронебойные то хоть что то должно было прилететь и в другие корабли. Я про такое не помню, не встречал.
Уланов пишет:
цитата
2) Куда уж еще печальнее?

А вот это точно. Аргумент "при Цусиме в случае .... было бы хуже" меня тоже забавляет/раздражает/удивляет. Как хуже? Крейсера тоже бы перетопили? Не велика разница.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 18:38.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
есть хоть один факт пробития брони на кораблях которые уцелели? Если японцы использовали бронебойные то хоть что то должно было прилететь и в другие корабли. Я про такое не помню, не встречал.

Есть факт пробития верхнего бронепояса "Осляби". А в уцелевшие корабли в ПРИНЦИПЕ прилетело не так уж много "чемоданов"... потому они и уцелевшие.:)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 22:49.Заголовок:Re:


Уланов пишет:
цитата
сть факт пробития верхнего бронепояса "Осляби". А в уцелевшие корабли в ПРИНЦИПЕ прилетело не так уж много "чемоданов"... потому они и уцелевшие.:)

Простите, но поверить что бронебойные были использовались, но попадали ТОЛЬКО в 4 утонувших Бр не могу. По терверу не получац-ца. Орел то чем от остальных 3-х Бородино отличался? Расстреливали так же и те же. Попадание бронебойных снарядов ПМСМ не зафиксированно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 23:10.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Орел то чем от остальных 3-х Бородино отличался?

Тем, что не утонул, разумеется:).
Глебыч пишет:
цитата
Расстреливали так же и те же.


А сколько всего попаданий 12" в "Орла" зафиксировано?:))))

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:12.08.05 23:34.Заголовок:Re:


Уланов пишет:
цитата

Расстреливали так же и те же.




А сколько всего попаданий 12" в "Орла" зафиксировано?:))))


Кажется так:
"У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр)
Японцы насчитали 12. (при этом могли недосчитаться) "
Вам самому лень на Цусиму сходить, или вы проверяете мои способности поиска информации ?
А теперь ВЫ ищите данные для Бородино, Александра, и Суворова .
Если серьезно - избиты все 4 были примерно одинаково. И уж точно при широком применении 12" бронебойных, об этом бы кто то из участников вспомнил. С того же Суворова есть спасенные.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:13.08.05 09:40.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
"У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр)
Японцы насчитали 12. (при этом могли недосчитаться) "

А Пэкинхем, к примеру, дает пять 12" и два 10":)
Глебыч пишет:
цитата

Если серьезно - избиты все 4 были примерно одинаково.

Только при этом "Суворов" пришлось топить торпедами. :) Ну КАК бывший почти весь бой в ХВОСТЕ колонны ЭБР-ов "Орел" может быть избит одинаково? При японском-то методе концентрации огня и ставке на ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ выбивание русских ЭБР?
Глебыч пишет:
цитата

И уж точно при широком применении 12" бронебойных, об этом бы кто то из участников вспомнил.

Вспоминают. Атташе, бывшие на японских кораблях, которым, наверное, виднее, чего японцы в ГК заряжали. Кэмпбелл, к примеру, базируясь на их отчетах, пишет:
цитата

Согласно информации, полученной в 1906 г., "Микаса" во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12" орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды.

Есть также (в т.ч. и в Сети) данные о боекомплекте японских ЭБР - 30 AP + какое-то количество полубронебойных (HP).
Глебыч пишет:
цитата
С того же Суворова есть спасенные.

Не так уж много тех спасенных и, к тому же, им, мягко говоря, было не до фиксации наличия/отсутствия бронепробитий. Кто, например, может сказать, как именно были выведены из строя башни ГК "Суворова"?
А вот с "Осляби" спасенных больше и вуаля - пробитие зафиксировано. И на "Сисое" зафиксировано.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:14.08.05 20:47.Заголовок:Re:


Уланов

ОК. Признаю - если есть 2 зафиксированных факта пробития брони, у японцев могли быть и были и даже ограниченно ипользовались бронебойные снаряды (хотя есть шанс что в обоих случаях отличится именно Кассуга ну да ладно). Но, возвращаясь к теме АИ, почему это отменяет полезность маневра сближения (заметьте, о таране я не и не мечтаю на это понятно не хватит времени) в момент сдваивания японской линии? Скорострельность русского ГК не многим ниже японского, по некоторым данным даже выше. При сближении точность стрельбы сравнивается. Стойкость БрКр японской линии все же ниже чем русских Бр. Так имело ли смысл попытаться сблизиться пока Того был хоть немногим более обычного связан в ответном маневрировании?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 13:38.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
При сближении точность стрельбы сравнивается.

Есть мнение :) что точность японцев при этом возрастает больше, чем русских. Помотрите, когда были достигнуты основные попадания в японцев, и что происходило в ходе сближения.
Глебыч пишет:
цитата

Стойкость БрКр японской линии все же ниже чем русских Бр.

А при чем тут БрКр? Новиков предлагал атаковать ЭБР. Уж кто-то, а Камимура в любой момент удержит выгодную для себя дистанцию.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:15.08.05 23:53.Заголовок:Re:


Уланов пишет:
цитата
Есть мнение :) что точность японцев при этом возрастает больше, чем русских. Помотрите, когда были достигнуты основные попадания в японцев, и что происходило в ходе сближения.

В РИ после долгого методичного избиения на дистанции после сближения на 25 каб русские Бр получали фатальные попадания. А при сближении в начальной фазе боя, даже при сходной судьбе русских Бр с РИ, был шанс нанести повреждения БрКр японцев. Уланов пишет:
цитата
при чем тут БрКр? Новиков предлагал атаковать ЭБР. Уж кто-то, а Камимура в любой момент удержит выгодную для себя дистанцию.

Ну я то не Новиков . Бр уходили со скоростью выше русских. А БрКр Камимуры еще не дошли до точки поворота. Вот к ним то и надо было идти в строе пеленга. сли Камимура будет "держать выгодную для себя дистанцию" он разорвет линию, ему прибется оторваться от Того а потом к нему пристраиваться, это выигрыш 1-2 часов. Если он продолжант идти курсом Того хвостовые БрКр сближаются с русскими Бр до 15 каб. Что с ними будет? Может и ничего, а может и выход из строя парочки штук в идеальной АИ. Все же не пролет с сухим счетом.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:16.08.05 22:47.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Если он продолжант идти курсом Того хвостовые БрКр сближаются с русскими Бр до 15 каб.

Т.е. Вы предлагаете, чтобы русские ЭБР пытались стрелять по японским БрКР, не смотря на плюхи от Того?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:18.08.05 00:50.Заголовок:Re:


Уланов пишет:
цитата
Т.е. Вы предлагаете, чтобы русские ЭБР пытались стрелять по японским БрКР, не смотря на плюхи от Того?
В РИ если помните огонь был сконцентрирован по Микасе но толку это не дало, несмотря на приличное кол-во попаданий из строя не вышел. В данной АИ БрКр попадают под удар просто потому, что они при таком маневрировании оказываются ближе, есть соблазн нанести урон 2-му более слабому Японскому отряду. Или полпытаться заставит Камимурк отвернуть с курса Того, вроде в РИ когда 2 Японских отряда разделились это дало русским передышку, если мне память не изменяет. А плюхи от Того останутся ПОКА безответными.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:20.08.05 11:37.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
А плюхи от Того останутся ПОКА безответными.

Т.е. вы получите на пару 8" снарядов меньше, но при этом увеличится число 12" попаданий. З-замечательно

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:20.08.05 22:17.Заголовок:Re:


Уланов пишет:
цитата
Т.е. вы получите на пару 8" снарядов меньше, но при этом увеличится число 12" попаданий. З-замечательно

Уменьшится не количество попаданий 8" снарядами. Уменьшится количество БрКр в линии Того. Есть шанс помешать Того маневрировать как ЕМУ надо. А насчет количества 12" попаданий, сильно в РИ обстрел Микасы помешал огню 4-х Бр? Если только Микасе немного неуютно было.
И уж если мы с вами одни кому тут интересна РЯВ, как вам альтернативка:
Чемульпо. Руднев после получения ультиматума от Уриу. Но руднев альтернативный . Или ему стюард настой гриба мухомора по старому викинговскому рецепту намешал или он от японской бесцеремонности слегка с катушек съехал, или вообще прогресорство с вселением тут Вам виднее . Вечером на совещании русских офицеровРуднев сказал офицерам следующее: "На узкоглазое коварство, надо ответить русским", и потом долго о чем то секретничал запершись с офицерами Корейца, команда Варяга в это время выкидывала за борт все дерево и половину запаса угля. На собрании командиров иностранных судов Руднев заявил "ввиду невозможности прорыва и бесперпективности боя одного крейсера против эскадры намерен попытаться договориться о почетной капитуляции". Утром события развиваются так:
Первым с рейда показался Кореец идущий малым ходом, и несущий флажный сигнал "Высылаю шлюпку с офицером для переговоров о капитуляции". Варяг лег в дрейф на выходе из гавани. Привлизившись к Асаме - ближайшему японскому крейсеру, черец мелководный плес на 10-15 каб, на шлюпке был отправлен офицер. Командиру Асамы был вручем ультиматум Руднева: "Т.к. напав на русские корабли на рейде нейтрального порта без официального объявления войны Ваше превосходительство нарушило правила ведения войны, я требую безоговорочной капитуляции вверенной Вас эскадры, в противном случае приму меры к ее уничтожению любыми доступными мне средствами. Остаюсь вашим покорным слугой, Руднев" (стиль лень точно воспроизводить ). Естественно после короткого обмена сигнала с Уриу командир Асамы отверг ультиматум посетовав на потерянное время и начав сомневаться во вменяемости русских, какие встречные уоьтиматумы в их положении? Как только шлюпка с русским офицером отвалила от борта Асамы, с нее была пущена ракета. Через несколько секунд с Корейца раздался залп 2-х 8" орудий. Промахмуться с 10 каб (во время "переговоров" Кореец медленно приближался и "для приема шлюпки" развернулся носом к Асаме) было невозможно. После этого возможна попытка тарана корейцем Асамы с последующим подрывом погребов Корейца. Итог - Асама если и не утоплен, то уж выведен из строя точно. После этого у Руднева в соперниках остаются 5 крейсеров но прорыв вполне реален. Или можно пойти ва банк и попытаться добить Асаму минами. Но прорыв Варяга в ПА и предупреждение эскадры стоящей на внешнем рейде о войне важнее.
Как такой бред ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:20.08.05 23:07.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Уменьшится не количество попаданий 8" снарядами. Уменьшится количество БрКр в линии Того.

Линии Того на Камимуру было, в обшем-то, чихать. Реально бой вели 4 японских ЭБР (+ итальянские броненосцы 3-его класса) против 4-х «Бородино» и «Осляби». А о нужности Камимуры хорошо судить на примере боя с владивостокцами, когда даже «Рюрик» пришлось в итоге топить самим русским.
Глебыч пишет:
цитата

Глебыч пишет:
цитата

Есть шанс помешать Того маневрировать как ЕМУ надо.

Пока что я вижу только шанс для японских наводчиков расстреливать русские ЭБР с близкой дистанции и в полигонных условиях.
Глебыч пишет:
цитата

Или ему стюард настой гриба мухомора по старому викинговскому рецепту намешал или он от японской бесцеремонности слегка с катушек съехал, или вообще прогресорство с вселением тут Вам виднее.

Тогда уж не только Рудневу, но и всем офицерам, а ведь скрутят капитана и в лазарет.
Глебыч пишет:
цитата

Привлизившись к Асаме - ближайшему японскому крейсеру, черец мелководный плес на 10-15 каб... После этого возможна попытка тарана корейцем Асамы с последующим подрывом погребов Корейца.

Через мелководный плес таранить будем?
Глебыч пишет:
цитата

Итог - Асама если и не утоплен, то уж выведен из строя точно.
цитата

С двух-то попаданий?
Глебыч пишет:
цитата

После этого у Руднева в соперниках остаются 5 крейсеров но прорыв вполне реален.

С какого дуба он стал реален? Что, одновременно с вышеописанным прилетел мистер Крамп на голубом вертолете и взмахом волшенбной палочки даровал машинам «Варяга» возможность выжать контрактную скорость? А заодно рассовал открыто стоящие шестидюймовки по башням и казематам и напоследок обшил крейсер бронепоясом?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:21.08.05 01:11.Заголовок:Re:


Уланов пишет:
цитата
Линии Того на Камимуру было, в обшем-то, чихать. Реально бой вели 4 японских ЭБР (+ итальянские броненосцы 3-его класса) против 4-х «Бородино» и «Осляби». А о нужности Камимуры хорошо судить на примере боя с владивостокцами, когда даже «Рюрик» пришлось в итоге топить самим русским.

Зачем же Того вообще Камимуру в линию поставил? Одержал бы славную победу одним 1-м отрядом. А по поводу Рюрика, почему то в 1-й эскадре НИ ОДИН крупный корабль от арлилерийского огна кораблей противника не погиб. А во второй 4 броненосца. Странно, правда? Так что пример не удачный.Уланов пишет:
цитата
Пока что я вижу только шанс для японских наводчиков расстреливать русские ЭБР с близкой дистанции и в полигонных условиях.
Это чем то отличается от РИ?Уланов пишет:
цитата
Или ему стюард настой гриба мухомора по старому викинговскому рецепту намешал или он от японской бесцеремонности слегка с катушек съехал, или вообще прогресорство с вселением тут Вам виднее.



Тогда уж не только Рудневу, но и всем офицерам, а ведь скрутят капитана и в лазарет.

А прямые приказы командира в боевых условиях не выполнять это для русского императорского флота повседневная практика в РЯВ? Уланов пишет:
цитата
С двух-то попаданий?
Ага, 2 8" в упор под ватерлинию в носовую часть. После этого самое то за Варягом побегать.
Уланов пишет:
цитата
С какого дуба он стал реален? Что, одновременно с вышеописанным прилетел мистер Крамп на голубом вертолете и взмахом волшенбной палочки даровал машинам «Варяга» возможность выжать контрактную скорость? А заодно рассовал открыто стоящие шестидюймовки по башням и казематам и напоследок обшил крейсер бронепоясом?
А какие скорости у японцев были? Не более 19 узлов кажется. И как орудийные платформы они хуже Варяга. А все причитания по поводу башен и казематов и к ним относятся. А уж утопить 6000 корыто 6" снарядами, когда оно от тебя уходит на скорости на 1-2 узла (возьмем скромненько ) до темноты тоже надо суметь. После выходя из строя Асамы, по ареимущество японцев в 2-3 раза по залпу и водоизмещению. Но нам их не перетопить надо, а пройти мимо них. Плюс - замешательство от наезда на Асаму со стороны козявки Корейца.
Уланов пишет:
цитата
Через мелководный плес таранить будем?

Кореец через плес приближается к Асаме. А вот таранить уже будем на нормальных глубинах.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Уланов
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.


ссылка на сообщение  Отправлено:21.08.05 14:02.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата

Зачем же Того вообще Камимуру в линию поставил? Одержал бы славную победу одним 1-м отрядом.

Он его не в линию поставил, а в хвост.
Глебыч пишет:
цитата

А по поводу Рюрика, почему то в 1-й эскадре НИ ОДИН крупный корабль от арлилерийского огна кораблей противника не погиб. А во второй 4 броненосца. Странно, правда? Так что пример не удачный.

Удачный-удачный. Первая эскадра просто не ползала на 9-ти узлах.
Глебыч пишет:
цитата

Это чем то отличается от РИ?

Отличается. В РИ при сокращении дистанции точность русского огня не возрасла, зато японцы отделали «Суворов».
Глебыч пишет:
цитата

Ага, 2 8" в упор под ватерлинию в носовую часть. После этого самое то за Варягом побегать.

После этого бегать уже никуда ни за кем не надо – «Варяк» с «Кореецем» будут утоплены торпедами прямо на рейде. У самураев 8 миноносцев + ТА на крейсерах.
Глебыч пишет:
цитата

А какие скорости у японцев были? Не более 19 узлов кажется.

А сколько выжмет не вылезавший из ремонтов «Варяг»? Руднев плакался, что и 14 с трудом.
Глебыч пишет:
цитата

И как орудийные платформы они хуже Варяга.

То-то «Варяг» вообще НИКУДА не попал, что на стрельбах перед уходом, что в реальном бою.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:21.08.05 18:31.Заголовок:Re:


Уланов пишет:
цитата
Он его не в линию поставил, а в хвост.

В хвост чего? Разве не боевой линии?Уланов пишет:
цитата
Удачный-удачный. Первая эскадра просто не ползала на 9-ти узлах.

При сравнимом количестве попаданий Пересвет не утонул а Ослябя почему то опрокинулась.
Уланов пишет:
цитата
Отличается. В РИ при сокращении дистанции точность русского огня не возрасла, зато японцы отделали «Суворов».

При дальнейше сокращении дистанции она тоже не могла возрасти?
Уланов пишет:
цитата
А сколько выжмет не вылезавший из ремонтов «Варяг»? Руднев плакался, что и 14 с трудом.

На Цусимском форуме с этим МНОГИЕ не согласны.Уланов пишет:
цитата
То-то «Варяг» вообще НИКУДА не попал, что на стрельбах перед уходом, что в реальном бою.
Сам Варяг получил практически все с Асамы. Так что остальные японцы тоже не рекордсмены в стрельбе. И потом, он должен не топить Нийтаку а смыться от нее.Уланов пишет:
цитата
После этого бегать уже никуда ни за кем не надо – «Варяк» с «Кореецем» будут утоплены торпедами прямо на рейде. У самураев 8 миноносцев + ТА на крейсерах.
С рейда они уже уйдут. А успешных дневных атак миноносцев на неизбитый в конец крупный корабль на ходу в РЯВ не припоминаю.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 09:00.Заголовок:Торпедная Цусима


Не знаю насколько реально. Жду критики знатоков вопроса.

Тут вот какое дело. В Цусиме морской бой шёл на сравнительно небольшой дистанции (5-6 км). Почему противники не применяли торпедное оружие ? Каковы характеристики тогдашних торпед ? Ведь кроме миноносцев торпедные аппараты (4-6 штук) были у каждого ЭБР и крейсера. Понимаю, звучит непривычно и дико - ЭБР в роли торпедного корабля. Прямо как "торпедный крейсер" из фильма про злых русских с Чаком Норрисом

И всё же - если подумать без предрассудков - у русских был прекрасный шанс в самом начале сражения, когда джапы начали свой знаменитый поворот. Предположим, русское командование с самого начала готовилось активно применить торпедное оружие - подтянуло миноносцы к ЭБР. И по заранее условленному сигналу "три зелёных свистка" все способные стрелять торпедами выпустили их (с дистанции, ЕМНИП, 9-10 км) по джапам. Хватит ли дальности ?

Если хватит - получается неплохо. Сколько торпед скажем в первых 5 ЭБР и всех миноносцах ? Ну штук 50 наберётся. Цель - кильватерная колонна японских ЭБР НЕПОДВИЖНА (момент поворота). Какой она длины ? Ну пусть 300 м на ЭБР - 2 км. Итак, 50 торпед на 2 км - каждые 40 метров торпеда - ПО 2-3 ТОРПЕДЫ НА КОРАБЛЬ. Ибо стрельба ведётся не по отдельным ЭБР, а по колонне в целом - на кого Бог пошлёт. Но согласно статистике он и пошлёт по 2-3 торпеды на ЭБР. Более того - как раз в момент подхода торпед японская колонна сложиться ВДВОЕ - и те торпеды, что не попали в ЭБР - могут не отчаиваться - у них ещё есть шанс попасть в Кр .

2-3 торпеды на ЭБР это не только ценный мех, но и богатая прикормка для рыбы - клевать там всё лето 1905 будет хорошо . Если же какие-то ЭБР окажутся обделёнными и получат всего 1 торпеду - всё равно резко потеряют ход и русские могут их добить с удобной для себя дистанции любимыми бронебойными снарядами.

Жду ваших табуреток

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 09:06.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Тут вот какое дело. В Цусиме морской бой шёл на сравнительно небольшой дистанции (5-6 км). Почему противники не применяли торпедное оружие ? Каковы характеристики тогдашних торпед ? Ведь кроме миноносцев торпедные аппараты (4-6 штук) были у каждого ЭБР и крейсера. Понимаю


И у броненосцев аппарата по 4-ре...

только дистанция 9-10 км это вы мягко говоря со зла... 800-2000 м это другое дело.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 09:10.Заголовок:Re:


thrary пишет:
цитата
800-2000 м это другое дело.


Что ограничивает - запас хода торпед ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 10:06.Заголовок:Re:


Эскадра Того осуществляла поворот в 38 кабельтлвых от головного русского корабля - дистанция для тогдашней торпеды нереальная. Кстати, в этот момент русский строй тоже перестраивался.
Динлин пишет:
цитата
Цель - кильватерная колонна японских ЭБР НЕПОДВИЖНА (момент поворота).

Школьный курс физики? Фтопку!
Динлин пишет:
цитата
Итак, 50 торпед на 2 км - каждые 40 метров торпеда - ПО 2-3 ТОРПЕДЫ НА КОРАБЛЬ.

Теория вероятности? Фтопку!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 10:14.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Эскадра Того осуществляла поворот в 38 кабельтлвых от головного русского корабля - дистанция для тогдашней торпеды нереальная


ОК. КАКОВ запас хода тогдашних торпед.

Пух пишет:
цитата
Школьный курс физики? Фтопку!


Если какой-то предмет 10-15 минут крутиться НА ОДНОМ МЕСТЕ - считаем его неподвижным.

Пух пишет:
цитата
Теория вероятности? Фтопку!


Какова длина тогдашнего ЭБР ? ЕМНИП, порядка 100 м. Значит, если у нас в среднем через каждые 40 м торпеда - по 2-3 торпеды на корабль. Так что выпей йаду (раз уж на падонский перешли ).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 11:22.Заголовок:Re:


Таблица 1. Развитие самодвижущейся мины Уайтхеда к русско-японской войне

Обр. мины Длина м Диам. тр. см Вес мины кг Вес заряда кг Давл. в резерв. атм. Скорость узл. Дальн.
1876 г. 5 38,0 — — — 17 800
1878 г. 5,7 37,5 400 40 70 20,5 540
1886 г. 3,35 35,5 136 8 25 6,7 700
1889 г. 5,6 37,5 400 80 70 22,5 540
1896 г. 5,6 45,0 400 80 — 32 400
31 600
30,5 800
28 1000
1898 г. 5,1 37,5 450 66 100 28,5 540
20,0 900
1901 г. 6,5 45,0 — — — 26,0 2000
1903 г. 4,5–5,2 45,0 — 70–100 емк. 510 м — —
1904 г. 5,2 45,0 655/677/700 150 32 1000
26 2030
1905 г. 5,2 45,0 636 90 150 27 2000
См. http://militera.lib.ru/tw/kuzmin_a/index.html
38 кб. - 7000 м



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 11:33.Заголовок:Re:


Спасибо. Значица так - СЦЕНАРИЙ МЕНЯЕТСЯ (специально для ленивых форумчан, которые читают не все посты, а через один ).

Атакуют лишь миноносцы, которые в момент начала поворота болтаются(АИ) в миле на левом травезе "Князя Суворова". Сближаясь с целью со скоростью 25 узлов (40 км/час) они покроют 5000 м за 8 минут и с максимальной дистанции выпустят торпеды. Повернуться к ним кормой, как это обычно делается джапы НЕ МОГУТ - иначе они протаранят свои же крейсера. Сколько там всего торпед они могли выпустить ? Штук 30 набежит ? Тогда ладно - на каждый ЭБР будет не 2-3, а 1-2. 2-3 ЭБР тонут сразу, остальные резко теряют в скорости и добиваются арт. огнём с любой удобной дистанции.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 11:44.Заголовок:Re:


25 узлов у них нет. Залпом пускать торпеды еще не научились. И вообще для чего нужна противоминная артилерия

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 11:59.Заголовок:Re:


thrary пишет:
цитата
25 узлов у них нет. Залпом пускать торпеды еще не научились. И вообще для чего нужна противоминная артилерия


Сколько же у них есть ? "Лейтенант Бураков", ЕМНИП 30 узлов - но это чемпион. А в чём проблема запустить залпом ? А по поводу противоминной артиллерии:
1) Пуск проходит с макс. дистанции
2) Зря, что ли, ребята носят браслеты "Погибаю, но не сдаюсь"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 13:55.Заголовок:Re:


В эскадре Рожественского всего 9 эсминцев. Эскадра Того размолотит их в два счета. Залп с максимальной дистанции? В молоко.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 13:57.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
А в чём проблема запустить залпом ?


Концепция залпового использования торпед еще не изобретена. Для ее изобретения нужен опыт использования торпедного оружия в реальных боях между реальными флотами. В реале кажись год 1916 или 1917 даже...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 14:00.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
В эскадре Рожественского всего 9 эсминцев. Эскадра Того размолотит их в два счета. Залп с максимальной дистанции? В молоко.


Замечательно! 9 ЭМ - по 4-6 торпед на каждом - это же 40-50 торпед! С среднем по 2 на каждый ЭБР! Пусть даже половину из них Того размолотит - лучше потерять 4-5 ЭМ, чем ВСЮ эскадру. И почему залп с расстояния 2000 м в цель размером 2000 м это в молоко ????
Русские торпедисты стреляли с закрытыми глазам (из спортивного интереса) ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 14:03.Заголовок:Re:


thrary пишет:
цитата
Концепция залпового использования торпед еще не изобретена


Это не Пух, а я писал. Концепция, говорите. ОК. Я - прогрессор, вселившийся с бодуна утром перед Цусимой в Рожественского. Я подзываю к себе ЭМ и говорю им:"Ребята! Я открою вам страшную тайну! Стрелять можно не из одного ТА, а из всех разом!"
Они мне:"Ух ты! Ну и голова у тебя, Зиновий Батькович!"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 14:09.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Это не Пух, а я писал. Концепция, говорите. ОК. Я - прогрессор, вселившийся с бодуна утром перед Цусимой в Рожественского. Я подзываю к себе ЭМ и говорю им:"Ребята! Я открою вам страшную тайну! Стрелять можно не из одного ТА, а из всех разом!"
Они мне:"Ух ты! Ну и голова у тебя, Зиновий Батькович!"


Берут под белы рученьки надевают рубашку и зовут санитара - Пахомыч, вашбробие белочку поймал!..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 14:11.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
И почему залп с расстояния 2000 м в цель размером 2000 м это в молоко ????


Если вы помните в догербанке залповое применение, намного более массовое применение, более современных торпед намного более прогрессивными эсминцами, намного более обученым персоналом привело к нулю попаданий.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 14:16.Заголовок:Re:


thrary пишет:
цитата
Берут под белы рученьки надевают рубашку и зовут санитара - Пахомыч, вашбробие белочку поймал!..


Я вам б... покажу белочку! По местам стоять! К бою!

thrary пишет:
цитата
Если вы помните в догербанке залповое применение, намного более массовое применение, более современных торпед намного более прогрессивными эсминцами, намного более обученым персоналом привело к нулю попаданий.


Не помню. Просветите, плиз. И не забудьте - джапы отвернуть НЕ МОГУТ - иначе столкнуться со своими крейсерами.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Graff
Друг Магомеда


ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 14:29.Заголовок:Re:


Не забывайте о таком факторе, как скорость торпеды и ее надежность. Кто гарантирует, что торпеды вообще дойдут? + их можно сбить+ скорость самой эскадры. Если запускаешь торпеду, то в приблизительную зону (шанс -50%). Не забывайте о ураганном огне противника. Итог: 10 торпед доплыли таки до эскадры, 2 уничтожены, 3 не сдетонировали, одна попала в шлюпку местного рыбака, поднявшегося выпить сакэ, 4 повредили 1 (мах.2) корабля. Цель не оправдывает средства.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 14:50.Заголовок:Re:


Graff пишет:
цитата
Не забывайте о таком факторе, как скорость торпеды и ее надежность. Кто гарантирует, что торпеды вообще дойдут? + их можно сбить+ скорость самой эскадры. Если запускаешь торпеду, то в приблизительную зону (шанс -50%). Не забывайте о ураганном огне противника. Итог: 10 торпед доплыли таки до эскадры, 2 уничтожены, 3 не сдетонировали, одна попала в шлюпку местного рыбака, поднявшегося выпить сакэ, 4 повредили 1 (мах.2) корабля. Цель не оправдывает средства.


Что дойдут - гарантирует дистанция пуска. Сбить - КАК - самурай-камикадзе ? Про огонь уже говорилось.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Graff
Друг Магомеда


ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 15:18.Заголовок:Re:


Абсолютно не факт, что дойдут, техника не надежной была. Проще было мину из катапульты запустить, чем гарантировать "доход" торпеды до эскадры. Для уклонения не требуется много пространства.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 15:23.Заголовок:Re:


Graff пишет:
цитата
Абсолютно не факт, что дойдут, техника не надежной была.


Какой процент выхода из строя тогдашних торпед ?

Graff пишет:
цитата
Для уклонения не требуется много пространства.


Это ж как надо уклонится, чтобы с расстояния в 2000 м промашнуться мимо цели длиной 2000 м

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 16:12.Заголовок:Re:


Динлин, японцы ночью выпустили 75 торпед, попали 6 раз, стреляли менее чем с полукилометра. При этом миноносцев у них было немного побольше чем в русской эскадре.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 17:17.Заголовок:Re:


VooDoo пишет:
цитата
японцы ночью выпустили 75 торпед, попали 6 раз, стреляли менее чем с полукилометра. При этом миноносцев у них было немного побольше чем в русской эскадре.


И в чём причина ? 90% торпед неисправны ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 17:20.Заголовок:Re:


Смотря что называть исправными. Просто надо понимать, что тогдашние торпеды это жутко глючная вещь. Сама по себе.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 17:33.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
90% торпед неисправны ?


порядка половины-трети не взрывались из-за дефектов взрывателя, на части клинило рули, на части отказывал двигатель, часть уходила на глубину и те пе...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 17:46.Заголовок:Re:


thrary пишет:
цитата
порядка половины-трети не взрывались из-за дефектов взрывателя, на части клинило рули, на части отказывал двигатель, часть уходила на глубину и те пе...


Абзац

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 17:52.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Абзац


В начале WWII выяснилось что из-за неудачной конструкции взрывтеля порядка половины торпед не взрывается и где-то до начала 43-го года германские ПЛ пользовались этим г...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
12927
Настоясчий Писатель


ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.05 21:53.Заголовок:Они же смертники


Они же смертники
ну и пусть сближаются до полукилометра

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 08:34.Заголовок:Re:


12927 пишет:
цитата
ну и пусть сближаются до полукилометра



это перед сосками рисоваться - то смертники, а как до дела драпать и интернироваться

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 08:46.Заголовок:Re:


thrary пишет:
цитата
В начале WWII выяснилось что из-за неудачной конструкции взрывтеля порядка половины торпед не взрывается и где-то до начала 43-го года германские ПЛ пользовались этим г...


Да, знаю и у амеров таже проблема была, но я считал, что это недостаток данной конкретной конструкции торпед. Хотя, ЕМНИП, как раз по минно-торпедному оружию Россия в лидерах ходила. Как у наших с "взрываемостью" было ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 09:09.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Как у наших с "взрываемостью" было ?


Да как это определишь применения торпед в WWI можно по пальцам одной ноги пересчитать... А попадания даже не знаю по чем.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 12:13.Заголовок:Re:


VooDoo пишет:
цитата
Динлин, японцы ночью выпустили 75 торпед, попали 6 раз, стреляли менее чем с полукилометра.


Восемь процентов попаданий - очень неплохо... ночью, опять же, целится тяжелее...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 12:51.Заголовок:Re:


Германский золотой гребешок привел к одному или двум попаданиям. Было выпущено >50 торпед...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 13:03.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
ночью, опять же, целится тяжелее...


Слава, объясните мне убогому одну вещь. Зачем целиться, если корабли идут в кильватерной колонной ? Стреляй по колонне в целом и 30% попаданий тебе обеспечено. Просто по статистике. Или они там шли с дистанцией между кораблями - километр ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 13:09.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Слава, объясните мне убогому одну вещь. Зачем целиться, если корабли идут в кильватерной колонной ? Стреляй по колонне в целом и 30% попаданий тебе обеспечено. Просто по статистике. Или они там шли с дистанцией между кораблями - километр ?


Золотой гребешок применялся по 6-ти или 5-ти колоннам глубиной в 5-6-ть кораблей... Со всех углов шло около 100 торпед. Результат одно или два попадания.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 13:11.Заголовок:Re:


thrary пишет:
цитата
Золотой гребешок применялся по 6-ти или 5-ти колоннам глубиной в 5-6-ть кораблей... Со всех углов шло около 100 торпед. Результат одно или два попадания.


Т.е. 99% не взорвались/вышли из строя/нырнули глубже, чем надо ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 13:44.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Т.е. 99% не взорвались/вышли из строя/нырнули глубже, чем надо ?


Увернулись преимущественно... наверное не 99%, а 98% :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 13:52.Заголовок:Re:


thrary пишет:
цитата
Увернулись преимущественно... наверное не 99%, а 98% :)


Но джапы-то в Цусиме увернуться вряд-ли смогут - крейсера протаранят. Да и русские во время ночной атаки не слышал, чтобы уворачивались.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 14:48.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Но джапы-то в Цусиме увернуться вряд-ли смогут - крейсера протаранят. Да и русские во время ночной атаки не слышал, чтобы уворачивались.

Динлин, вы созрели для титула "НеУбедимый форумный боец"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 15:05.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Динлин, вы созрели для титула "НеУбедимый форумный боец"


Вы человек ещё молодой, поэтому Вам простительно не знать, что на форуме есть люди намного более достойные этого титула . По существу лучше скажите - почему у джапов при стрельбе по кильватерной колонне с неск. сот метров 6 попаданий на 75 торпед ?
Даже если половина торпед потонула/не взорвалась - число попаданий должно быть как минимум вдвое больше.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 15:38.Заголовок:Re:


Динлин, какие 75 торпед... Из 9 эсминцев на дистанцию залпа не выйдет и половина. Торпеды ресовершенны. Японские корабли на месте не стоят - с чего вы вообще это вообразили? Одно попадание еще не отправит броненосец на дно - даже если это попадание состоиться.
Так что ЭТО не развилка. Не проходит по ТТХ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 15:42.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Динлин, какие 75 торпед... Из 9 эсминцев на дистанцию залпа не выйдет и половина.


Я вообще-то имел в виду ночную атаку джапов. Там таки было 75 торпед, как заявлялось в этой теме.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 15:44.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
По существу лучше скажите - почему у джапов при стрельбе по кильватерной колонне с неск. сот метров 6 попаданий на 75 торпед ?

Где кильватерная колонна на рейде Порт-Артура?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 16:06.Заголовок:Re:


Пух пишет:
цитата
Где кильватерная колонна на рейде Порт-Артура?

VooDoo пишет:
цитата
Динлин, японцы ночью выпустили 75 торпед, попали 6 раз, стреляли менее чем с полукилометра. При этом миноносцев у них было немного побольше чем в русской эскадре.


Где Порт-Артур ? Я почему-то считал, что мы обсуждаем Цусиму и ночь после Цусимы

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 19:43.Заголовок:Re:


Цусиму-цусиму. Именно ночь.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 19:46.Заголовок:Re:


Восемь процентов попаданий - очень неплохо... ночью, опять же, целится тяжелее...
Ночью целится значительно проще, т.к. дистанции меньше и миноносец обычно успевал выйти на дистанцию стрельбы без огневого противодействия со стороны противника.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
falanger
Неукротимый Гравицапофил и Последовательный Борец С Научным Прогрессом
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.05 23:44.Заголовок:Трымпс..


Ясно только что ничего не ясно....
Но судя по постам торпеды ломались более чем в 50% случаев.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.05 09:09.Заголовок:Re:


falanger пишет:
цитата
Но судя по постам торпеды ломались более чем в 50% случаев.


Вот мы и нашли главную военно-морскую развилку 20 в - не какой-нибудь занюханый Ютланд-Мидуэй, а появление дееспособных торпед к 1900г

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.05 16:09.Заголовок:Re:


Если у всех, то к лучшему ничего не изменится.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Malcolm
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций


ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.05 18:37.Заголовок:Re:


Ув. Динлин.
Настоятельно рекомендую посмотреть ТТХ миноносцев типа "Буйный". После этого вопрос о залповой стрельбе у вас отпадет.
На них было только ДВА ОДНОтрубных 381 мм аппарата. На каждом! Ну и 1*75 мм и 5*47 мм. Скорость полная у них около 25 уз. тогда (по проекту ок. 27 уз). Да и на 7 из них были еще и неподвижные носовые пааратаы (наводка кораблем).
ВСЕ! Итого в залпе максимум 25 торпед. Больше не получится.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.05 13:50.Заголовок:Re:


Malcolm пишет:
цитата
Ув. Динлин.
Настоятельно рекомендую посмотреть ТТХ миноносцев типа "Буйный". После этого вопрос о залповой стрельбе у вас отпадет.
На них было только ДВА ОДНОтрубных 381 мм аппарата. На каждом! Ну и 1*75 мм и 5*47 мм. Скорость полная у них около 25 уз. тогда (по проекту ок. 27 уз). Да и на 7 из них были еще и неподвижные носовые пааратаы (наводка кораблем).
ВСЕ! Итого в залпе максимум 25 торпед. Больше не получится.


До Дракона с Данаей оставалось меньше пятнадцати лет. :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:03.09.05 14:18.Заголовок:Еще раз о русско-японской (от Sumerset'а)


Все это не ново, и это, увы, бесспорно.
Эта тема много раз обыгрывалась многими, но....
Сей топик был начат здесь: click here
Ниже приведу так сказать первую часть расследования и можно покидаться табуретками....
.........................................................................................................................................................................
28 июня 2007 года. Санкт – Петербург, Российская Директория.
[Вчера, как стало известно нашему специальному корреспонденту в зоне конфликта, Уссурийск был оставлен частями Добровольческой армии. Бои же за Хабаровск, вспыхнули с новой силой и….. простите, поступила срочная информация японских информ-агенств…. по неофициальной информации с баз в Йокосуке и Сасебо, вышло ударное соединение американского флота в составе авианосца «Кити Хоука» ….. и взяло курс на север. Пока это сообщение никто не комментирует, но складывается ощущение, что администрация «белого дома», наконец, приняло решение о…. / Информационный телеканал РБК-News….]
.........................................................................................................................................................................
Новости не вселяли оптимизма, особенно после введения военного положения в стране, которая по вине самой власти разваливалась на глазах. Олег полностью осознавал, что времени для принятия решения оставалось все меньше и меньше. И хотя полной мозаики так и не складывалось, все факты на лицо подтверждали главное – Воздействие имело место. Все утро он перечитывал записи, останавливаясь лишь на тех моментах, которые он ранее упустил из-за их малозначительности. Один же факт, зацепил его и теперь не отпускал, отрывая его от спокойной работы. Отбросить этот факт он не мог или наверно все-таки и не хотел. Нет, он не стремился подгонять его под его желания найти все факты Воздействия, но опять и опять в голове пульсировали строки «причина пожара - возгорание стружек из-за опрокинувшегося переносного кузнечного горна». Версия – халатность, она была наиболее приземлена, да и проклятая Бритва Оккама, придавала больше шансов этой версии. Но, вопреки здравому смыслу, он опять и опять, возвращался к, по официальному скупым, строчкам профайла:
.........................................................................................................................................................................
Имя. «Витязь».
Историческая справка.
Первый – корвет «Витязь» (2156 т), заложен 23 августа 1861 года на Бьернеборгской верфи; спущен на воду 24 июля 1862 года; в строю с 1862 года…. В составе эскадры контр-адмирала С.С. Лесовского, корвет «Витязь» (под командованием капитан-лейтенанта О.К. Кремера) принял участие в американской экспедиции 1863 года…. В 1870 – 1874 г.г. «Витязь» (под командованием капитана II ранга П.Н. Назимова) совершил кругосветное плавание, во время которого на борту корвета находился этнограф и антрополог Н.Н. Миклухо-Маклай…. 27 июня 1882 года переименован в «Скобелев»….
Второй – корвет (бронепалубный крейсер) «Витязь» (3210 т), заложен 16 августа 1883 года, на верфи «Галерный островок»; спущен на воду 23 октября 1884 года; 17 сентября 1885 года, еще во время достройки, командиром корвета был назначен капитан I ранга С.О. Макаров; в строю с 1886 года…. Под командованием С.О. Макарова прошел (по май 1889 года) – 59.269 миль….
Третий – бронепалубный крейсер I ранга «Витязь» (6675 т), заложен 23 мая 1901 года на верфи «Галерный остров»; 31 мая того же года корпус, готовность которого составляла 40%, был уничтожен при пожаре деревянного эллинга….
.........................................................................................................................................................................Олег, взял чистый лист бумаги и пометил:
«Четыре ветвления по персоналиям.
1. С.С. Лесовский, см. «Мировая война 1863 года».
2. Н.Н. Миклухо-Маклай, см. «Русская Новая Гвинея».
3. М.Д.Скобелев, см. «Теневые варианты».
4. С.О. Макаров, см. там же».
А если критически? Один «лишний» крейсер погоды не делает. Ну, появится в Порт-Артуре «Витязь», какие гарантии, что его судьбе не будет уготована участь «Варяга» или «Боярина»? Ни каких. «И главное войну против… Игрока, один корабль не выигрывает, если он конечно не дредноут», - усмехнулся про себя Олег. «Хотя…. Нет, в Порт-Артуре он мог не оказаться, максимум войти в состав «эскадры» контр-адмирала А.А. Вирениуса…. Безрадостная картина….». Но тут было одно но. Факт - пожар уничтожил не только крейсер, но и значительную часть документации на него. Закладка однотипного ему «Олега» произошла только 6 июля 1902 года, что со всеми другими задержками и привели в итоге, к походу в составе 2ТОЭ и затем бесславному его бегству с поля боя….

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:03.09.05 14:20.Заголовок:Re:


Тема перенесена с W-форума: click here

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 10:01.Заголовок:Альтернативная История на Форуме Русско-Японской войны


Всем привет!

В своё время я пришёл на Форум Альтернативной Истории именно с "Цусимы". Спасибо большое за это нашему Олегу!
В настоящее время на Форуме Русско-Японской войны открыт целый раздел, посвящённый Альтернативной Истории http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?0-13

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
G.A.D.
Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей


ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 12:25.Заголовок:Re:


Нико Лаич пишет:
цитата
В своё время я пришёл на Форум Альтернативной Истории именно с "Цусимы".
Вот оно как... Вы мореман?
По ссылке сходил... Увидел там Славу Макарова. Меня лично не зацепило... Все флот да флот

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 12:29.Заголовок:Re:


узковато там у них однако :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
G.A.D.
Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей


ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 12:34.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
узковато там у них однако
Ага, типа как форум - "АИ Погорело-Городищенской операции"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 12:46.Заголовок:Re:


Вот кстати, альтернативка оттуда: Еще раз о русско-японской (от Sumerset'а)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 12:47.Заголовок:Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Вот оно как... Вы мореман?

Главное в жизни Нико - это картошка

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 12:51.Заголовок:Re:


Telserg пишет:
цитата
Главное в жизни Нико - это картошка


Которую он чистит по-военноморскому - на "раз-два-три" - кубиком

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 12:52.Заголовок:Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Ага, типа как форум - "АИ Погорело-Городищенской операции"
ПРизнаюсь, в темы не заходил,нодумаю, что "пуговицизм" там процветает еще больше чем у нас :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 12:57.Заголовок:Re:


G.A.D. пишет:
цитата
Вот оно как... Вы мореман?
Привет!

Не-а... Вообще-то я артиллерист. А на Форум РЯВ попал как человек, принявший в своё время близко к сердцу "Порт-Артур" Степанова и "Цусиму" Новикова...

Кстати, большинство тамошних мореманов так же далеки от моря, как мы с Вами. Слава Макаров, например, по военной профессии - зенитчик, а в Реале - политтехнолог.

sas пишет:
цитата
узковато там у них однако :)
А Вы не пробовали сидеть на Слёте между двумя мореманами?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 13:01.Заголовок:Re:


Нико Лаич пишет:
цитата
А Вы не пробовали сидеть на Слёте между двумя мореманами?

Да ладно Вам, кстати, насчет слетов, последние погожие деньги на дворе...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 13:06.Заголовок:Re:


Telserg пишет:
цитата
кстати, насчет слетов, последние погожие деньги на дворе...
Ждём-с Динлина, а потом Саса...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 13:15.Заголовок:///


Нико Лаич пишет:
цитата
Кстати, большинство тамошних мореманов так же далеки от моря

Да, я давно заметил - 99 процентов флотофилов, любителей рисовать кораблики и планировать завоевание Морского Господства - Сухопутные Крысы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 13:45.Заголовок:Re:


Magnum пишет:
цитата
99 процентов флотофилов, любителей рисовать кораблики и планировать завоевание Морского Господства - Сухопутные Крысы



Хотя ради справедливости, одна такая крыса, по фамилии Клерк(ЕМНИП) сломала (правда, теоретически ) линейную тактику в 18 в

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 13:50.Заголовок:Re:


Magnum пишет:
цитата
Сухопутные Крысы
Привет!

Если бы я не знал Вашей воинской профессии - я бы сейчас сразу догадался бы!



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 14:38.Заголовок:Re:


Нико Лаич пишет:
цитата
Если бы я не знал Вашей воинской профессии - я бы сейчас сразу догадался бы!

Вот кстати и фотография по теме: click here , обязательно посмотрите.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 15:20.Заголовок:///


Номер замазали, но 99 шансов из ста, что я ступал на борт этого корабля.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 15:50.Заголовок:Re:


Magnum пишет:
цитата
но 99 шансов из ста, что я ступал на борт этого корабля.

А я что говорил?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
G.A.D.
Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей


ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 17:42.Заголовок:Re:


Нико Лаич пишет:
цитата
"Цусиму" Новикова...
Прикольная кстати книжка
Magnum пишет:
цитата
Да, я давно заметил - 99 процентов флотофилов, любителей рисовать кораблики и планировать завоевание Морского Господства - Сухопутные Крысы
А большенство любителей планировать завоевание Мирового господства не держали в руках ничего опаснее бритвы


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 17:43.Заголовок:///


G.A.D. пишет:
цитата
планировать завоевание Мирового господства не держали в руках ничего опаснее бритвы

Тоже верно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:07.09.05 19:10.Заголовок:Re:


Нико Лаич пишет:
цитата
Ждём-с Динлина, а потом Саса...
В последнее время у меня все меньше уверенности, что что-то получится...:(

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:15.09.05 15:30.Заголовок:Вундерваффе на сопках Манджурии


Из репортажа газеты "Новый край", автор И.Непомнящий.
"... расположенный у станции Кинь-Джоу. С волнением наблюдали стрелки за приближающимися к позициям 5-го Восточно-Сибирского полка колоннам япошек. Вдруг из-за станционных построек показался вьшийся дымок приближающегося с севера поезда. С волнением наблюдали мы за его появлением - ведь еще вчера отважный полковник Б. привел в Артур состав с боевыми припасами, и между прочим, с (вычеркуно в.цензурой) пулеметами. А теперь новый храбрец, казалось, стремился прямо в руки врага! Япошки тоже увидели , что приближается поезд, и кинулись массою к полотну дороги, чтобы переймать его - да не тут -то было! Внезапно послышались резкие, как хлопанье бича - выстрелы скорострельных пушек и сыпанула пулеметная дробь! "Ура, ура "Хунхузу"!- закричали случившиеся рядом пограничники.Это действительно был он - блиндированный поезд Заамурской железнодорожной бригады, построенный для возможного отражения нового нашествия боксерских орд, и так пригодившийся теперь! Рассеяв и частью истребив толпу япошек, причем, чтобы остановить стального гиганта, многие из косорылых бросались ему под колеса!- доблестный блиндированный поезд прорвал неприятельскую линию - и к вечеру уже его встречали на артурском воксале. Между прочим, моряки - видя таковой успех, озаботились, говорят, установкой 6-дюймовок Канэ на платформы.Дай-то Бог! Наконец-то мы преодалеем нашу природную лень и..."

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:15.09.05 15:37.Заголовок:Re:


Снова - почему в курилке? Бронепоезда использовались в англо-бурскую, и я серьезно удивлен, что в РЯВ идея даже всерьез не обсуждалась.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:15.09.05 15:39.Заголовок:Re:


Бронепоезд это далеко не вундерваффе.
1) взорвать пути
2) расстрелять из артиллерии

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:15.09.05 15:49.Заголовок:Re:


Второй путь в РЯВ - это просто смешно. У полевой артиллерии нет бронебойных снарядов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:15.09.05 15:51.Заголовок:Re:


Взрывать пути японцы будут ...энтузиазмом?! Дак он у них маааленький...Хоть и желтый!
Какие-такие средства взрывания в пехотном батальоне Императорской армии?
Далее. Из чего расстрелять? Из артиллерии, говорите? Таки да, каждой дивизии придана бригада полевой артиллерии. Но.
а. Кто поставит задачу?
б. Как сообщить о появлении скоростной, малоразмерной -1904!!!год цели?
в. Как эту цель поразить? С открытой позиции- ну, ну... БП са кого хош поразит!
Имянно вундерваффе. А не достатки- есть у всех Даже у меня, СОЛНЦЕЛИКОГО...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:16.09.05 08:07.Заголовок:Re:


А как стиль выдержан ! Искренний респект !

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:16.09.05 08:11.Заголовок:Re:


Помнится, у Пикуля есть эпизод как в уже блокированный Артур прорвался поезд с боеприпасами, который вели какие то авантюристы, не то журналист с художником, ни то еще кто. Действительно, цель со скоростью в сорок-пятьдесят верст может оказаться не такой легкой. Учитывая пересеченный характер местности, отсуствие оперативной связи между подразделениями, да и просто наглост организаторов. Ухтомского растреляли, но был еще и Вашкевич, которому удалось уйти. Его сын до сих пор жив здоров и проживает в Пензе.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:16.09.05 09:33.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Какие-такие средства взрывания в пехотном батальоне Императорской армии?
Далее. Из чего расстрелять? Из артиллерии, говорите? Таки да, каждой дивизии придана бригада полевой артиллерии.


Один снаряд по НАСЫПИ перед паровозом и вундервафля летит под откос. Ну а дальше как в песне про брянских партизан:

"Летят советские гранаты
И командир кричит:"Громи!
Громи захватчиков, ребята!""

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:16.09.05 13:57.Заголовок:Re:


БП- непривзойденное оружие маневренной войны начала 20-го века. Одна Гражданская чего стоит.
Его закат начался ТОЛЬКО с развитием ПИКИРУЮЩЕГО бомбардировщика. Даже под Прохоровкой "Московский метрополитен" доблестно сражался с танками - пока "лаптежники" не появились. И то две "штуки" зенитчики завалить успели...
Учитывая , что маневренный период РЯВ проходил ВДОЛЬ магистралей ЮМЖД и КВЖД, то БП просто был необходим!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:17.09.05 18:50.Заголовок:Re:


Наконец-то мы преодалеем нашу природную лень и...
В таком случае зачем козе баян ? Разбить японский флот, запереть его в Сасебо и высадить десант на острове. Осады императорского дворца конечно не получится - случатся мгновенные мирные переговоры.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.05 10:15.Заголовок:Re:


п-к Рабинович пишет:
цитата
У полевой артиллерии нет бронебойных снарядов.
Привет!

А зачем бронебойный снаряд?
У доморощенного БП противопульная броня. 76-мм граната в блиндированном вагоне дыру как нефиг-нафиг сделает.

А идея хорошая. Понаделать маневренных путей вдоль Цзиньчжоуской позиции и пустить по ним два-три бронепроезда. Один можно даже для противодействия японским канлодкам приспособить - поставить парочку шестидюймовок на платформы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.05 16:23.Заголовок:Re:


Честно говоря, в Гражданскую по БП стреляли даже шрапнелью с установкой трубки на удар. Пробивало!НО.
БП- это психологическое оружие - ведь в 1904 многие из "пехтуры" и баню не видали, не то что паровоза - а тут- гремит! - огонь- дым- пулеметы - картечь! Страаашно!
Далее. Кроме ударных БП - 2 броневагона, бронепаровоз, 2-4 пушки 76-мм, 16-18 пулеметов, вполне могли быть использованы БП береговой обороны - с орудиями от 150 мм до 8-9 дюймов. Вполне такие могли бы бороться с канонерками и миноносцами у Дальнего, Талиенваня и у перешейка...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.05 19:39.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Кроме ударных БП - 2 броневагона, бронепаровоз, 2-4 пушки 76-мм, 16-18 пулеметов, вполне могли быть использованы БП береговой обороны - с орудиями от 150 мм до 8-9 дюймов. Вполне такие могли бы бороться с канонерками и миноносцами у Дальнего, Талиенваня и у перешейка...
Привет!

Да я и не спорю...
Правильное использование при обороне Порт-Артура простейших узкоколеек могло бы способствовать обороне больше, чем вся ТЭ-1 вместе взятая.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.05 20:40.Заголовок:Re:


Правильное использование ТЭ могло бы способствовать тому, что П-А не надо было бы оборонять. Вообще.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Каммерер
Профиль заблокирован




ссылка на сообщение  Отправлено:21.09.05 08:13.Заголовок:Re:


В принципе идея интересная.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
d'Tols
Верховный Правитель Аркадии




ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 01:18.Заголовок:Цусимы нет


адмирал Рож(д)ественский получая информацию о ходе боевых действий, просчитывая и анализируя всё время перехода принимает решение не идти предсказуемо Цусимой. Предопределенного поражения можно избежать лишь неординарным ходом, потому, собрав остатки своей решительности, составляет новый план.
Эскадра разделяется на неравные части. Небольшая группа быстроходных крейсеров направляется к Цусимскому проливу. Их задача - демонстративные действия, вызвать японскую эскадру на преследование и максимально оттянуть её на юг.
Раннее утро 15мая, лучи восходящего солнца ослепляют сонных сигнальщиков на батареях у входа в Токийский залив, но всё же эскадру броненосцев невозможно не увидеть. Доложив по команде, передает сигнал флагману, но он остается без ответа. Тем временем быстроходный авангард стремительно приближается и теперь ясно, что это русская эскадра, которую адмирал Того, по донесениям, обнаружил в Японском море и преследует. Объявлена тревога, но корабли уже открыли огонь, подавляя береговые батареи. Эскадра входить в бухту, устаревшие, неповоротливые броненосцы, неподходящие для маневренного боя с современным флотом, хорошо держат удар в перестрелке в упор с береговыми батареями. Почти дуэльный бой скоротечен. Огонь переносится на город. Бронебойные и фугасные заряды сменяются зажигательными. Пламя охватывает бамбуковые строения даже вдали от побережья. Густонаселенная долина охвачена ужасом и паникой. Даже земля горит как порох, цветы сакуры покрываются пеплом.
В это время группа крейсеров подходят к причалам. Подготовленный казачий батальон высаживается и рвется в центральную часть, которую предварительно отутюжили снаряды главного калибра. Их цель – Императорский дворец. Пленение Императора это победа в войне. Встречая лишь спонтанное сопротивление, спешно с помощью своих переводчиков, допрашивая пленных о ситуации, казакам удается подойти к Дворцу и даже захватить часть построек, но все захваченные слуги твердят одно, – Император с семьей давно уехал молиться в храм в Киото. Отступая с пленными к причалу казаки вынуждены вступить в бой с превосходящими силами. До причала добираются лишь единицы.
Эскадра уходит из бухты, уводя на буксире несколько поврежденных кораблей. Их приходится сразу затопить. Эскадра прорывается Цунгарским проливом. Русский флот опережает запоздалый бросок адмирала Того и бросает якорь в бухте Золотой Рог.
Моральное потрясение в Японии, воодушевление в России.
Война превращается в затяжную. Через несколько месяцев подписано перемирие. Революционное движение находит меньше сторонников. Адвокат В.Ульянов решает разумным открыть юридическую практику. Памятуя о способности России использовать флот на удалении от своих баз, Австро-Венгрия не решается объявлять войну Сербии...
Рож(д)ественский, отправленный в отставку за авантюризм, безуспешно пытается обжаловать неоспоримые обвинения морской комиссии.

Наверняка это уже обсуждалось, но рискну предложить вариант к обсуждению.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 01:51.Заголовок:Re:


d'Tols пишет:
цитата
части. Небольшая группа быстроходных крейсеров направляется к Цусимскому проливу. Их задача - демонстративные действия, вызвать японскую эскадру на преследование и максимально оттянуть её на юг.


Японские броненосные крейсера из отряда Камимуры превосходят эти т.н "быстроходы" и делают из них котлету.

d'Tols пишет:
цитата
Эскадра входить в бухту, устаревшие, неповоротливые броненосцы, неподходящие для маневренного боя с современным флотом, хорошо держат удар в перестрелке в упор с береговыми батареями.


И даже минные заграждения и попадания артиллерии вполне корабельных калибров их совсем не смущают, ага...

d'Tols пишет:
цитата
Эскадра прорывается Цунгарским проливом. Русский флот опережает запоздалый бросок адмирала Того и бросает якорь в бухте Золотой Рог.


Правда, непонятно, как она это делает при полуторном преимуществе Того в ходе, и это без учета боевых поврежденний.

В общем - фтопку.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
банзай
Император Дальнего Востока и Обеих Корей


ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 08:37.Заголовок:Re:


d'Tols пишет:
цитата
кадра прорывается Цунгарским проливом
наиболее невозможный вариант чрееватый еще большим разгромом. вы представляеете географию пролива Цугару? боюсь что нет. лучше было проливом Сойя, если на мели не сядут и на скалы не налетят.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
банзай
Император Дальнего Востока и Обеих Корей


ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 08:39.Заголовок:Re:


d'Tols пишет:
цитата
это время группа крейсеров подходят к причалам. Подготовленный казачий батальон высаживается и рвется в центральную часть, которую предварительно отутюжили снаряды главного калибра. Их цель – Императорский дворец.
а это вообще фантастика. на каком расстоянии от побережья императорский дворец знаете? вы хорошо себе токио представляете и район токийского залива? название йокосука вам о чем то говорит?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 10:36.Заголовок:Re:


Ради чего пускаться в авантюры? Задним умом все крепки.
d'Tols пишет
цитата
Бронебойные и фугасные заряды сменяются зажигательными.
Неправда ваша. Броненосцы с предельной дистанции (тогда километров 12-15) открывают огонь спецбоеприпасами 12, 10, 9, 8, 6дм калибра. Мир содрагается. Еще через 50 лет английские либеральные газетенки пишут о Русских Варварах, уничтоживших тысячелетнюю цивилизацию ради эффектного окончания уже выигранной войны


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 11:00.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
Мир содрагается

Как русские умудрились засунуть спец-БЧ в шестидюймовку, не иначе им прогрессоры помогали?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 11:02.Заголовок:Re:


Telserg пишет:
цитата
Как русские умудрились засунуть спец-БЧ в шестидюймовку
Маааленький. Килотонны на пол. От минных аттак отбиваться, рыбу глушить. Да вот по бамбуковому Токио стрелять пригодился:))))))

Простите мя за флуд.....
Но зажигательные снаряды ГК, не выдержала...........

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 12:18.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
Но зажигательные снаряды ГК, не выдержала...........


Почти было :-))))) В ВМВ, у японцев. Но почти :-)

А вообще альтернатива - 2 ТЭ не выходит с Мадагаскара. Мир заключен в сер. 1905 почти такой же как в реальности, но Россия сохраняет флот, и скорее всего использует его как фактор давления. Шансы Японии получить даже Ю.Сахалин еще меньше....



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 12:21.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
9, 8, 6дм калибра


Откуда 9 дюймового?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 12:25.Заголовок:Re:


Andreev пишет:
цитата
Почти было
Однако почти. И все таки 8дм. И все-таки у Японцев.
Andreev пишет:
цитата
Откуда 9 дюймового?
ЕМНИП ИН1 не был перевооружен, а у него эти ништяки в каземате. Так и 8дм вроде тоже только у АН.
Andreev пишет:
цитата
А вообще альтернатива - 2 ТЭ не выходит с Мадагаскара
Скорее Камранга, Японцам еще страшнее, Витте больше простора.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег Невещий
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой




ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 12:29.Заголовок:Re:


d'Tols пишет:
цитата
сменяются зажигательными

Где их возьмут? Вообще со снарядами у нас хреново.
d'Tols пишет:
цитата
Рож(д)ественский, отправленный в отставку за авантюризм

Он на такое не способен. В принципе.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mukhin
Величайший АИ-Хронолог


ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 12:36.Заголовок:Re:


Andreev пишет:
цитата
Откуда 9 дюймового?


С Николая I

Слава Макаров пишет:
цитата
Японские броненосные крейсера из отряда Камимуры превосходят эти т.н "быстроходы" и делают из них котлету.


Строго говоря, необязательно. Зависит от того, кого отберём в отряд быстроходов. "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд" вполне себе быстроходные.

Всё остальное...
1. ей-богу, понятия не имею, прикрывали ли японцы свои торговые порты минными заграждениями. А равно - и береговой артиллерией.
2. На мой взгляд, более перспективно действительно ввылиться в Иокагаму, но не ловить императора (да во дворце он был, во дворце, просто слуги скорее себе язык отгрызли бы, чем Тэнно выдали бы), а громить порт. Идеально - захватить 50-60 транспортов - и затопить на рейде. А потом уходить. Правда, куда? ну, можно было б, скажем, организовать секретную базу на Иводзиме. И блокировать оттуда торговлю, периодически делая налёты на порты. Или попытаться ввалиться в Сасебо и повторить Синоп. Или действительно прорываться во Владивосток, но позже, когда силы японского флота будут размазаны от Цусимы до Лаперуза.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 12:41.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:
цитата
организовать секретную базу на Иводзиме


"Секретная база Японского Императорского Флота на побережбе Охотского моря, где укрывался авианосец Йокозуна, замерзший во льдах...." :)))))

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
d'Tols
Верховный Правитель Аркадии




ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 12:47.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Японские броненосные крейсера из отряда Камимуры превосходят эти т.н "быстроходы" и делают из них котлету.

Сначала их обнаруживают - дист. 15 - 20 миль, потом надо довести информацию именно до крейсеров Камимуры, потом надо ещё догнать русские крейсера, а яп. предполагают что там вся эскадра т. е. сутки яп. эскадра движется по ложному следу. Можно дотянуть до нейтр. портов.

Слава Макаров пишет:
цитата
И даже минные заграждения и попадания артиллерии вполне корабельных калибров их совсем не смущают, ага...

Большие глубины (это не Балтика) делают предсказуемым места минных постановок, к тому же у русского флота есть оснащение и большой опыт противоминных действий в отличии от японцев. Против береговых батарей есть только внезапность, ночной подход.
банзай пишет:
цитата
а это вообще фантастика. на каком расстоянии от побережья императорский дворец знаете? вы хорошо себе токио представляете и район токийского залива? название йокосука вам о чем то говорит?

Увы, дальше аэропорта Нарита бывать там не довелось. Я вообще думаю, что император редко тусовался в Токио - это ради художественного эффекта: пленение Императора - интрига. Но! Район Токийского залива всегда был густонаселенным и важным промышленным центром. Разгром заводов, уничтожение Йокагамы, демонстрация уязвимости империи. Русские крейсера в РИ довольно часто орудовали вблизи яп. берегов против торговых судов. (конечно вдали от батарей)))

Главная нереальность - в отсутствии у командования способности к нестандартным решениям, даже зная свои и неприятельские возможности выбирается верная гибель а не рискованные попытки. В империиях рисковые адмиралами не становятся.
Пофантазировал немного, теперь пора разжигать топку))))

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 12:47.Заголовок:Re:


Mukhin пишет:
цитата
Всё остальное...
Олег Невещий пишет:
цитата
Он на такое не способен. В принципе

И никто не способен. Даже Битти
И не нужно. В ходе Цусимского сражения от артогня погибло 3 русских ЭБР (2 лакишотом). Серьезно пострадали 3 японских (2 лакишотом). Потом Небогатов не сумел отвести потрепанную эскадру, но это уже его проблемы.
Дееспособный снаряд и чуть больше везения. Да невозможно. Но ув. d'Tols для своего плана требует новых типов снаряда и просто невероятного везения. И дальней связи.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 13:09.Заголовок:Re:


Главная нереальность - в отсутствии у командования способности к нестандартным решениям
Я извиняюсь, но тяжелые химические галлюциногены это явное прогрессорство - в те времена их не было. А то что было, потребного эффекта не даст.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег Невещий
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой




ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 13:16.Заголовок:Re:


Всё рвно нереальная альтернатива.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
банзай
Император Дальнего Востока и Обеих Корей


ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 14:54.Заголовок:Re:


d'Tols пишет:
цитата
аэропорта Нарита бывать там не довелось
в начале века Токио был ограничен примерно по лини кольца Яманотэ , тогда выхода к морю не имел, конечно можно было, если воспользоваться рекой Сумида, но только в те времена ее не углубляли. Подходы к Иокагаме прикрывались Йокосукой- главной базой флота и береговыми батареями, в том числе на островах в Токийском Заливе. К тому же подход к побережью Канто не прошел бы незамеченным, идти пришлось почти в японских водах с весьма оживленным морским движением. А любая рыбацкая шхуна быстро бы подняла тревогу. войска в боеготовности , на всех парах идут корабли Того. Но постеляли и что, в итоге подарок императору-эффектный разгром врага в Токийской бухте. Тоже и в проливе Цугару, только хуже. Там бы просто пленили запертую эскадру.Еще учтите что в мае в этом регионе неустойчивая погода с дождями и туманами, частыми штормами. Единственной альтернативой было обойти Японию , держась подальше от ее берегов и прорываться курильскими проливами, малоисследованым тогда районом, рискованным для судоходства, тогда эскадру нужно было разделять на отдельные отряды. Надо учесть что курильские проливы достаточно мелководны. Кроме того русская эскадра испытывала проблемы с топливом, угля обогнуть Японию явно бы не хватило. Учтите физическую и психологическую усталость от долгого перехода.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
банзай
Император Дальнего Востока и Обеих Корей


ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 15:12.Заголовок:Re:


d'Tols пишет:
цитата
император редко тусовался в Токио
вообще-то он постоянно жил во дворце Мэйдзи, рядом с одноименым храмом построенным после его смерти. Дворец сгорел в 1945 году и не восстанавливался, но еще проводил часть времени в загородных резиденциях в Каруизаве и близ Нагоя, в Киото редко бывал. Мэйдзи был в этом похож на Петра Великого, модернизатор европейского типа. Замок Эдо был больше церемониальной резиденцией.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
банзай
Император Дальнего Востока и Обеих Корей


ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 15:13.Заголовок:Re:


d'Tols пишет:
цитата
Большие глубины
большие глубины то как раз в Цусимском проливе, ну и в проливе Сойя . Цугару мелководен.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:25.09.05 22:21.Заголовок:Re:


Andreev пишет:
цитата
Откуда 9 дюймового?

На Николае 1-ом 4 таковые иелись

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 06:32.Заголовок:Re:


Тема скатилась к обсуждению снарядом, а в РИ сам Того признавал, что до последнего момента НЕ ЗНАЛ каким проливом пойдет русская эскадра, и только после того как Рожественский отпустил транспорты в Шанхай Того определился с Цусимой. Добавлю что Цусимский пролив, с точки зрения перехвата русского флота наиболее подходил японцам, чем например Корейский или Лаперуза...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
банзай
Император Дальнего Востока и Обеих Корей


ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 07:50.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
Цусимский пролив, с точки зрения перехвата русского флота наиболее подходил японцам, чем например Корейский
Цусимский и Корейский пролив это одно и то же

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 08:44.Заголовок:Re:


банзай пишет:
цитата
Цусимский и Корейский пролив это одно и то же
прошу прощения - имелся в виду Сангарский

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
банзай
Император Дальнего Востока и Обеих Корей


ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 08:56.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
Сангарский
так он никому не подходил по причинам навигационных сложностей: малые глубины, плохая погода, обилие подводных скал

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 10:20.Заголовок:Re:


банзай пишет:
цитата
так он никому не подходил по причинам навигационных сложностей: малые глубины, плохая погода, обилие подводных скал
не настолько... крейсера наши бегали там. Проблема состояла в навигации в ночное время и туман. В это время погода стоит туманная, штормовая, так что при некотором везении могли и проскочить...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 11:57.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
Неправда ваша. Броненосцы с предельной дистанции (тогда километров 12-15) открывают огонь спецбоеприпасами 12, 10, 9, 8, 6дм калибра.

Действительно, о каких спецбоеприпасах речь? Какой умник в Адмиралтействе приказал переувлажнить орудийные пороха для использования в тропиках? Ведь в РИ в Цусиме в японских кораблях разорвался лишь каждый четвертый или пятый снаряд...
По моей версии, чтобы избежать Цусимы, не нужно было ждать сбора с мира по нитке в виде устаревших броненосцев береговой охраны, а послать вперед быстроходные крейсерские отряды, которые, как и в РИ с отрядом Энквиста, французы пропустили бы через Суэц.
На гениальные прозрения Рожественского я не рассчитываю, а вот если бы после смерти Макарова, каким-либо образом на передный план выдвинулся Эссен с его тактикой рейдов из Порт-Артурской бухты, да в подмогу ему прибыли бы эти крейсера, которые могли бы выйти раньше и достичь Порт-Артура до его сдачи, то тогда перерезанные японские коммуникации на море, могли бы коренным образом перевернуть ход боев под Мукденом, где даже бездарный Куропаткин смог бы одержать победу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 16:59.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:
цитата
быстроходные крейсерские отряды


"Ослябя"+4 КРЛ?????

Сталкер пишет:
цитата
бездарный Куропаткин


это не совсем так.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 17:38.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:
цитата
Какой умник в Адмиралтействе приказал переувлажнить орудийные пороха для использования в тропиках? Ведь в РИ в Цусиме в японских кораблях разорвался лишь каждый четвертый или пятый снаряд...
Приказал ГАУ - коллегиально. А ПРИСОВЕТОВАЛ инженер Лейбман (социал-демократ). Прояснилось в Свеаборге, когда "Слава" - тоже из этой же когорты, да оставленная "за неготовностью" - стреляла по крепости. НИ ОДИН ИЗ 12" - НЕ ВЗОРВАЛСЯ!!! Так и лежали...На бережку-с...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 17:51.Заголовок:Re:


Но. Поскольку инициативных, агрессивных, злобных командиров взятьв РИ - негде (принцип отбора анти-элиты в невоевавших 30 лет армии и флоте), то- частная инициатива, господа!!!
1. Выходим из Венского договора.
2. Используем патриотизьм-монархизьм("Варяг"! Уря-уря)
3. Вооружаем коммерческие рейдеры, выдаем каперские свидетельства.
4. И пошла вторая гусарская забава на морях-океанах!
5. И на што тогда нам Цусима? А Рожественский - флеет-ин -де- что-то там

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 19:09.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Вооружаем коммерческие рейдеры, выдаем каперские свидетельства.


И получаем на выходе войну с Англией?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 20:07.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
И даже минные заграждения и попадания артиллерии вполне корабельных калибров их совсем не смущают, ага...

Вполне корабельный калибр - это 120 мм, если не ошибаюсь?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:26.09.05 20:16.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Вполне корабельный калибр - это 120 мм, если не ошибаюсь?


И чем плохо? Фугасы, однако.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:27.09.05 15:22.Заголовок:Re:


Как иронический вариант. Писалось в шутку, а по прочтении, стло дико грусно.
Документ 1.
Из дневника летенанта С. М.
13 мая. 19 часов. Навязчивая мысль, мне перестала давать покой, как только я первый раз коснулся гладкой и холодной на ощупь рукоятки "браунинга". "Убей!!! Убей его сейчас и страдание твоих соплавателей закончатся. Убей, этого старого ублюдка и все твои друзья не будут, каждый день терпеть эту похотливую макаку. Убей....." Я терплю эти мольбы, через силу, зная, что поломаю давно выработанный план. Господи скорей же!!!.
Документ 2.
Таймс за 16 мая 1905 года.
Новые факты проливают свет, на ту фантасмагорию, так смутившую наших читателей. Как стало известно, через частные источники, адмирал Рожествеский был убит, на мостике флагманского броненосца "Принц Суворофф" неким лейтенантом, после чего над кораблем взвился красный флаг, так смутивший адмирала Того.....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:27.09.05 16:41.Заголовок:Re:


Andreev пишет:
цитата
цитата
быстроходные крейсерские отряды
"Ослябя"+4 КРЛ?????

Немножко не так: брать все корабли, желательно недавно спущенные на воду, со скоростью не менее 18 узлов:
Этим критериям соответствуют:
Эск. броненосцы:
Князь Александр Суворов
Бородино
Александр III
Орел
Ослябя
Крейсера 1-го ранга:
Олег
Аврора
Светлана
Крейсера 2-го ранга:
Быстрые и хорошо вооруженные
Жемчуг и Изумруд, ну и Алмаз к ним впридачу
Все те 9 эсминцев, что были с эскадрой Рождественского
Госпитальное судно "Орел"
Что это даст, спросите вы? Критическое уменьшение времени на подготовку эскадры. Возможность успеть до сдачи Порт-Артура. Так как транспортов не берем, заранее просим немцев во всех своих колониях подготовить эстафету угольщиков, особенно на отрезке Индийского океана.
Через Сингапур не идем. Англичане, которые подписали пакт с японцами, предупредят тех сразу, и Того будет ждать в проливах. Если есть возможность, следует проскользнуть проливом Лаперуза, но там сильное течение, туманы и нужны толкоые лоцманы/штурманы - тем более, что такой вакриант рассматривался.
Задача эскадры - добраться до Порт-Артура, у пролива Лаперуза принять корабли Владивостокской эскадры, затем соединиться с Порт-Артурской эскадрой и попытаться выполнить план кавторанга Эссена - резать морские коммуникации японцев.
Для Японии чрезвычайно важно владычество над морем - потеря нескольких конвоев будет для нее не просто ощутимым ударом - она будет для нее полной катастрофой. К середине 1905 года Япония уже надрывается экономически, воюет из последних сил. Ей нужно быстрое и победоносное завершение войны, а появление на ее коммуникациях быстрых и беспощадных русских рейдеров, работающих вблизи от своих баз, будет для страны Ямато убийственным.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:27.09.05 19:28.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:
цитата
Бородино


Бородино не давал 18 узлов.

Сталкер пишет:
цитата
Задача эскадры - добраться до Порт-Артура, у пролива Лаперуза принять корабли Владивостокской эскадры, затем соединиться с Порт-Артурской эскадрой и попытаться выполнить план кавторанга Эссена - резать морские коммуникации японцев.


А как? Просто больше кораблей в Порт-Артуре утопнет, делов-то..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.09.05 19:34.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:
цитата
Этим критериям соответствуют:
Эск. броненосцы:
Князь Александр Суворов
Бородино
Паазвольте. Бородино бегал около 13 узлофф, никто в списке кроме Светланы и Олега долго заявленную скорость держать не мог (ну и второклассники).
А самым боеспособным кораблем Рожественского оказался ИН1 (команда сплаванная, допотопная техника освоена).
Сталкер пишет:
цитата
К середине 1905 года Япония уже надрывается экономически, воюет из последних сил. Ей нужно быстрое и победоносное завершение войны
Вот здесь и ключ. Максимальные силы (но без ББО) на Мадагаскаре стоят, формально ждут подхода Славы и чуть ли не Трухменцев Ставропольских... Японей трясеть. Жаль у РИ тоже с деньгами не круто было.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:27.09.05 20:26.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
Жаль у РИ тоже с деньгами не круто было.


Было. У нас золотой запас рос во время РЯВ.
Все импортила Цусима, революционеры и камарилья :(

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:27.09.05 20:27.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
А как? Просто больше кораблей в Порт-Артуре утопнет, делов-то..


Логика в этом есть. Если 2 ТОЭ приходит в П-Артур в середине 1904, то шансы есть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.09.05 20:36.Заголовок:Re:


Andreev пишет:
цитата
революционеры и камарилья
Так тратить на них золотой запас надо было, тратить. Нечего ему во время войны расти .

Значить:
Ослябя, Суворов, А3, Орел и Сисой при них Олег, Аврора, второклассники. Стоят в Носси-Бэ, ждут Третьей эскадры - Бородина, Славы, Наварина (с 10дм новыми пушками и котлами), ИА2 и ИН1 (с новыми 10дм и 8дм пушками и котлами) и своры третьеклассников (добровольцы). Всё это счастье подходит не раньше, нежели Япония объявляет о дефолте, но можно подождать и госбанкротства.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 01:34.Заголовок:Re:


(разочерованно) Если ирония не понятна, то объясню.
Заинька пишет:
цитата
в списке кроме Светланы и Олега

По скорости недобор был у обоих. После разгрома, только по причине не возможности держать скорость более 17 узл, Светлана не смогла оторватся от японских крейсеров. Что каксается Олега, то реальная скорость этого нового крейсера была не более 21 узл, но после ряда повреждений снизилась до 12 узл.
Скоростью Цусиму не выиграешь.
Andreev пишет:
цитата
Если 2 ТОЭ приходит в П-Артур в середине 1904, то шансы есть.

Это возможно при одном - ответственности власти за события и ускоения до этого формирования 2ТОЭ, хотя зачем городить прорывы и походы. Зачем доводить до Цусими? Прекрасный вариант - Того не так поразительно везет как 31 марта 1904 года, так и 28 июля.....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 01:36.Заголовок:Re:


Просто без прогрессорства, заставить наших адмиралов действовать, как надо - не возможно. А выиграть или не проиграть Цусиму может Человек Нашего времени:)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 01:55.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:
цитата
По скорости недобор был у обоих
Я говорила о 18 узлах в целом виде с необросшим днищем и отдохнувшей командой. Вот на такой подвиг в заявленном списке были способны Олег, Светлана и второклассники. Возможно еще и Аврора. Но скоростью нескольких слабых единиц Цусиму в самом деле не выиграть.
Sumerset пишет:
цитата
без прогрессорства
Согласная, не знаю человека, который мог бы вытянуть РЯВ на море:(

А если шторм/туман/дожди, да по матерей, поматерей, чтобы с момента контакта и до захода во Владик стрелять можно было минут 20 в общей сложности:) Сабжу соответствует - Цусимы нет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 02:53.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Один снаряд по НАСЫПИ перед паровозом и вундервафля летит под откос
Снаряд калибром до 3дм, шрапнель, что-то мне подсказывает, что даже если попадет в рельсу непосредственно, ремонт будет длиться минут 10. Все это время стрелки (на пулеметчиков не надеюсь - эрзац-с) из броневагонов способны держать гранатометчиков-любителей на почтительном расстоянии и мосями книзу. При маневренном характере войны и до появления авиации - действительно вундервафля.
А попадания в вагоны... Пробитие то оно пробитие, но интересно, сколь опасное. Взрыва внутри вагона не будет точно, а вот насколько частичное пробитие опасно поезду (танку - смертельно, кораблю (кроме ЖЧ) - пофиг, здесь размеры промежуточные).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 03:49.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
Паазвольте. Бородино бегал около 13 узлофф,

Ну если честно, на Цусиме по этому поводу до сих спор спорят. Вроде нашлись документы, что злополучный эксцентрик таки был заменен перед выходом.
А лучше пусть из ПА ночами (одной ночью?) все что может прет навстречу второй эскадре. Или частями, или все вместе. Если не прорвутся, попытаться нанести макс урон Того. При выходе 2-3 корблей из его линии, или добавления 2-3 кораблей к ЗПР (Ретвизан, Победа, Пересвет, Диана, Паллада могут ночью проскочить и их ловить сложно, см. Цусиму короче ), Того и сам Цусимы может не захотеть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Магомед





ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 03:50.Заголовок:Re:


Валерий-Хан . Ну , тема интересная . Вы не очень будете против , если я вашу задумку ( слегка отредактированную и дополненную ) вставлю в свой МЦМ-2 ? ;) А то у меня там в РЯВ вундервафлей хватает , но про бронепоезд почему то мЫсля не приходила …
П.С. Дублирую этот тут , так как отдельную тему-вопрос какая то ... модер какой то затер почему то ...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Магомед





ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 04:39.Заголовок:Re:


И еще вопрос - а почему данную тему в курилку то перенесли ? Или у нас по принципу - что не нравится модераторам ( а им нравится , как понимаю , только ДВР , которой одной посвящено на основной ветке сразу НЕСКОЛЬКО тем .. ) , то в "курилку" , на "свалку" и т.д. и т.п. ?!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 05:21.Заголовок:Re:


К технической части.
Заинька пишет:
цитата
способны Олег, Светлана и второклассники.

Что касается Изумруда и Жемчуга, то со страха или имея четкую мотивацию, эти крейсера могли дать и 23-23,5 узл. Может конечно и больше, ведь читая о том, как капитаны считали, что за ними гонится весь японский флот:)
Заинька пишет:
цитата
не знаю человека, который мог бы вытянуть РЯВ на море

Что удивительно можно. Но это офтоп, и полное прогрессорство, но без супер-пупер технологий, как у Звягинцева. Нужные (не прогрессоры) люди на нужных местах, нужные мысли в нужное время... Но увы это оффтоп. На счет преземленной вилки я уже писал выше. Что бы победить нужно чуть-чуть везения.....


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 05:53.Заголовок:Re:


п-к Рабинович пишет:
цитата
использовались в англо-бурскую

причем не только тогда. Сразу же:1)оборону Парижа 1870-71, 2) события 1881 года в Александрии, 3)испано-американскую 1898. Так что опыт был..... Почему защевелились лишь к лету 1914 года, вопрос.....
Валерий-Хан пишет:
цитата
Кроме ударных БП - 2 броневагона, бронепаровоз, 2-4 пушки 76-мм, 16-18 пулеметов, вполне могли быть использованы БП береговой обороны - с орудиями от 150 мм до 8-9 дюймов. Вполне такие могли бы бороться с канонерками и миноносцами у Дальнего, Талиенваня и у перешейка...

На счет ударных Вы хватили край. Блиндировать вагоны, листами железа - это да. Установить разную там скорострельную артиллерию до 75 мм включительно, тоже не вопрос. На счет 16-18 пулеметов, то же край. ИХ нет, по причинам....крайней безмозглости некоторых высокопоставленных деятелей. Заказаны, оплачены, отправлены, но ИНТЕРНИРОВАНЫ, как военный груз (по моему американцами, в Маниле), это спасибо Базилю .... Так что на БП можно поставить многоствольные мелькокалиберные орудия типа картечницы, то есть все, что стреляет и есть патроны, со складов китайской армии и флота, что ржавело с 1900 года под открытым небом в П-А.
А так, это даже не альтернатива, а головотяпство. Вот блиндированные моторы, да лучи смерти профессора-эссара Федорова это вундер......

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Bastion
Bastion




ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 07:44.Заголовок:Re:


Магомед пишет:
цитата
И еще вопрос - а почему данную тему в курилку то перенесли ? Или у нас по принципу - что не нравится модераторам

Очередная провокация красных!
Вы, дорогуша, всю тему читали?
Автор сам открыл тему в курилке!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Каммерер
Профиль заблокирован




ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 08:17.Заголовок:Re:


Между прочем, в Гражданскую в 18м бронепоезда собирали в любом депо из подручных материалов. Блиндированные вагоны, полевые 75мм пушки на открытых площадках на тумбах. пулеметы в вагонах. Самое то.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Андрей Матвеев
Наперсник детских забав Царя Георгия и Лучший Друг Спасенных Индейцев


ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 08:31.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
не знаю человека, который мог бы вытянуть РЯВ на море:(

А если Макаров принимает эскадру, скажем, летом 1903г.? Внезапного нападения точно не будет (он в реале из Питера предупреждал об этой опасности - не послушали...), не нужно будет ремонтировать линкоры, действия эскадры с самого начала будут гораздо активнее - ближе Чемульпо японцы высаживать войска побоятся. Ну и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 09:19.Заголовок:Re:


Андрей Матвеев пишет:
цитата
Внезапного нападения точно не будет (он в реале из Питера предупреждал об этой опасности - не послушали...),


О том что десантники могут высадится в бельгии тоже все знали и предупреждали.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 09:21.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:
цитата
Что касается Изумруда и Жемчуга, то со страха или имея четкую мотивацию, эти крейсера могли дать и 23-23,5 узл.
Sumerset пишет:
цитата
Что каксается Олега, то реальная скорость этого нового крейсера была не более 21 узл, но после ряда повреждений снизилась до 12 узл.
Скоростью Цусиму не выиграешь.

Никто и не собирается. Задача стоит как раз избежать Цусимы. Задача - успеть до падения Порт-Артура. Приход свежих кораблей поднимет дух защитников и сделает возможным некоторых в штабе командующего обороной прислушаться к доводам кавторанга Николая Оттовича Эссена, командира К 2-го ранга "Новик", а затем эск. броненосца "Севастополь", единственной светлой головы после смерти Макарова - ведь всежие быстроходные крейсера - как раз то что доктор прописал. Блокаду они прорвать не могут, но по примеру "Новика" могут совершать ночные рейды и топить японские транспорты, снабжающие армию в Корее. Сдачи Порт-Артура тогда не будет, японцы получат по носу под Мукденом, а Самсонов не залепит Ранненкампфу роковую пощечину при людях на Мукденском вокзале.
Так в РИ и случилось, во время сдачи крейсерского отряда вице-адмирала Небогатова, "Изумруд" дал дёру да так драпал, что со страху проскочил Владивостокскую бухту и сел на мель севернее нее.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
VooDoo
Тридцать третий самурай. Пламенный борец за права японских школьниц.


ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 10:44.Заголовок:Re:


Лучше довести идею с малыми дистанциями боя до логического завершения. Русский флот готовится к ночному решающему сражению.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 11:16.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:
цитата
адача стоит как раз избежать Цусимы. Задача - успеть до падения Порт-Артура.


Думаю, новопришедшие корабли прекрасно проведут ноябрь под огнем японских 280-мм орудий, вытащенных на господствующие высоты...

Сталкер пишет:
цитата
Блокаду они прорвать не могут, но по примеру "Новика" могут совершать ночные рейды и топить японские транспорты, снабжающие армию в Корее.


А "собаки" будут приветственно махать им флагами...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 11:30.Заголовок:Re:


VooDoo пишет:
цитата
Лучше довести идею с малыми дистанциями боя до логического завершения. Русский флот готовится к ночному решающему сражению.


Между прочим - самый пакостный для японцев вариант, да...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 12:20.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Думаю, новопришедшие корабли прекрасно проведут ноябрь под огнем японских 280-мм орудий, вытащенных на господствующие высоты...


Смысл в том, чтобы сражение в Желтом море произошло при наличии у русских "Осляби", м.б. чего-нибудь из "старых", и "Александра Третьего" (он вроде бы был готов). Ну и тех крейсеров, что успевают.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 13:17.Заголовок:Re:


Andreev пишет:
цитата
Смысл в том, чтобы сражение в Желтом море произошло при наличии у русских "Осляби", м.б. чего-нибудь из "старых", и "Александра Третьего" (он вроде бы был готов). Ну и тех крейсеров, что успевают.


Не получится. Во-первых, очень мало шансов успеть. Во-вторых, у Александра невылеченные на тот момент проблемы с управляеммостью... В-третьих, "старики" снизят скорость эскадры, то есть ухудшат картину. То есть лучший из возможных результатов - это своевременный приход "Осляби". Это если ее не поймают, конечно. И я не вполне уверен, что это изменит картину боя...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 13:21.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
То есть лучший из возможных результатов - это своевременный приход "Осляби".
По-моему не светит совершенно. Япони не дубовые идиоты ведь, начинают они.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 14:05.Заголовок:Re:


Я предполагаю, что 2ТОЭ "проползает" в П.-Артур под прикрытием 1ТОЭ. Идем вдоль берегов Китая, прячась...

Просто была как-то альтернативка англоязычная - что-то из МЦМ. Там Макаров выиграл РЯВ на море за несколько сражений (нанес крупные потери японцам, при сохранении ядра 1ТОЭ), и когда пришла 2ТОЭ "из того что было", японцам нечем было перехватывать. В итоге -мир.

:)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 14:09.Заголовок:Re:


Andreev пишет:
цитата
Я предполагаю, что 2ТОЭ "проползает" в П.-Артур под прикрытием 1ТОЭ. Идем вдоль берегов Китая, прячась...


И как ты это себе на практике представляешь? Японцы и миноносцы, выходившие из ПА, регулярно перехватывали

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.05 14:18.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
И как ты это себе на практике представляешь?


Никак. :)
Мечтаю я.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 11:40.Заголовок:Вопрос флотофилам (Российский Флот в начале ХХ века, РЯВ-ПМВ)


Наткнулся я тут на утверждение, что

Броненосец «Цесаревич» - куплен во Франции
Броненосный крейсер «Баян» - куплен во Франции
Броненосец «Ретвизан» - куплен в САСШ
Крейсер «Варяг» - куплен в САСШ
Крейсер «Аскольд» - куплен в Германии
Крейсер «Богатырь» - куплен в Германии
Крейсер «Новик» - куплен в Германии
Крейсер «Боярин» - куплен в Дании.
миноносцев 5 в 350 тонн, 5 в 312 тонн водоизмещения и 4 — типа "Сокол" (строились в Германии, Франции и Англии),

Это правда? И вообще, как в России с кораблестроением до РЯВ обстояло, что делали сами, а что закупали?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 11:45.Заголовок:Re:


"Варяг" действительно построен в Сан-Франциско. Но большая часть боевых кораблей строилась дома.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 11:47.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Японцы и миноносцы, выходившие из ПА, регулярно перехватывали

Не без этого. Но ШАНС на такую операцию был, а после 28 июля он стал еще больше, так как "лечить" артиллерию на о.Эллиоте было не возможно. Следовательно, только блеф спас японцев от неприятностей....


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 12:09.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Но большая часть боевых кораблей строилась дома.

Подробности давай, подробности!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 12:11.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:
цитата
куплен

Не куплен, а заказан. Т.е. проект был создан при участии нашего МТК и строился под чутким присмотром.Крысолов пишет:
цитата
И вообще, как в России с кораблестроением до РЯВ обстояло

Да не плохо. Если так уж интересно, см. click here - это справочник Сулиги, там все подробно описано. А вообще то по этой теме масса источников.
Крысолов пишет:
цитата
миноносцев 5 в 350 тонн, 5 в 312 тонн водоизмещения и 4 — типа "Сокол" (строились в Германии, Франции и Англии)

1 истребитель в Англии, тип Сом (фирма Лэрдз)
4 истребителя в Германии, тип Касатка (ф. Шихау)
5 истребителей во Франции, тип Форель (ф. Норманн и др.)
Что касается Соколов, только один (как прототип) был заказан в свое время у Ярроу.....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 12:43.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:
цитата
Что касается Соколов, только один (как прототип) был заказан в свое время у Ярроу
Остальные построены у себя. Но немного отличались от прототипа .
Вообще с кораблестроением в частности и тяжмашем вообще было плохо - стороили медленно и некачественно, не умели изготовлять машины, электрооборудование, точное литье, некоторые виды брони. Т.е. полностью русских кораблей до "послеВМВ" не было вовсе.
А с бюрократами и вовсе полная пися.
По поводу "куплен"..... Не покупали, заказывали и очень дотошно контролировали постройку.
Большая часть перечисленного ув. Крысоловом - лихорадочная попытка усилить флот перед войной.
Теоретически перед русско-японской войной могли купить у латиносов (или у Англии где они строились) ЭБР 2го ранга Свифтшур и Триомфан или "гарибальдийцев". Но чисто теоретически. Перед ПМВ могли (реально) купить ЛК Рио-де-Жанейро, возможно Эрин и Канаду. Но

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 13:09.Заголовок:Re:


На самом деле главная проблема даже не с военным флотом, а с коммерческим - он практически целиком импортный

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 13:11.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
он практически целиком импортный
Он практически целиком отсутствует:((

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 14:07.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
Он практически целиком отсутствует:((


РОПиТ, ДоброФлот, Об-во П.Регира.... Все было ОК, для континентальной державы.

Крысолов пишет:
цитата

Это правда? И вообще, как в России с кораблестроением до РЯВ обстояло, что делали сами, а что закупали?


За границей получалось быстрее и (вроде бы) дешевле и качественнее. То что Вы привели - это лихорадочная постройка в предверии войны с Японией - своих стапелей не хватало.
Ну и плохо с машинами было, это да....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 14:14.Заголовок:Re:


Andreev пишет:
цитата
Все было ОК, для континентальной державы
Германия тоже вроде как континентальная.... Маловат торговый флот был, маловат. От того и бешеные проблемы с кораблестроением. Ну да ладно, не повод спорить.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 14:40.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:
цитата
Следовательно, только блеф спас японцев от неприятностей....


Как спас? Я как-то не вижу тут путей к победе...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 15:41.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
От того и бешеные проблемы с кораблестроением


В России просто покупать суда было дороже, чем в Великобритании.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий
Эмир Бухарский и Владетель Сибирии




ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 20:51.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
стороили медленно и некачественно, не умели изготовлять машины, электрооборудование, точное литье, некоторые виды брони. Т.е. полностью русских кораблей до "послеВМВ" не было вовсе.

Точно? пр. 68, пр. 26 кроме первого, "семерки". Или считаете и откуда растут ноги у проекта и производство на основе западных лицензий???


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Заинька
Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 20:55.Заголовок:Re:


Оптика, радиватехника, МЗА. Броню больше 9дм не научились в союзе делать до войны. Ну и растущие ноги несомненно - говорят о слабости собственной инженерной школы.
Лицензии не считаю.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.05 23:03.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:
цитата
Это правда?

Правда, за исключением миноносцев типа "Сокол".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:30.09.05 02:30.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
вижу тут путей к победе...

Вам какой прогрессорский или реальный, да и в какой период времени?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий
Эмир Бухарский и Владетель Сибирии




ссылка на сообщение  Отправлено:30.09.05 03:18.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
Оптика, радиватехника, МЗА.

Ммммм, Оптика разве закупалась? МЗА - 21-К своя (ну с "корнями"), 37мм опять же свои (и опять же с корнями). Радиотехника вроде вся своя. Броня 9дм на крейсера не ставилась.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Магомед





ссылка на сообщение  Отправлено:30.09.05 04:10.Заголовок:Re:


Бастион - да что вы , дорогуша , такое говорите ? Значит модератор должен был тему перенести в основную ветку - как интересную и не флудовую , вот !

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Bastion
Bastion




ссылка на сообщение  Отправлено:30.09.05 08:35.Заголовок:Re:


Магомед пишет:
цитата
Значит модератор должен был тему перенести в основную ветку - как интересную и не флудовую , вот !

Не-а! У модераторов нет прав на перенос тем! Это может сделать только администратор!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:30.09.05 16:41.Заголовок:Re:


Лучшие советские ПЛ - ВМВ- класса "С" первые две лодки так и носили индексы Н-1 и Н-2, немецкие, то ись, класса VII.
Подводные минные заградители "Л"- итальянцы.
Крейсера типа "Киров"- то же.
Лучший советский лидер "Ташкент" - прямо из страны макарон.
Да. Прямо история про героический "Варяг" - строили американцы, песню написали немцы... А мы его - УТОПИЛИ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:30.09.05 18:19.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Лучшие советские ПЛ - ВМВ- класса "С" первые две лодки так и носили индексы Н-1 и Н-2, немецкие, то ись, класса VII.

Немецкие, но ни в коем случае не VII серии. По габаритам ближе к IX серии.
Валерий-Хан пишет:
цитата
Подводные минные заградители "Л"- итальянцы.
Крейсера типа "Киров"- то же.
Лучший советский лидер "Ташкент" - прямо из страны макарон.

"Семерки" тоже итальянский проект. За основу взят "Маэстрале". От них же и дурацкий поперечный набор, хороший лишь для Средиземного моря и Балтики.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий
Эмир Бухарский и Владетель Сибирии




ссылка на сообщение  Отправлено:30.09.05 18:57.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Крейсера типа "Киров"- то же.

Ну пр. 26 это сильно переделанный итальянец.
Я все же немного не об этом. Корабли у нас проектировались свои еще до революции. Меня интересует производство. Дореволюционные имхо все имели энную часть импортного оборудования. А вот корабли 30х????

Войников Виталий

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:01.10.05 01:38.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Прямо история про героический "Варяг" - строили американцы,


Строили, кстати, так себе. Неудачный корабль. То что в россии строили, было получше на мой взгляд.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:01.10.05 01:56.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Неудачный корабль

Не скажи. Некоторые спецы считают, что обводы его были идеальны, в отличии от немцев и французов.
Слава Макаров пишет:
цитата
То что в россии строили, было получше на мой взгляд.

Если Вы о крейсерах, то русская версия Богатыря - Олег, уступал прототипу по главному параметру для данного типа - скорости.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:01.10.05 02:04.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:
цитата
Не скажи. Некоторые спецы считают, что обводы его были идеальны, в отличии от немцев и французов.


А вот котлы и машины - Ну и артиллерия предельно неоптимальна...




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:01.10.05 11:57.Заголовок:Re:


Слава Макаров

Так кто спорит, просто современный расчет показывает, что тот же Богатырь или Аскольд с обводами Варяга был бы суперкрейсером.....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег Невещий
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой




ссылка на сообщение  Отправлено:01.10.05 14:48.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:
цитата
для данного типа - скорости.

На 1 узел, что несущественно.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:01.10.05 22:05.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:
цитата
Так кто спорит, просто современный расчет показывает, что тот же Богатырь или Аскольд с обводами Варяга был бы суперкрейсером


Не был бы. 6000 тонн без брони со 150 мм гк суперкрейсером не будут по любому. Концептуально неудачный проект

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 02:39.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата

Строили, кстати, так себе. Неудачный корабль. То что в россии строили, было получше на мой взгляд.

Вы про Богинь что ли ? Те еще "крейсера" со скоростью современных им броненосцев.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Магомед





ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 03:03.Заголовок:Re:


"Хоть нофохронологом назови , только на сайт к ним не отправляй !"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 06:11.Заголовок:Re:


Что бы не быть голословным.
Стратегия Победы I. Избежать войны.
§1. История могла пойти по-другому, и Россия могла, и не втянутся в дальневосточную авантюру. Тогда в «историю» вляпалась Германия. Чего только стоит картина - валькирия с мечом на защите европейцев от азиатской угрозы. Тогда у Японии был бы другой враг, возможно более сильный, имеющий быстрорастущий флот и очень сильного врага. Англию. Фишер очень хотел в ТР «копенгировать» еще зарождающейся Флот Открытого Моря. Хотел, но не смог. В данной проекцией, возможно руками Японии, Уайт-холлу, удалось бы, как избежать будущей военно-морской конфронтации, и продлить золотой век Британской империи на какой то срок. В этом мире, если и будет Мировая Война, то причиной ее может стать только интенсивный рост экономической мощи США и претензии России на выход в Средиземное море, после очередной русско-турецкой войны.
§2. Даже если Россия и вмешается в 1895 году, дабы завладеть не замерзающем портом в Желтом море, есть шанс избежать войны, просто разделив до 1902 года сферы влияния, как в Китае, так и в Корее с Японией. Четкие и ясные позиции по этому вопросу залог мира в этом регионе, по крайне мере для России.
Стратегия Победы II. Техническая.
Кто хоть раз поднимал вопрос о нашем судостроении с середины XIX века, до первых лет XX, мог заметить, как много раз менялись частные вопросы по проектам кораблей и их судьбам. То, что промышленность России (указанного периода) не в какое сравнение не шло с передовой английской, не для кого не новость. Залог успеха в передовых проектах, а они у нас все-таки были. Флот образцов, что до 1890-х годов строила Россия, был, конечно, разного рода репликами английских кораблей. Но уже «Рюрик» был все-таки другим, как другими могли стать и ЭБР типа «Полтава», построй их по первоначальному проекту с восьмью 8” даже 35 калибра. Эволюция капитальных кораблей пошло совершенно по-другому, даже при постоянной нехватке средств. Хотя последнее слишком не однозначно и спорно. Причина мне видится в «откатной» системе. Уж слишком хороша государственная кормушка, для всякого рода дельцов. «Техническая» - альтернатива отчасти прогрессорская, лишь по причине человеческого фактора, устранить Верховского и прочих можно, но только Воздействием.
Стратегия Победы III. Война.
Для начала есть несколько вилок начала войны.
§1. У японцев могло и не получилось внезапное нападение. Дозор наших миноносцев обнаруживает идущие к Порт-Артуру японские миноносцы и кап. 2 ранга Циммерман успевает доложить Наместнику о противнике до удара. Последствия очевидны и описаны Звягинцевым.
§2. Наместник прислушивается к мнению морских агентов в Японии и частных лиц, что докладывают об однозначной подготовке Страны Восходящего солнца к войне. Делаются правильные оргвыводы и, 1ТОЭ не становится в вооруженный резерв, а приводится в готовность №1.
§3. Война могла начаться раньше. В конце 1903 года. Не совсем понятная возня англичан 17-20 декабря. Последствия этого шага Японии туманны, как и та ситуация в которой мы могли оказаться. Здесь же есть вариант, когда и мы нападаем первыми. Например, после совещания 18 декабря 1903 года. Это самый скользкий и противоречивый пункт, хотя Наместник не раз высказывал намеренья напасть первым и устроить противнику второй Синоп. Дипломатически это был бы опрометчивый шаг, потому что мог привести к осложнениям, как с Англией, так и с просвещенными европейцами. Хотя именно наступательная стратегия выгодна обоим противникам, т.к. тут главное, кто успеет первым нанести удар. Японцы – миноносцами и истребителями, мы быстроходными минными транспортами.
Пункт с 1 по 3 однозначно повышают шанс победы, но только 1 и 3 являются не прогрессорскими, так как могли произойти и не произойти одновременно. Но опять же, как политика Петербурга, так и поместные действия Наместника были крайне не последовательны. И возможны некие средние варианты….
Стратегия Победы IV. Макаров. Он не погибает 31 марта 1904 года. Это наиболее бесспорный и реальный вариант стратегии победы, то, что, Того на порядок ниже Степана Осиповича, как стратег/тактик/теоретик, и это без сомнения.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 06:13.Заголовок:Re:


Стратегия Победы V. Бой, как 10, так и 28 июля 1904 года.
§1. Прорыв во Владивосток.
Витгефт может прорваться во Владивосток, если бы одно но. Прорыв, был изначально бессмысленный, так как развязывал руки японцам для конвойных операций в Желтом море, но опять же был в этом и положительный момент – при соединении сил первой и второй ТОЭ война на море становилась бы бессмысленной, из-за безоговорочного превосходства русского флота. Тут стоит сказать, что размещение всей 1ТОЭ во Владивостоке, то же является тупиковым вариантом.
§2. Решительный бой. Это самая интересная альтернатива, так как очень близка к реальности и имеет отражение в виде Сражения в Желтом море 28 июля 1904 года.
Итак, я подведу не которые итоги. Человек нашего времени, может выиграть РЯВ разными путями и почти в любой ее промежуток. Это победа будет носить характер не неожиданности, а закономерности, так как Япония молодой игрок на мировой арене. Будущее данной реальности, будет не сколько другим. РЯВ выявила, как кризис управления государством, так и армией и флотом. Благополучное разрешение же РЯВ может стать причиной того, что реальные реформы могут начаться позднее, а политический взрыв будет сильнее. Конечно, внешнеполитическое положение России в 1905-192х будет более благоприятным, но в будущем, в случае Мирового Экономического Кризиса, может привести к власти умеренных больше/меньшевиков и эсеров, как и создание в противовес этому в России диктатуры, националистического толка.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sumerset





ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 06:17.Заголовок:Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
На 1 узел, что несущественно.

Не чего себе не существенно!
Слава Макаров пишет:
цитата
Не был бы.

Каждому свое. Кому то "Фрею" подавай:)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 06:47.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:
цитата
История могла пойти по-другому

Наш человек!
§1. Конечно, РЯВ для России не нужна, а дальневосточная политика - явный авантюризм. Достаточно заметить, что Дальний уничтожал Владивосток, обогащая китайскую периферию. В это "чудо" вбуханы миллионы золотом. Но развиока должна быть много раньше - к началу 20 в. Япония устойчиво позиционирует Россию как главного врагаи целенаправленно готовиться к войне.
Столкновение с Японией Германии - фантастика. Немцы усиленно толкали на ДВ Россию - из своих интересов, у них самих в приоритете однозначно Атлантика.
§2. Сам по себе договор возможен, но есть вопрос - не решиться ли Япония, поддерживаемая Англией, осуществившая свою программу "6-6", воспользоваться ВРЕМЕННОЙ слабостью России на ДВ и ликвидировать "угрозу с Севера"? То есть Россия должна не просто договориться, но и подкрепить договор куда большей, чем в РИ, силой.
Техника - обсуждалась не раз.
§1. Спорно. Корабли с внешнего рейда не уберешь. Кстати, и японцы могли быть поточнее.
§2. Ну, №1 - не уверен, а вообще возможно.
Sumerset пишет:
цитата
именно наступательная стратегия выгодна обоим противникам

Все сложнее. У России нет достаточных сухопутных сил на ДВ, а их масштабная переброска однозначно спровоцирует Японию на удар. Так что для армии вначале - оборона, переброска резервов. Можно и отступить, удаляя японцев от их баз. Флот России силен, но в Порт-Артуре эскадра примерно равна японской, с учетом качества кораблей и подготовки - несколько слабее. Но русские базы нашпигованы японской агентурой, так что внезапного нападения на Сасебо не выйдет. Лучше всего, если вместо "Наврина" и "Сисоя Великого" в 1903 на ДВ перебросят еще 2 БР.
Sumerset пишет:
цитата
Того на порядок ниже Степана Осиповича

Очень, очень спорно. Того разработал и реализовал единственно выигрышный для Японии план войны на море, сполна использовав все ошибки противника. Того однозначно проявил себя как флотоводец в Желтом море и при Цусиме. Часто говорят и пишут о его везении, но, как говаривал Суворов "должно же быть и умение!"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 13:22.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Учитывая , что маневренный период РЯВ проходил ВДОЛЬ магистралей ЮМЖД и КВЖД, то БП просто был необходим!

Это ккие жд были под тюренченом? да и какая\ длина фронта по ляояном? шахе? мукденом? спасут нас бп?к тому ж у нас одна жд с очень оганиченной провозоспособностью -а тут по ней еще и бепо будут кататься

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег Невещий
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой




ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 14:17.Заголовок:Re:


Sumerset пишет:
цитата
Не чего себе не существенно!

В реальном бою погрешноси скорости от качки (напр.), или от ветра будут и по больше.

Да, и ещё один вопрос флотофилам. Я тут работаю над попыткой реконструкции развития флота без Вашингтонского договора...
Выложить на форумеи или сбросить кому-нибудь (чтоб избежать "детских" ошибок), как считаете?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cocoo



ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 14:25.Заголовок:Re:


На мой взгляд, наилучшим для России исходом РЯВ была бы тяжелая ничья. Неудачи на суше и море вскрыли бы недостатки в консерватории, а более благополучный исход уменьшил бы негативные последствия войны. А еще желательно образование устойчивого фронта и попытки его прорыва с обеих сторон. И чтобы правильные выводы из этого сделали только мы! Например создание штурмовой тактики, артиллерия, глядишь и САУ бы сделали к ПМВ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег Невещий
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой




ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 18:27.Заголовок:Re:


cocoo пишет:
цитата
более благополучный исход уменьшил бы негативные последствия войны

Это вариант без Цусимского боя (я уже как-то предлагал "угробить" Рождественского в день смерти Фелькерзама, а небогатова послать через Сангарский пролив).
cocoo пишет:
цитата
образование устойчивого фронта

В реале был (Сыпингайские позиции).
cocoo пишет:
цитата
попытки его прорыва

Наступление Линевича в VI-VIII?
cocoo пишет:
цитата
Например создание штурмовой тактики, артиллерия, глядишь и САУ бы сделали к ПМВ.

А это уже бабушка надвое сказала.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Zlыdenь





ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 21:07.Заголовок:Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
Выложить на форумеи или сбросить кому-нибудь (чтоб избежать "детских" ошибок), как считаете?


Лучше выложить - чем боьльше народа просмотрит, тем меньше вероятность пропуститить ту или иную ошибку.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cocoo



ссылка на сообщение  Отправлено:02.10.05 21:42.Заголовок:Re:


Я это все знаю и понимаю. Значит еще более устойчивый фронт. И пораньше. Полгода поштурмовали бы окопы - какие нибудь выводы глядишь и сделали.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:03.10.05 14:06.Заголовок:Re:


Итак. Договоримся сразу - ЧЕМ ПЛОХО, чтобы БеПо был в 1904?!!
Во-вторых. Поскольку речь идет о времени, когда НЕТ авиации и полевой скорострельной мобильной артиллерии - почитайте Дороговоза "Крепости на колесах" - раздел о Гражданской войне в России... И многое станет понятным

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег Невещий
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой




ссылка на сообщение  Отправлено:05.10.05 18:38.Заголовок:Re:


Zlыdenь пишет:
цитата
Лучше выложить

ОК. Доработаю и выложу в середине октября.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:24.10.05 23:24.Заголовок:Re:


Олег Невещий пишет:
цитата
Доработаю и выложу в середине октября.
Где? Работаю над похожей темой, только рамки договора сильно другие.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
диггер



ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.05 09:46.Заголовок:Re:


Заинька пишет:
цитата
Германия тоже вроде как континентальная.... Маловат торговый флот был, маловат. От того и бешеные проблемы с кораблестроением. Ну да ладно, не повод спорить.


Германия в те времена - колониальная держава с заморскими колониями.
В России в первую очередь уделяли внимание ЖД и речному транспорту.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег Невещий
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой




ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.05 21:43.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
Где? Работаю над похожей темой

Всё ещё работаю. Если интерестна нынешняя версия, шлите письмо.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ГОРЕЦ
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)




ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.05 08:39.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Но большая часть боевых кораблей строилась дома.


Бородино, Орел, Суворов, Слава у нас, но как продолжения Цесаревича по фр. идее

Диана Паллада Аврора тихоходные бронепалубные крейсера

Пересвет Ослябя Броненосцы-крейсера со сл. воор. и бр.

Рюрики всякие и Громобой устаревшие броненосные крейсера

И еще три ББО (броненосцы береговой обороны)

Да забыл про Полтаву Севастополь и Петропавловск Бр.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ГОРЕЦ
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)




ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.05 08:41.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
А мы его - УТОПИЛИ.


По просьбе японских товарищей

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ГОРЕЦ
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)




ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.05 08:43.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Строили, кстати, так себе. Неудачный корабль. То что в россии строили, было получше на мой взгляд.


Сравним Варяг 12*152 мм ск более 23 узл.
Диана Паллада 6-8 * 152 мм ск 19 узлов

однокласники кстати и приблизительно в одно время строились

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.05 10:20.Заголовок:Re:


ГОРЕЦ пишет:
цитата
Бородино, Орел, Суворов, Слава у нас, но как продолжения Цесаревича по фр. идее
И что в этом плохого.
ГОРЕЦ пишет:
цитата
Пересвет Ослябя Броненосцы-крейсера со сл. воор. и бр.
В бою 28 июля, когда не были перегружены, их броня и вооружение было вполне адекватно, к сожалению на коммуникациях действовать не пришлось, но это виноваты не корабли, а адмиралы.
ГОРЕЦ пишет:
цитата
Рюрики всякие и Громобой устаревшие броненосные крейсера
Рюрик и Россия на момент ввода в строй ни вкоем случае не устаревшие.
ГОРЕЦ пишет:
цитата
И еще три ББО (броненосцы береговой обороны)
Чем они вам не нравятся? Тащить их на ДВ глупость, а вот на Балтике им самое место.
ГОРЕЦ пишет:
цитата
Сравним Варяг 12*152 мм ск более 23 узл.
Диана Паллада 6-8 * 152 мм ск 19 узлов

однокласники кстати и приблизительно в одно время строились
Во первых у Паллады 8 152. Во вторых у Варяга плохо расположена артиллерия и совершенно отвратительные машины. Поищите в инете Самченко "Варяг".
Кстати, с Великой Грузией всё кончилось? А то ей с населением 800 тыс в 1800 ну ни как не светит поднятся выше Болгарии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.05 17:01.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
А то ей с населением 800 тыс в 1800 ну ни как не светит поднятся выше Болгарии.
поэтому
Олег пишет:
цитата
с Великой Грузией всё кончилось
:)


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ГОРЕЦ
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)




ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.05 17:42.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
Кстати, с Великой Грузией всё кончилось? А то ей с населением 800 тыс в 1800 ну ни как не светит поднятся выше Болгарии.
sas пишет:
цитата
поэтому


это не тема нынешнего обсуждения

Но все таки лучше Болгария чем то что сейчас

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.05 18:53.Заголовок:Re:


ГОРЕЦ пишет:
цитата
Но все таки лучше Болгария чем то что сейчас
ЕМНИП Болгария тоже сейчас не блещет :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.05 19:01.Заголовок:Re:


Модераторское. САС, Горец, выдохнули, раз-два. Тут про кораблики, не про Грузию.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.05 19:03.Заголовок:Re:


ГОРЕЦ пишет:
цитата
Рюрики всякие и Громобой устаревшие броненосные крейсера


Очень хорошие броненосные крейсера, оказавшиеся устойчивыми в бою с "Асамообразными" невзирая на более раннюю постройку.

ГОРЕЦ пишет:
цитата
Пересвет Ослябя Броненосцы-крейсера со сл. воор. и бр.


С нормальным, не надо фигню писать. Рекомендую сравнить с теми же "Дунканами".



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.05 01:45.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
Во первых у Паллады 8 152. Во вторых у Варяга плохо расположена артиллерия и совершенно отвратительные машины. Поищите в инете Самченко "Варяг".


Замените "Варяг" на "Аскольд" или "Богатырь". Хотя сама идея 6000 БП крейсера с ГК 6" вообще ПМСМ порочна, но ее исполнение от авторов "Варяга" и "Аскольда", выглядит убедительнее чем у Авроры и ей подобных.
Слава Макаров пишет:
цитата
Очень хорошие броненосные крейсера, оказавшиеся устойчивыми в бою с "Асамообразными" невзирая на более раннюю постройку.
Олег пишет:
цитата
Рюрик и Россия на момент ввода в строй ни вкоем случае не устаревшие.

Ага, бортовое расположение ГК на рубеже 20 века это типа нормально? Что хорошо держали 8" - правда. Но во-первых, кто сказал что Асамоподобные их держали хуже (они вообще в линии против ЭБР с 12" успешно использовались), а во-вторых, боевой корабль должен не только выжить, но и нанести урон противнику. А тут Асамы миниму в 2 раза во 8"эффективнее. Так что ПМСМ Рюрики не есть удачный проект броненосного крейсера. "Баян" и по предпочтительнее. Хоть ход нормальный, при сравнимом бортовом залпе и защите. Башен Рюриковичам нехватат .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ГОРЕЦ
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)




ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.05 07:53.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Модераторское. САС, Горец, выдохнули, раз-два. Тут про кораблики, не про Грузию.


Понял больше не повторится

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ГОРЕЦ
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)




ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.05 07:55.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
не надо фигню писать


Я просто сравниваю с Яшимой например или Фудзи
Пересвет Ослябя, Победа ИМХО ближе к Ниссину и Кассуге (бывшим ит. Гарибальди само собой к тем что с 10" ГК)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.05 09:44.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Замените "Варяг" на "Аскольд" или "Богатырь".
А и Б конечно лучше В. Вот их сразу и нужно было упоминать.
Глебыч пишет:
цитата
Ага, бортовое расположение ГК на рубеже 20 века это типа нормально?
Это глюк. Но зато 4 казематные 8дюймовки весят примерно как одна башня. Плюс башенные орудия на момент проектирования Рюрика менее скорострельны а сами башни технически не надёжны.
Глебыч пишет:
цитата
а во-вторых, боевой корабль должен не только выжить, но и нанести урон
Эти корабли создавались не для боевой линии.
Глебыч пишет:
цитата
"Баян" и по предпочтительнее.
Чем он предпочтителен? Иметь на 1903 гарвеевскую броню, палубу без скоса и очень низко расположенные шестидюймовки это анархаизм. Богатырь с поясом будет куда лучше.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.05 17:52.Заголовок:Re:


Олег пишет:
цитата
Ага, бортовое расположение ГК на рубеже 20 века это типа нормально?


Это глюк. Но зато 4 казематные 8дюймовки весят примерно как одна башня. Плюс башенные орудия на момент проектирования Рюрика менее скорострельны а сами башни технически не надёжны.

А зачем этот глюк тиражировать на Росси и Громобое ? Ну раз ошиблись, можно же поправиться. Нормальные башни уже есть, а возможность переносить огонь всего Гк на любой борт все недостатки перевесит. А насчет съэкономленого веса второй башни - не впрок его использовали по любому.
Олег пишет:
цитата
а во-вторых, боевой корабль должен не только выжить, но и нанести урон


Эти корабли создавались не для боевой линии.

А не слишком ли расточительно создавать истребитель торговли размером с современный броненосец, не способный бороться с одноклассниками? Я и говорю - дерьмо проект. Сама идея, как и 6000.
Олег пишет:
цитата
Чем он предпочтителен? Иметь на 1903 гарвеевскую броню, палубу без скоса и очень низко расположенные шестидюймовки это анархаизм. Богатырь с поясом будет куда лучше.

Гарвей да, ошибка. Да и 2 8" тоже "маловать будет". Ну и до кучи 3" многовато. Но зато есть 2 8" с хорошей скорострельностью, и защита позволяющая становиться в линию при нужде. Так что ПМСМ Баян полезнее Рюриков.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.05 22:56.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Нормальные башни уже есть, а возможность переносить огонь всего Гк на любой борт все недостатки перевесит


С чего бы?

Глебыч пишет:
цитата
А не слишком ли расточительно создавать истребитель торговли размером с современный броненосец, не способный бороться с одноклассниками


Нет, не расточительно. Практика показала эффективность проекта.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.05 00:30.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Нормальные башни уже есть, а возможность переносить огонь всего Гк на любой борт все недостатки перевесит




С чего бы?

Слава, вы сомневаетесь в наличасе к моменту постройки Громобоя нормальных отработаных башен ГК? Или в том что 4 8" на борт лучше 2-х, пусть чуть более скорострельных но с ограниченными углами обстрела?
Слава Макаров пишет:
цитата

А не слишком ли расточительно создавать истребитель торговли размером с современный броненосец, не способный бороться с одноклассниками




Нет, не расточительно. Практика показала эффективность проекта.

Это как и где? Кроме Владивостокского "in beeing" другой пользы не отмечено. Может я чего не знаю, но в чем их эффективность по сравнению с аналогами - Асамоподобными?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.05 02:56.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Слава, вы сомневаетесь в наличасе к моменту постройки Громобоя нормальных отработаных башен ГК?


Да, степень отработанности башен СК к этому моменту сильно дискутируема. Да, напоминаю 8 дюймов - это не ГК.

Глебыч пишет:
цитата
Это как и где? Кроме Владивостокского "in beeing" другой пользы не отмечено. Может я чего не знаю, но в чем их эффективность по сравнению с аналогами - Асамоподобными?


Утоплен конвой с 280-мм осадной артиллерией. Считается, что это затянуло осаду Порт-Артура... В бою 14 числа продемонстрировали приличную устойчивость, невзирая на количественный перевес противника.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.05 05:46.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
цитата
Да, степень отработанности башен СК к этому моменту сильно дискутируема. Да, напоминаю 8 дюймов - это не ГК.

Была прекрасно отработанная башня для 10", вполне смотрящаяся на корабле ТАКОГО водоизмещения. Уж лучще бы вместо Росси и Громобоя еще пару Пересветов слабать в исходном виде, если уж лень проект Рюрика под 10" башню переделывать. Слава Макаров пишет:
цитата
Утоплен конвой с 280-мм осадной артиллерией. Считается, что это затянуло осаду Порт-Артура... В бою 14 числа продемонстрировали приличную устойчивость, невзирая на количественный перевес противника.

Тем не менее ПА пал. Причем корабли в нем были перетоплены именно осадной артиллерией. А в том бою существенного урона противнику нанесено не было. А для утопления конвоя иметь 3 монстрика эквивалентных по затратам на постройку и содержание минимум 3-м броненосцам... Хватило бы и 3 обычных БП 4000-6000 с нормальным командыванием. И даже если принять в плюс Рюрикам все что вы упоминули, перечислять заслуги Асамоидов будем ? Так, для сравнения. Более впечатляюще по моему.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 11:52.Заголовок:02.05.1904 - перехват инициативы в РЯВ


1 мая минный транспорт "Амур" провел постановку мин на линии движения японцих броненосцев. И.о. обязанности командующего эскадры В.К. Витгефт пиказал на следующие сутки находиться в часовой готовности броненосцам "Пересвет" и "Полтава" "на случай удачного для нас стечения обстоятельств". 02.05.1904 японцкий отряд в составе 3 броненосцев и 2 крейсеов попдает на минное заграждение. Подрывается "Ясима". После получения восторженных донесений с золотой горы Витгефт решает выйти в море чтобы дать бой. В этоже время подрывается и тонет "Хацусе" - паника на японских корабля. Русская эскадра в составе 2 броненосцев и 3 крейсеров, а также нескольких миноносцев выходит на внешний рейд...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Henry Pootle
Несогласный с ______


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 12:02.Заголовок:Re:


Сахалин наш, Ляодун наш, Россия и Япония подписывают договор о окончательном и нерушимом разграничении интересов в Китае и Корее

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 12:33.Заголовок:Re:


Давайте для начала Витгефта поменяем, на Макарова или еще кого поэнергичнее, тогда да, согласен в истории русского флота появится новая веха - Порт-Артурское сражение.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 12:34.Заголовок:Re:


там каке то проблемы с выхолдм кораблей из порта -ждать прилива надо. так что не уверен что успеют выдти. Кстати -а где "Победа" ?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Pastor
Граф Парижский и Король Великого Люксембурга


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 12:36.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
а где "Победа" ?

повреждена на мине

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 12:46.Заголовок:Re:


Витгефта+Ухтомского+Вирена=с балластиной на шее за борт!
Эссена - в комфлота. Прорыв в Циндао. Интернирование. Позора - меньше...всю офицерскую верхушку надо было драть...а Динлин мне - про А3- да именно при нем на флоте собралось это ленивое, подлое, трусливое, баболюбивое,жестокое, пьяное ...офицерство - отсюда и "Потемкин"...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 12:47.Заголовок:Re:


вообще-то к этому времени практически все ЭБРы были готовы, кроме Победы

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 12:50.Заголовок:Re:


Кстати, насчёт перехвата инициативы: 21.01.1904 русская эскадра по приказу Алексеева вышла к Шантунгу, но по приказу свыше была вынуждена вернуть в Порт-Артур, где и была успешно торпедирована...а если бы не ушла, а осталась в районе Чемульпо, Шантунга в боевой готовности?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 12:59.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
а если бы не ушла, а осталась в районе Чемульпо, Шантунга в боевой готовности?
А если бы САМА атаковала джапов у Эллиота? когда они не снялись с якорей? А Алексеев тот еще стратег...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 13:01.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
А если бы САМА атаковала джапов у Эллиота? когда они не снялись с якорей? А Алексеев тот еще стратег...
это есть хорошо

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 13:38.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Витгефта+Ухтомского+Вирена=с балластиной на шее за борт!
Эссена - в комфлота.
То, что уже сто раз предлагал, когда дело касалось РЯВ. Но Эссен еще кавторанг. Он предлагал доктрину рейдерства, но разве его кто-нибудь послушал? Кстати, опять неохота сверяться с цифрами, у меня шибко медленный интернет, он уже в мае перевелся с Новика на Севастополь?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 13:40.Заголовок:Re:


вроде да, Макаров перевел.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ГОРЕЦ
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 13:46.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Эссена - в комфлота


Увы-с всего лишь капитан второго ранга


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 14:03.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
Давайте для начала Витгефта поменяем, на Макарова или еще кого поэнергичнее
Отметим. Воюя с Витгефтом ЯИФ понес наибольшие потери за всю войну. И при нём 1ТОЭ немного вылезла из той , куда её загнали энергичные наши Старк с Макаровым. Кутузовских талантов и склада флотоводец, ИМХО. Жаль погиб. Не менее жаль, что из-за маленького чина и выслуги на должность командующего он мог попасть только случайно и в середине войны.
К Макарову. При нём 1ТОЭ потеряло сонм эсминцев, 1 ЭБр уничтоженным и 1 выведеным из строя надолго. Ещё Севастополь многострадальный. Не добилась никаких результатов.
К Эссену. Представте себе подполковника, командующего армией
К А3. Глубоко антифлотское имя в истории наших царей. Но А3 тот ещё клоун - плёл про "союзников" России и гнобил младших офицеров.
К сабжу. Чтобы выйти нужен ход. Для этого необходимо поднять пары. На Полтаве цилиндрические котлы - эта забава на часы. Чтобы отдать приказ - находиться в часовой готовности - нужно быть уверенным в успехе минной постановки. А в таковом нельзя быть уверенным по определению. Победа, Ретвизан, Цесаревич, Севастополь - латаются. Петропавловск - на дне. Можно вытащить Пересвет. С тонущими Ясимой и Хацусе остался Сикисима. Исход дуэли Пересвета и Сикисимы - вестч неочевидая. И то потому, что Японцы деморализованы гибелью 2 броненосцев, а Русские наоборот ею вдохновлены. Зачем Витгефту рисковать в подобной авантюре 1 из 2 наличных ЛК, тем более, что на исход войны победа Пересвета повлиять не могла никак - Сикисима удирал.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 15:12.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Отметим. Воюя с Витгефтом ЯИФ понес наибольшие потери за всю войну. И при нём 1ТОЭ немного вылезла из той , куда её загнали энергичные наши Старк с Макаровым.

Очень спорная интерпретация фактов, но мне нужно будет поднять все свои источники, которые я несколько лет не открывал, чтобы аргументированно возразить.
Аналогичным способом и Рожественского, (а с ним заодно и Энквиста, Небогатова и Фенкельзама) можно оправдать, что в российской истореографии в последнее время в отношении первого и делается с успехом.
Об Эссене не спорю. При всех его безусловных талантах, вручать бразды правления ему никто бы не стал - для этого нужно прогрессорство. Но вот обсудить его план прорыва блокады 1ТОЭ и рейдерства на коммуникациях японцев вполне могли. Удачные действия 1ТОЭ на первом этапе войны - ключ ко всему. Были бы там подводные лодки да лучше работала разведка, один удачный рейд на транспорт, что перевозил те злополучные страшные японисике осадные мортиры - и исход войны мог бы быть са-авсем другим. Но, понятно, это скорее из области бесплодных мечтаний.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 15:53.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:
цитата
Фенкельзама
А к нему-то какие претензии. Отряд довел без потерь, от чего надорвался и помер.
Сталкер пишет:
цитата
план прорыва блокады 1ТОЭ
Он, помнится когда тесная блокада началась, предлагал капля-за-каплей просачиваться и брался на Севе начать А подводные лодки , когда не могли ЭБры толком чинить.......
Рожественский как НШ сам себя в ту усердно загнал. Отсюда моя ИМХа - как флотоводец - неплох, как штабист - около нуля.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 16:16.Заголовок:Re:


нет, я уже писал - только неограниченная корсарская война купца Семихуева!
Тот же Доброфлот...пусть не блокирует Японию..но парочка-троечка ЭФФЕКТНЫХ захватов...сразу и тарифы подрастут...тут джапам и амба...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 17:57.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
это есть хорошо

Это не есть хорошо. Японии "простили" внезапное нападение за то. чо она вела нормальные боевые действия, в отличие от нас. Если же наши бы им в первые дни "наваляли" - еще неизвестно, сохранила бы Япония территориальную целостнось (преувеличение, конечно )
Здесь нужно по "сталински" - сначала отбить нападение врага, а затем добить его на его же территории

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 18:14.Заголовок:Re:


не понял юмора. что тут плохого если мы им наваляем? Затем -гдетут ненормальные военные действтия с нашей стороны?или бритты за джапов гаарнтированно вступятся?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 18:17.Заголовок:Re:


Маруся

На счет "кутузовских талантов" - "Багратион о Кутузове в 1811 году: "Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно"". Что и показала РЯВ. На войне не рискуя - не выиграешь. Та же гибель "Ясимы" и "Хацусе" - не его заслуга.

Маруся пишет:
цитата
Чтобы отдать приказ - находиться в часовой готовности - нужно быть уверенным в успехе минной постановки.

Конечно, только к этому надо стремиться. а не сидеть сложа руки, не реагируя даже на то, что подчиненные игнорируют твои приказы. Не было у него желния "подловить" противника. Макаров бы здесь на "Новике" вышел, чобы боем связать, пока остальные крейсера с броненосцами не подтянутся.
Просто это был штабист, быть может и небезталанный, но он себя не проявил.
Маруся пишет:
цитата
что на исход войны победа Пересвета повлиять не могла никак - Сикисима удирал

А вот здесь интерсный момент - либо джпы вягиваются в бой в несколько невыгодных условиях, либо "Хацусе" уходит, но затем его капитан делат себе харакири, а у русских бааальшой моральный подъем и уверенность в своих силах + гарантированно утопленный "Ясима"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 18:30.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
На войне не рискуя - не выиграешь
Далеко не факт. Относительно "не его заслуги" - он командир. все заслуги подчинённых - его, все их упущения - тоже его. Так организовал службу. Только вот при СОМе никаких заслуг ни у самого СОМа ни у его подчинённых не нарисовалось.
Seedlitz пишет:
цитата
либо джпы вягиваются в бой в несколько невыгодных условиях
ЭБр типа Мажестик (1го класса) вс ЭБр типа Канопус (2го класса, для колоний)...... Если это невыгодные условия У Русских единственное преимущество - Японцы поняли, что маневрируют на сплошном минном поле и им страшно.
Seedlitz пишет:
цитата
Макаров бы здесь на "Новике" вышел
Чтобы потерять Новика. Ибо КРЛ живет до первого попадания 12дм снаряда. После этого Японцы неспешно и спокойно уходят. Т.е. безупречная победа ВКВ реала омрачена гибелью крейсера и возможно главнокомандующего с частью штаба.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 18:30.Заголовок:Re:


Sergey-M

"Мировая общественность" во главе с Англией поднимет жукий вой. Все бы ничего, да только российское руководство слишком нервно к этому относилось, нчнут крейсера с коммуникаций озывать и все такое....
А Англия, ЕМНИП, по англо-японскому союзу. гарнировала вступление в войну, если против японии выступла третья держава, т.е. Россия таким образом лишалась союзника в виде Франции.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 18:33.Заголовок:Re:


ну на коммуникациях у нас и так немного крейсеров было, сильно нам не убудет, да и элиотская победа перевесит эти недостатки.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 18:49.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Только вот при СОМе никаких заслуг ни у самого СОМа ни у его подчинённых не нарисовалось

Естественно ,если учитывать уровень подготовки как офицеров, так и нижних чинов, а также сплаванность экипажей.
Макарова потому и назначили, потому чо знали, чо кроме него нет активных адмиралов у насМаруся пишет:
цитата
Русских единственное преимущество - Японцы поняли, что маневрируют на сплошном минном поле и им страшно.

Русские гораздо более свободно маневрируют в отличие от джапов, которые "привязаны" к тонущему "Ясима". Не стоит забывать, что русские крейсера сильнее джаповских., "отогнав" их они, думаю, не осануться в стороне о боя "Сикисима" и "Пересвет", да и "Полтава" глядишь подтянется... По мнению ст. офицера "Полтавы" Лутонина, на ней был наиболее сплаванный экипаж, да и среляла она 28.07 неплохо

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 18:58.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
"Багратион о Кутузове в 1811 году: "Его высокопревосходительство имеет особенный талант драться неудачно"".
Он это интересно по поводу какого сражения сказал, если не секрет?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 18:59.Заголовок:Re:


Sergey-M

Внезапного нападения как у джапов нас не получится, а столкновение эскадр один на один - в лучшем случае потеря одного-двух броненосцев (крейсеров) с каждой стороны, при приемуществе в скорости у японцев

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 19:08.Заголовок:Re:


Опять 25. Не понимаю ну почему всех так тянет переписать именно Цусиму... Дался вам этот флот! Почему бы не рассмотреть просто продолжение войны Россией прежде всего НА СУШЕ. Фиг с ним с морем. ИМХО главное проблемой поражения в войне и перерастания онного в революцию 1905 года стал пофигизм власти которой было пофигу что там еа ДВ творится. Что характерно - войну года 1914 они воспринимали совсем по другому! Готовы были царя выгнать но войну продолжать! Не понимаю почему... Этот патриотизм бы да в 1904ом...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 19:10.Заголовок:Re:


потому что если у нас господство на море -то война на суше пойдет совсем пор другому -там японцами придетсяч из кореи все тянуть

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 19:22.Заголовок:Re:


Но ПОЧЕМУ нельзя выиграть РЯВ ТОЛЬКО на суше? Допустим флот на ДВ вообще не посылали. Почему? Ну допустим очередное обострение отношений с Англией...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 19:36.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
Но ПОЧЕМУ нельзя выиграть РЯВ ТОЛЬКО на суше?

нельзя.потому что японцы могут высадить десант много где, а на все побережье войск не хватит. что бывает на ДВ коглда у одной стороны нет флота -смотри Корейскую войну

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 19:38.Заголовок:Re:


Военная победа на море в войне типа РЯВ хороша в первую очередь тем, что теоретически позволит свести потери в войне к 1-2 тысячам убитых в генеральном сражении и десяткам тысяч пленных. Плоха тем, что намного дороже по деньгам в мирное время.
Переиграть войну именно на море хочется из-за цусимского ПиА
OlegM пишет:
цитата
Ну допустим очередное обострение отношений с Англией...
Тогда флот именно на своем месте - в балтийской луже ему делать нечего.
Seedlitz пишет:
цитата
Не стоит забывать, что русские крейсера сильнее джаповских
Это надо вспоминать, кого могли вывести. Если Диану с Палладой, то "собачки" не слабее

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 19:50.Заголовок:Re:


sas

Врать не буду, взял из журнала "Сержант", но это к слову
OlegM

Это не Цусима, это до нее. В это время 1 армия уже перешла Ялу, а 2-я высадилась н Ляодунском полустрове. При завоевании госодства на море эим армиям будет очень плохо на суше

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 20:01.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Если Диану с Палладой, то "собачки" не слабее

"Паллада" по-моему исправляет повреждения.
А если "собачкам" "Баян" противопоставить?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 20:37.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
А если "собачкам" "Баян" противопоставить?
Хорошо! Две башни, броня...только Вирена утопить, и все ладно будет...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 20:40.Заголовок:Re:


Валерий! что вам все топить да топить. боюсь вы и меня -ножом по горлу и в колодец

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 21:01.Заголовок:Re:


Выход Бр из Порт Артура возможен только в прилив. Если их вывести ДО прохода японцев - они не пойдут тем же курсом, постановка мин не сработает. Если ждать даже под парами на внутреннем рейде - пока дождемся прилива, японцев догнать будет сложно, но пробовать это делать надо было обязательно, всеми наличными силами и Пересвет и Полтава и Баян с крейсерами. Якумо ведь мог и дойти до базы. А добить подранка - святое дело. И ЛС на эскадре от ПРЕСЛЕДОВАНИЯ японцев зело бы обрадовался.
А еще проще - до войны держать ВСЕ ЭБр на одном театре. Или ТО или балтика. На другом - ББо и крейсера. А то одинокаово слабы на обоих и гонеем кораблики на РЕМОНТ вокруг света. После возвращения с ремонта, нужен новый ремонт. Это как тачку на смену масла из Москвы в Екатеринбург гонять. Туда сюда - опять пора менять. На кой ДО начала ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войны ЭБр на Тихом океане? Только In beeng. А суки японцы не испугались. Тут уж лучше после начала войны прийти ВСЕМ флотом, и с криком "кто тут маленьких обижает" творить что хочешь.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 21:55.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
-смотри Корейскую войну

Смотрю. И? Сильно помог флот НАТОвцам? А ведь их преимущество во флоте было подавляющим, а в авиации значительным...
Маруся пишет:
цитата
Тогда флот именно на своем месте - в балтийской луже ему делать нечего.

Угу и черноморской тоже. Вы прикиньте силу англиского и русского флотов в 1904 и подумайте стоит ли русским выходить в океан. Ну и по базам и топливным пунктам тоже прикиньте где русский океанский флот заправляться будет...
Seedlitz пишет:
цитата
При завоевании госодства на море эим армиям будет очень плохо на суше

Естественно. При проиграше на море на суше японцам вообще нечего делать. С другой стороны я не понимаю почему Россия не может выиграть войну на суше. И если даже не выиграть то затянуть на 2 - 5 лет задавив японцев экономически. Чем японцы реально угрожают России в 1904? Зачем подписывать капитуляцию? Главное в 1914-1917 ведь хуже было и не смотря ни на что сначала Ник2 а потом и "временные" все время пытались наступать. Ни в какую на мир не шли! Более того - какой крик поднялся когда на мир пошли большевики! Типа Японии проиграть не зазорно, а вот Германии ни за что!
Впрочем и на море можно было выиграть особенно если заранее надавить на Англию возможным союзом с Германией...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 21:55.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
Смотрю. И? Сильно помог флот НАТОвцам? А ведь их преимущество во флоте было подавляющим, а в авиации значительным..

а вспомините что случилось в сентябре 50-го года в Инчхоне

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 22:16.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
а вспомините что случилось в сентябре 50-го года в Инчхоне

А что случилось? ЕМНИП в войну двух Корей активно вступило НАТО. Как говорится против лома нет приема. Да имел место десант. Очень успешный. И? Именно он решил исход компании? Нет конечно если бы Северная корея обладала флотом способным противостоять флоту США... Мда... В любом случае исход компании решили китайцы у которых кстати тоже не было флота. Как говорится ... если нет другого лома. Но флот то тут при чем?
Т.е. для такого маленького прибрежного государства как Корея флот конечно рулит, но при чем тут РЯВ? Неужели судьба РЯВ решается на корейском полуострове?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 22:22.Заголовок:Re:


пOlegM пишет:
цитата
? Именно он решил исход компании?
на исход и кампании и войны повлиял сильно -таки большой КНДР не имеем.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
OlegM
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви




ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 22:28.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
на исход и кампании и войны повлиял сильно

Так ведь не десант повлиял а вступление в войну элитных частей американской армии да еще и под личным руководством МакАртура! Подумайте как бы развернулись события если бы Инчхонский десант выпало отражать танкистам Катукова в той же численности что и американцы, а всей операцией бы прямо из Пхеняна руководил Жуков? Ну нельзя флотом выиграть войну на суше! Да конечно свой берег защищать лучше всего именно флотом, но если его нет то это еще не повод для сдачи!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 22:41.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
Подумайте как бы развернулись события если бы Инчхонский десант выпало отражать танкистам Катукова в той же численности что и американцы, а всей операцией бы прямо из Пхеняна руководил Жуков?

а в качесве авиаподдержки у янков Б-29 с ЯБ раз пошла такая пьянка
OlegM пишет:
цитата
Да конечно свой берег защищать лучше всего именно флотом, но если его нет то это еще не повод для сдачи!

да, но пвод держать для его орбороны 3 четвери своих сил как в корее году к 53-му.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игорь



ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.06 23:03.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
по англо-японскому союзу. гарнировала вступление в войну, если против японии выступла третья держава
То есть Франция первая в русско-японскую войну не влезет, но и Британии тоже напрямую учавствовать в РЯВ не с руки(первая мировая война может начатся типа Англия+Япония против Франция+Россия+возможно САСШ, даже победа в которой Англии крайне невыгодна так как ослабевшие Ф. и Р. не смогут сдерживать Германию и будут иметь претензии к Англии в дальнейшем, т.е. после войны все может закончится союзом Германия+Франция+Россия против Британии с доминированием в союзе Германии). Кстати такая АИ(с перерастанием РЯВ в мировую) была или нет?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено:14.01.06 10:14.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
Так ведь не десант повлиял а вступление в войну элитных частей американской армии да еще и под личным руководством МакАртура!...

При этом все элитные корейские части находились в районе Пусана. Флот дал выигрыш в маневре.
И даже танкисты Катукова ничего не смогли бы изменить - просто потому что в Инчхоне бы НЕ находились. Их место в любом случае было в Пусане (на фронте, а не в тылу). Американский десант перерезает коммуникации и танки без топлива сьановятся мишенями.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.06 08:55.Заголовок:Re:


Мне интересно ваше мнение - бросят японцы "Ясиму" или примут бой?
Есть над чем поспорить участникам "Тихоокеанская мораль и ТТХ"
А так, японцы могли в один день лишиться половины своих броненосцев - очень-очень серьезный фактор.
С другой стороны - смогут ли наши эту инициативу удержать? Ведь опять какое-нить попадание в рубку - и ждем Цусиму...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.06 09:28.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Мне интересно ваше мнение - бросят японцы "Ясиму" или примут бой?
Есть над чем поспорить участникам "Тихоокеанская мораль и ТТХ"
А так, японцы могли в один день лишиться половины своих броненосцев - очень-очень серьезный фактор.
С другой стороны - смогут ли наши эту инициативу удержать? Ведь опять какое-нить попадание в рубку - и ждем Цусиму...

все зависит от того кто выползет из порт-артурской "лужи", 2 русских ЭБРа, находящиеся на боевом дежурстве вполне могут связать боем японские корабли Касаги и Сикисиму, а миноносцы пользуясь прикрытием ЭБРов проведут минную атаку (согласен опасно, а что делать). в любом случае оставшись джапы могли лишится не трети а действительно половины ... Допустим при самом идеальном раскладе для русского флота Пересвет и Победа наваляют Сикисиме или Касаги вплоть до тяжелых повреждение или даже утопления... Тогда русские имеют против 3-х ЭБРов асахи в ремонте и надолго) и 4 БрКр джапов 5 ЭБРов и крейсера - в принципе соотношение хорошее, можно попытаться навязать бой - и победить...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Максим-1



ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.06 11:24.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
Естественно. При проиграше на море на суше японцам вообще нечего делать. С другой стороны я не понимаю почему Россия не может выиграть войну на суше. И если даже не выиграть то затянуть на 2 - 5 лет задавив японцев экономически. Чем японцы реально угрожают России в 1904? Зачем подписывать капитуляцию? Главное в 1914-1917 ведь хуже было и не смотря ни на что сначала Ник2 а потом и "временные" все время пытались наступать. Ни в какую на мир не шли! Более того - какой крик поднялся когда на мир пошли большевики! Типа Японии проиграть не зазорно, а вот Германии ни за что!

Вересаев, автор "Записок врача" был на РЯВ военврачом - и описал это в "мемуаре". Русская армия в Манчжурии разлагалась совершенно как в 17году - только Маньчжурская армия составляла меньшую часть от Вооруженных Сил, да и "режим" был еще не совсем больной.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.06 11:53.Заголовок:Re:


OlegM пишет:
цитата
Фиг с ним с морем.

Да не фиг с ним! Ладно Цюсима. Но буде какая возможностиь силами 1ТОЭ, пусть даже одиночными ночными рейдами, рвать японские коммуникации на море - залог успеха на суше. Каждая потеря для японцев на море в это время - едва ли восполнимая потеря! Каперство, рейдерство, пиратство, вылазки, вылез - ударил - утёк на базу - все сгодится. Это поможет Куропаткину. Еще раз говорю - один-единственный удачный рейд и потопление транспортов с теми злосчастными осадными мортирами для Порт-Артура, и может, падения Порт-Артура не состоится, и не будет злосчастных боев под Мукденом.
Вопрос на засыпку: что знает - сильно ли было охранение у тех транспортов?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.06 11:57.Заголовок:Re:


Чтобы была возможность рейдерам из Артура выходить - нужно блокаду прорывать, чтобы блокаду прорвать - линейные силы уничтожать. Иначе не получится непрерывного воздействия на коммуникации в Желтом море.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.06 12:30.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:
цитата
Да не фиг с ним! Ладно Цюсима. Но буде какая возможностиь силами 1ТОЭ, пусть даже одиночными ночными рейдами, рвать японские коммуникации на море - залог успеха на суше. Каждая потеря для японцев на море в это время - едва ли восполнимая потеря! Каперство, рейдерство, пиратство, вылазки, вылез - ударил - утёк на базу - все сгодится. Это поможет Куропаткину. Еще раз говорю - один-единственный удачный рейд и потопление транспортов с теми злосчастными осадными мортирами для Порт-Артура, и может, падения Порт-Артура не состоится, и не будет злосчастных боев под Мукденом.
Вопрос на засыпку: что знает - сильно ли было охранение у тех транспортов?

примерно то же что и творили крейсера из Владика. Конвоев не было, транспорты либо шли без охранения либо отстаивались в портах. Все наличные свободные крейсера были у Каммимуры и гонялись за русскими крейсерами. В свое время уже поднимался на этом форуме вопрос о крейсерских операциях, а на tsusime обсасывалось со всех сторон и даже больше.
Seedlitz пишет:
цитата

Чтобы была возможность рейдерам из Артура выходить - нужно блокаду прорывать, чтобы блокаду прорвать - линейные силы уничтожать. Иначе не получится непрерывного воздействия на коммуникации в Желтом море.
каждый выход рейдеров прикрывается ЭБРами, в итоге и флот плавает и на генеральное сражение можно нарваться...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.06 20:26.Заголовок:Re:


А вообще- ну что дали джапам десанты? Петропавловск ограбили? Карафуто заняли? Ну, а на материк ежели? ну, высадились в Ольге...в Сихоте-Алинь полезем? а тайга?...нет. Сидим на Сыпингайских позициях, пьем шампанское...а по коммуникациям - коммерческие рейдеры! а заправляться угольком - в Китае...в том же Циндао - немцы уж так япошек любят - как и их дружков англичан...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:16.01.06 20:46.Заголовок:Re:


Сталкер пишет:
цитата
Вопрос на засыпку: что знает - сильно ли было охранение у тех транспортов?
CheshireCat пишет:
цитата
примерно то же что и творили крейсера из Владика

ОТвет - 3 выхода, 2 перехвата японцами, 1 убит - РИ. 9 выходов, 6 перехватов - убиты все - АИ CheshireCat пишет:
цитата
каждый выход рейдеров прикрывается ЭБРами
Хи-хи. Чтобы прекрывать, надо быть уверенным, что это прикрытие не разобьют на месте. А броненосцев 2, причем оба слабее каждого японского.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 01:33.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
каждый выход рейдеров прикрывается ЭБРами


Хи-хи. Чтобы прекрывать, надо быть уверенным, что это прикрытие не разобьют на месте. А броненосцев 2, причем оба слабее каждого японского.

Ха-ха. ПОСТОЯННО, каждую ночь держать у ПА 2 Бр Того может? И потом, 2 это гарантированный минимум, доходило и до 6 поначалу. Если каждую 2-3 ю высокую воду эскадра выходит на рейд потом заходит обратно, а через раз выходят Аскольд, Баян, Новик в крейсерство, Того будет ОЧЕНЬ занят ловлей. Тут можно и снова на мины кого нить из японцев посадить. Правда и русских тоже .
Но все лучше чем тихо сдохнуть океанским Бр в ПА луже.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 02:48.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Если каждую 2-3 ю высокую воду эскадра выходит на рейд потом заходит обратно
То через месяц-другой с концами кончается уголь. Если оный кульбит проделывать вечером, то есть хороший шанс, что кто-то не переживет ночь.
Глебыч пишет:
цитата
ПОСТОЯННО, каждую ночь держать у ПА 2 Бр Того может?
А зачем постоянно, зачем каждую ночь? Поймать достаточно 1 раз, следующего не будет.
Повторюсь - несмотря на изрядную осторожность и постоянное нытьё ВКВ добился наибольших результатов из всех командиров/ВРИДов РИФ. Не считайте ВКВ идиотом. Если считал наиболее правильным ждать подкреплений до последнего - так оно скорее всего и было. Кстати канонерки активничали и в отличии от макаровских времён вроде без потерь.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 03:37.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
ОТвет - 3 выхода, 2 перехвата японцами, 1 убит - РИ. 9 выходов, 6 перехватов - убиты все - АИ

Конечно, если их пихать в Цусимский пролив, где у джапов все базы рядом. А если в океане рейдерствовать месяца по два? Попробуй их перехвати там "Асамами"Маруся пишет:
цитата
А броненосцев 2, причем оба слабее каждого японского.

А в чем слабее то? В вооружении, бронировании, или живучести?
цитата
Если оный кульбит проделывать вечером, то есть хороший шанс, что кто-то не переживет ночь

Тот же опыт "Севастополя", а также выходы эскадры 10 июня показывает, что при правильной организации охранения и мерах защиты кораблей, японским миноносцам было трудно добиться попаданий в корабли, причем при этом несли потери.
цитата
Кстати канонерки активничали и в отличии от макаровских времён вроде без потерь.

Какую канонерку мы потеряли во ремя командования Макарова? И как Макаров их мог использовать активнее - ведь джапы при нем на Ляодун еще не высадились?
цитата
То через месяц-другой с концами кончается уголь.

Если перехватываем инициативу - эта проблема снимается, идут нормальные поставки угля морем
цитата
считал наиболее правильным ждать подкреплений до последнего - так оно скорее всего и было

Ну и дождались (правда не при нем) - сколько угля джапам досталось при взятии Артура?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 03:53.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата

Если каждую 2-3 ю высокую воду эскадра выходит на рейд потом заходит обратно


То через месяц-другой с концами кончается уголь. Если оный кульбит проделывать вечером, то есть хороший шанс, что кто-то не переживет ночь.

Экономили уголь, прос ли эскадру. Хозяйственно пааанимаешь . Между прочим, среди призов как раз уголь то и может попасться. Или помочь своему угольщику прорваться. А насчет переживания ночи, на каждый выход гонять все миноносцы, при том что эвскадра может и не остаться на внешнем рейде - не заколебется Того? Маруся пишет:
цитата

ПОСТОЯННО, каждую ночь держать у ПА 2 Бр Того может?


А зачем постоянно, зачем каждую ночь? Поймать достаточно 1 раз, следующего не будет.

А затем, что не среагировав на ОДИН выход, можно получить минимум еще 3 Кр на коммуникациях, максимум Русскуюэскадру (или ее часть из 2-3 х Бр и крейсеров) утром на пути к Владику. Догоняй потом при практически равном эскадренном ходе. Так что Того придется дергаться каждый раз. А успех ночных атак миноносцев на ГОТОВУЮ к бою эскадру, на минимально оборудованном внешнем рейде, боны там всяки, сетки противоторпедные, свои миноносцы и канонерки в охранении, злобный Новик, сближение в которым противопоказанно любому дестроеру РЯВ , не гарантирован.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 07:07.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Хи-хи. Чтобы прекрывать, надо быть уверенным, что это прикрытие не разобьют на месте. А броненосцев 2, причем оба слабее каждого японского.
а где остальные, даже после гибели Петропавловска имеет 5 ЭБРов, причем ни один не уступает сильно японским, кроме может хода... Интересно, а про бой в Желтом море слышали?
Маруся пишет:
цитата
ОТвет - 3 выхода, 2 перехвата японцами, 1 убит - РИ. 9 выходов, 6 перехватов - убиты все - АИ
да ну, а если бы не посадили на мель Богатыря? смог бы Каммимура добиться таких результатов? Убиты все? т.е если выходим из П-А, то вывести можем - Аскольд, Новик, Баян. Дашу с Палашей оставим по причине ЕМНИП слабого хода, итак кто из яп. крейсеров может их догнать? и уничтожить? - от ЭБРов уйдут, БрКр - не все догонят, а от легких отпинаются без проблем. Тоже самое и с Владиком - ошибка русского командования было отправлять океанский рейдер Рюрик, с малым ходом с быстрыми крейсерами (аналог - потопление Блюхера). При любом раскладе тройка Богатырь, Россия и Громобой отпинываются от легких крейсеров Каммимуры
Маруся пишет:
цитата
А зачем постоянно, зачем каждую ночь? Поймать достаточно 1 раз, следующего не будет.
Повторюсь - несмотря на изрядную осторожность и постоянное нытьё ВКВ добился наибольших результатов из всех командиров/ВРИДов РИФ. Не считайте ВКВ идиотом. Если считал наиболее правильным ждать подкреплений до последнего - так оно скорее всего и было. Кстати канонерки активничали и в отличии от макаровских времён вроде без потерь.

DRD не идиот, он просто младший флагман, не выше. П-А эскадра не слабее японской, что и показала история, причем от ВКВ в этом бою ничего не зависело, вообще, причем после его гибели эскадру вел Иванов. тем более - ну поймал Того русскую эскадру - дали сражение - крейсера ушли, ЭБРы повреждены, русские уползли во П-А на ремонт, джапы в Сасебо, и так до бесконечности...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 07:31.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
даже после гибели Петропавловска имеет 5 ЭБРов

На 2 мая боеспособны 2 - "Пересвет" и "Полтава". "Ретвизан" и "Цесаревич" - после торпедных попаданий 27.01, ремонт до 26.05 и 25.05 соответственно, "Победа" - после подрыва на мине 31.03 ремонт до 27.05, "Севастополь" - после удара "Пересвета" носом в корму 13.03 , ремонт до 15.05.
Так что в наличии боеспособных только 2, причем "Пересвет" мог начинать бой на дистанции 90 каб. Оба русских броненосца имеют преимущество в мореходности, а "Пересвет" - и в скорости.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 07:55.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
На 2 мая боеспособны 2 - "Пересвет" и "Полтава". "Ретвизан" и "Цесаревич" - после торпедных попаданий 27.01, ремонт до 26.05 и 25.05 соответственно, "Победа" - после подрыва на мине 31.03 ремонт до 27.05, "Севастополь" - после удара "Пересвета" носом в корму 13.03 , ремонт до 15.05.
мы наверно не поняли друг друга - речь шла о прикрывании выхода рейдеров, насколько я понял без привязки к конкретному дню...если неправ - приношу свои извинения
Seedlitz пишет:
цитата
Так что в наличии боеспособных только 2, причем "Пересвет" мог начинать бой на дистанции 90 каб. Оба русских броненосца имеют преимущество в мореходности, а "Пересвет" - и в скорости.
согласен полностью - Сикисиме капец-либо на дно, либо очень долгосрочный ремонт...или Касаги (хотя может и сбежать)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 08:48.Заголовок:Re:


"Касаги" однозначно уйдет, джапы крейсера использоваль крейсера всегда осторожно
Тут еще один немаловажный момент - русские в случае боя, даже если "Сикисима" уйдет, будут ТОЧНО знать, что "Ясима" утонул (или наши его добили ). И на последущие бои будут более инфомированы о составе сил японцев. Причем, если "Сикисима" будет поврежден, у японцев остается всего 3 броненосца месяца на два. А унас как раз начинают вступать в строй отремонтированные.
Для сведения - 1 взрыв произошел в 9.55 на "Хацусе" (мой косяк - поторопился с вводной) на рассотянии 11 миль от Артура. Японцы занимались спасательными работами до 13.00.
Вот только нет данных о времени "высокой воды" в тот день

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 08:57.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Вот только нет данных о времени "высокой воды" в тот день
два ЭБРа на внешнем рейде в боевом дежурстве...на воду им начхать

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 09:15.Заголовок:Re:


Практики такой не было, только крейсера и канлодки.
Все-таки ЭБР для боя созданы, а не для охраны рейда.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 13:53.Заголовок:Re:


] CheshireCat пишет:
цитата
два ЭБРа на внешнем рейде в боевом дежурстве...на воду им начхать
Значит 2 покойника. И Сева не пример - его атаковали миноносцы и даже миноноски с установкой "не рисковать" (победили уже), а не эсминцы с установкой "уничтожить любой ценой".
Seedlitz пишет:
цитата
А в чем слабее то
Пересветовичи - артиллерией, петропавловичи - кривая схема бронирования, малый ход, ненадежные башни СК. Преимущество "в мореходности" - даже не смешно, когда заливает казематы на Мажестиках, попасть один хрен не получится уже никому. Кстати, можно вспомнить как мореходный наш Ослябя закладывал чуть не 45градусные крены.
CheshireCat пишет:
цитата
П-А эскадра не слабее японской, что и показала история
Интересная история. Я такой не знаю. Знаю только что к моменту выхода из строя Цесаревича Пересвет и Полтава находились на грани выхода из строя, про Севастополь молчу. Т.о. имеем у русских в строю Ретвизан и Победа, у японцев - все остальное, может без Микасы. Ура, мы сильнее

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 14:33.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Значит 2 покойника. И Сева не пример - его атаковали миноносцы и даже миноноски с установкой "не рисковать" (победили уже), а не эсминцы с установкой "уничтожить любой ценой".
каким образом покойники? кто их утопит...
Маруся пишет:
цитата
Интересная история. Я такой не знаю. Знаю только что к моменту выхода из строя Цесаревича Пересвет и Полтава находились на грани выхода из строя, про Севастополь молчу. Т.о. имеем у русских в строю Ретвизан и Победа, у японцев - все остальное, может без Микасы. Ура, мы сильнее
впервые слышу подобное: попадания крупных снарядов имели "Асахи", "Якумо", "Касуга", и "Ниссин", и "Сикисима", и "Чин-Иен" (из японских источников). Больше всех досталовсь Пересвету, по поводу граней выхода из строя - через месяц вся русская эскадра была готова к выходу в море, японцы смогли отремонтироваться через несколько месяцев. а Микаса вообще под П-А больше не появлялся, к Цусиме его еле успели отремонтировать.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 14:38.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
и "Чин-Иен"
А этот то когда успел
CheshireCat пишет:
цитата
каким образом покойники? кто их утопит
Точь в точь тем же, что покалечили Ретвизана и Цесаревича.
CheshireCat пишет:
цитата
через месяц вся русская эскадра была готова к выходу в море, японцы смогли отремонтироваться через несколько месяцев
Т.е. эти "несколько месяцев" Русские господствовали на море


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 14:39.Заголовок:Re:


АИ, глухая АИ

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 14:45.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
максимум Русскуюэскадру (или ее часть из 2-3 х Бр и крейсеров) утром на пути к Владику
Броненосцам типа "петропавловск" угля хватало в аккурат до Владивостока. Если экономическим. Если с нормальным запасом угля. Если принять полный - будет тяжело вести бой. Кстати, для боя потребуется полный ход, потребуется пар для динамомашин и пожарных насосов. В итоге после разгрома 1ТОЭ возвращалась в Артур с пустыми угольными ямами, хотя до Владивостока немножко не дошла
Это к вопросу почему же Алексееву пришлось "подделывать" телеграмму от Ники, чтобы выманить ВКВ из Артура.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 14:59.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Точь в точь тем же, что покалечили Ретвизана и Цесаревича.
а крейсера на что, а береговые батареи. Вспомните чем заканчивались налеты японцев на рейд...кроме первого sm30:
Маруся пишет:
цитата
Т.е. эти "несколько месяцев" Русские господствовали на море
да, именно так... только вот командование - все в ВК лишний шаг боялось сделать

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:17.01.06 15:08.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
Вспомните чем заканчивались налеты японцев на рейд
А там много народу тусовалось, чтобы лишний раз рисковать.
CheshireCat пишет:
цитата
да, именно так


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 03:02.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Броненосцам типа "петропавловск" угля хватало в аккурат до Владивостока. Если экономическим. Если с нормальным запасом угля. Если принять полный - будет тяжело вести бой. Кстати, для боя потребуется полный ход, потребуется пар для динамомашин и пожарных насосов. В итоге после разгрома 1ТОЭ возвращалась в Артур с пустыми угольными ямами, хотя до Владивостока немножко не дошла
Это к вопросу почему же Алексееву пришлось "подделывать" телеграмму от Ники, чтобы выманить ВКВ из Артура.

Маруся, загрузить можно скока влезет, если Того догонит то на пол пути к Владику когда запая уж точно сократится до нормального, а то и меньше. Если Того перехватывает сразу после выхода - назад в Артур. Просто надо было это туда сюда делать каджую неделю, а под шумок - и крейсера на коммуникации, и тарнспортам в Артур проще будет лезть, и Того 2 раза подумает прежде чем давать добро на десант - русские то еще рыпаются! Помните Тови кажется писал "в ВМВ линкоры под моим командованием проводили в море больше времени, чем мой миноносец в ПМВ". Просто надо было не бояться пользоваться тем что было. Не бояться потерять в частности.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 03:23.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Маруся, загрузить можно скока влезет
Можно. Но сжечь уголь со скосов на получится - и извлекать геморройно и защиту ослабит. Тут тьма нюансов, просто так незаценимых. Я доверяю практикам, считавшим, что угля хватает внатяг (если не верите мне, разрою в сусеках ссылку, но - на бумагу).
По второму пункту - Вы помните, как 25узловый Новик был вынужден принять бой с более сильной 20узловой "собачкой" - сказались полгода (больше) войны без толкового ремонта ЭУ. А у броненосцев вроде так - у Цесаревича проблемные машины (постоянно ломались некие бугели чего-то там), у Ретвизана всё более-менее (в отличии от Варяга команда разобралась с глючными котлами), у Севастополя , по пересветовичам у меня данных нет, однако Ослябю поругивали. Ремонтные возможности в П-А минимальны.
С обеспечивающими ЭМ - вообще беда

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 04:38.Заголовок:Re:


Маруся пишет:

цитата
Значит 2 покойника. И Сева не пример - его атаковали миноносцы и даже миноноски с установкой "не рисковать" (победили уже), а не эсминцы с установкой "уничтожить любой ценой".

цитата
Точь в точь тем же, что покалечили Ретвизана и Цесаревича.

Только у "Цесаревича" не было противоторпедных сетей, у остальных с этим было в порядке. Если же к этому прибаыить еще боновое заграждение, да и охранение в виде эсминцев и канлодок - результативные попадания маловероятны, да и в любом случае - берег рядом - не утонут.
Плюс к этому качество японских торпед - взрывались то не все.
А в "Ретвизан" было попадание, когда у него эти сети как раз и не разрешали выставлять.
цитата
Пересветовичи - артиллерией, петропавловичи - кривая схема бронирования, малый ход, ненадежные башни СК.

Т.е. Вы считаете, что у джаповских пушек бронепробиваемость лучше, чем у наших? или вы считаете фугасные снаряды джапов лучше бронебойных русских на коротких дистанциях? Причем короткая дистанция как раз и могла быть 2 мая. А у ЭБР типа "Полтава" схема бронирования была сравнима с той же "Ясима" - и ничего "Фудзи" у джапов всю войну нареканий не вызывал, хотя система башен у него была корявая несколько (заряжание только в ДП). Скорость того же "Фудзи" в июле 1904-го не превышала 15 узлов. У "Цесаревича", согласен, были проблемы с машинами (хотя, я несклько раз где-то читал, что с управлением - основная его беда), а "Полтава" и "Севастополь" уверенно держали 13 уз., что для эскадренного хода не так уж и мало. Та же "Полтава" гонке броненосцев 30.09 — 2.10.1902 г. прошла 600 миль из На-гасаки в Порт-Артур со средней ско-ростью 13 — 14 уз. без остановок и поломок.
Да "ненадежность" башен СК себя никак в войну не проявила.
цитата
Я доверяю практикам, считавшим, что угля хватает внатяг

Считается, что основной операционной зоной явялялось Желтое море - зачем броненосцам идти во Владик? Большинство коммуникаций японцев идут по Желтому морю. Так что эскадра выходит с нормальным запасом угля, дает бой, затем, учитывая действие японских снарядов - недолгий ремонт - и снова выходит. У джапов же корабли приходится до Сасебо гонять.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 06:02.Заголовок:Re:


Маруся

Маруся, вы считаете что повышение актичвности русского флота, т.е. регулярные выходы как части боеготовых кораблей так и всех сразу ВРЕДНЫ?
Или просто к мелочам придираетесь а не к концепции ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 06:51.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
А там много народу тусовалось, чтобы лишний раз рисковать.
не понял смысла сентенции
Маруся пишет:
цитата
Вы помните, как 25узловый Новик был вынужден принять бой с более сильной 20узловой "собачкой"
это вы так "Цусиму" обозвали?
Маруся пишет:
цитата
Можно. Но сжечь уголь со скосов на получится - и извлекать геморройно и защиту ослабит. Тут тьма нюансов, просто так незаценимых. Я доверяю практикам, считавшим, что угля хватает внатяг (если не верите мне, разрою в сусеках ссылку, но - на бумагу).
а такой порт Циндао, не слышали...в случае успешно проведенного боя можно догрузиться углем...что успешно сделали Цесаревич и Новик, а еще есть Шанхай...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 11:42.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
что успешно сделали Цесаревич и Новик
И где они? Во Владивостоке?
CheshireCat пишет:
цитата
это вы так "Цусиму" обозвали
Притензии к "сильной", "20узловой" или "собачке"?Seedlitz пишет:
цитата

Только у "Цесаревича" не было противоторпедных сетей, у остальных с этим было в порядке
Представьте в ужастном сне, что полноценная 18дм торпеда бабахнет в сетях. Нет, лучше пусть контактно, по крайней мере починить можно. Боны на внешнем рейде - сильно
Глебыч пишет:
цитата
Маруся, вы считаете что повышение актичвности русского флота, т.е. регулярные выходы как части боеготовых кораблей так и всех сразу ВРЕДНЫ?
Выходы "просто так", держать Японцев в напряжении - да вредны. Война на коммуникациях невозможна за слабостью русских крейсеров и убожеством системы базирования. Завоевать господство на море без получения подкреплений 1ТЭО не могла, следовательно было необходимо беречь эскадру до прихода 2ТОЭ. Даже после падения Высокой эскадра могла перебраться в бухту Белого Волка, где Сева тусовался. Выход для последнего боя только после падения П-А, если не дождемся 2ТОЭ. ВКВ был вынужден пойти на безнадёжный прорыв после того, как получил от Алексеева ЧАСТЬ телеграммы Императора с пожеланием перебираться во Владивосток. Телеграмма полностью допускала толкования.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 11:47.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
или вы считаете фугасные снаряды джапов лучше бронебойных русских на коротких дистанциях?
Подучите матчасть. Пороховые английские снаряды (пока их не расстерляли) были не хуже русских (слабее ВВ, но тяжелее снаряд). Особо больших дистанций в РЯВ не наблюдалось, неожиданным оказалось только отсутствие "решительной" фазы боя на 10-15 кабельтовых. В Цусиме Японцы стреляли снарядами всех 3 наличных типов, однако "шимоза" при хранении, взаимодействуя с металлом снарядов, образовывала крайне неустойчивые соединения, в итоге снаряд взрывался при ударе о броню независимо от типа взрывателя.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 11:54.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Представьте в ужастном сне, что полноценная 18дм торпеда бабахнет в сетях

"По кораблю было выпущено около 30 торпед, большинство кото-рых взорвались о бон и в противо-минных сетях. В результате взрыва одной торпеды — опять в носовой на-весной сети, спущенной перед тара-ном,— была повреждена обшивка корпуса, и таранное отделение за-полнилось водой." (Сулига). Т.е. взрывы торпед в сетях не причиняли никаких повреждений.
цитата
Даже после падения Высокой эскадра могла перебраться в бухту Белого Волка, где Сева тусовался

Т.е. ослабленная эскадра, с некомплектом платежей сможет "дотусоваться" до 2 ТОЭ, стоя на внешнем рейде, а эскадра обр. мая-июля - нет, половину перетопят? Противоречий не находите?
цитата
ВКВ был вынужден пойти на безнадёжный прорыв после того, как получил от Алексеева ЧАСТЬ телеграммы Императора с пожеланием перебираться во Владивосток. Телеграмма полностью допускала толкования.

ВКВ, как умелый штабист, тянул с выполнением приказа, пока японцы не начали обстреливать внутренний рейд - только тогда он понял, что Артур стал ловушкой и делать больше нечего, кроме как идти на прорыв. Потому что сам дотянул до такой ситуации - не пытался никак инициативу перехватывать

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 12:03.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Т.е. взрывы торпед в сетях не причиняли никаких повреждений.
Маруся пишет:
цитата
полноценная 18дм
А по Севе паляли миноноски и минные катера, что стояло на них - ХЗ, но у Русских даже на ЭМ - 15дм торпеды Кстати оконечности сети не защищають, а на одной из них винты и рули - оторвет - в Артуре не починишь.
Seedlitz пишет:
цитата
Потому что сам дотянул до такой ситуации - не пытался никак инициативу перехватывать
А то, что Севастополя и Ретвизана ввели в строй накануне того прорыва о чем говорит Дотянул таки, но до максимально возможной боеспособности.
Seedlitz пишет:
цитата
Противоречий не находите?
Нет. Эскадра обр. лета необходимости рисковать, торча на внешнем рейде не имеет, поскольку у неё есть безопасный внутренний. Эскадра обр конца осады безопасного рейда не имеет и выбирает из 2 рисков меньший. Кстати она должна быть сильнее летней - восстановлены Ретвизан и чем черт не шутит - Баян.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 12:09.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Притензии к "сильной", "20узловой" или "собачке"
к собачке например (ибо так номерные миноносцы называли) - жто легкий крейсер (близнеы Нанивы).
Маруся пишет:
цитата
И где они? Во Владивостоке?
Цесаревич из-за повреждение не пошел, а Новику почти удалось - проблема в том, что к моменту перехвата Новик мог дать не более 16 узлов.Маруся пишет:
цитата
Выходы "просто так", держать Японцев в напряжении - да вредны. Война на коммуникациях невозможна за слабостью русских крейсеров и убожеством системы базирования. Завоевать господство на море без получения подкреплений 1ТЭО не могла, следовательно было необходимо беречь эскадру до прихода 2ТОЭ. Даже после падения Высокой эскадра могла перебраться в бухту Белого Волка, где Сева тусовался. Выход для последнего боя только после падения П-А, если не дождемся 2ТОЭ. ВКВ был вынужден пойти на безнадёжный прорыв после того, как получил от Алексеева ЧАСТЬ телеграммы Императора с пожеланием перебираться во Владивосток. Телеграмма полностью допускала толкования.

завоевать господство на море 1ТОЭ могла и без получения подкреплений, даже если и не завоевать, то настолько ослабить японский флот, что 2ТОЭ меньше работы было бы. Есть такая фразочка - "fleet in beeing" знакома? только стоя в гавани ничего добиться нельзя. Бухта белого волка насколько я знаю не прикрывалась крепостной артиллерией. Ни на какой прорыв ваш любимый ВКВ не шел - не было даже четкой схемы боя - что и как, его выпнули и он пошел, даже при Цусиме и то организация боя была четче - пока не было возможности смены флагмана эскадру ведет следующий за флагманом мателот (Ухтомский мог взять командование во время затишья), если бы это было реализовано, итог боя в Желтом море были бы другим.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 12:13.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
ибо так номерные миноносцы называли
А Иван 4й - 4 разных человека. Точно так.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 12:21.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
А Иван 4й - 4 разных человека. Точно так.
не понял...таки вы со мной не согласны

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 12:22.Заголовок:Re:


Обязательно надо было рыпаться! Как говаривал Одноглазый, встретив слабейший корабль, атакуйте, равный по силе - атакуйте, встретив сильнейший - тем более атакуйте! Джапы от Эллиота на ремонт должны были уходить в Японию - вот тут и выпустить Ангару с переоборудованной Монголией - да ту же Монголию с ранеными в Циндао - все меньше нагрузка на интендантство...и топить все что плавает! к Японии - "Амуру "ставить мины, Дашке -Палашке обстреливать берега....по деревне мы пойдем, шороху наделаем...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 12:39.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Джапы от Эллиота на ремонт должны были уходить в Японию
Мы из Артура на ремонт должны уходить в Кронштадт.
Относительно Нельсона - он более чем 1/3 английского флота не командовал, 1ТОЭ представляла собой большую часть русского (без ЧФ, на который рассчитывать глупо). Т.е. Нельсон мог терпеть поражение, мы - нет.
Валерий-Хан пишет:
цитата
Монголию с ранеными в Циндао
Монголия - кабы не лучший госпиталь на театре, от того и держали. Госпитальное судно - в любой момент и куда угодно.
Валерий-Хан пишет:
цитата
вот тут и выпустить Ангару
Разоружена для защиты прохода с внешнего рейда на внутренний. Вооружить 3дм В любом случае шансы проскочить невелики.
Валерий-Хан пишет:
цитата
"Амуру "ставить мины, Дашке -Палашке обстреливать берега
И потеряем 3 корабля. С вероятностью процентов 50. Раз 50%, два 50% и хана. С ВОК - та еж фигня.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 13:11.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Мы из Артура на ремонт должны уходить в Кронштадт.
Относительно Нельсона - он более чем 1/3 английского флота не командовал, 1ТОЭ представляла собой большую часть русского (без ЧФ, на который рассчитывать глупо). Т.е. Нельсон мог терпеть поражение, мы - нет.
зачем в Кронштадт? насчёт рисковать глупо - в итоге поция отсиживания задниц для 1ТОЭ привела к тому что получили - бесславная и бесполезная гибель в луже, если бы флот действоавл активно то по крайней мере мог заметно ослабить японскую эскадру

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 22:14.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Как говаривал Одноглазый, встретив слабейший корабль, атакуйте, равный по силе - атакуйте, встретив сильнейший - тем более атакуйте!

Легко это было Одноглазому говорить. Английский флот в то время был сильнейшим по кадрам. Английские артиллеристы давали три залпа за то время, когда испанцы и французы успевали сделать два. Ну и фактор количественного превосходства - не последний.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 22:15.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Ну и фактор количественного превосходства - не последний.

особенно под Сент-Винцентом и Трафальгаром.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 22:22.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
завоевать господство на море 1ТОЭ могла и без получения подкреплений,

Не могла. Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? Потому что ремонтные возможности японцев были лучше, капитальные базы ближе, а механика лучше. А в бою при примерно равном уровне воинского искусства выигрывает сильнейшая сторона. По очкам. Вот когда Вы представите подневный перечень боеготовых кораблей, из которого будет видно, что у японцев преимущество, и докажете, что Витгефт об этом знал, тогда можете ругать Витгефта.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
п-к Рабинович

модератор
Главный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании




ссылка на сообщение  Отправлено:18.01.06 22:47.Заголовок:Re:


Вандал, спасибо за наводку. Это интересно, а противоречия с моими планами я не вижу.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 00:13.Заголовок:Re:


п-к Рабинович пишет:
цитата
а противоречия с моими планами я не вижу.

Противоречие в том, что "Севастополь" с "Полтавой" до Владика не дойдут без дозагрузки угля, а дальше есть нюансы. Каюсь, когда мы обсуждали этот вопрос, я про момент с дальносью забыл. Впрочем, давайте это лучше мылом обсудим, потому что все-таки не совсем в тему.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 00:16.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
особенно под Сент-Винцентом и Трафальгаро

Количественное превосходство в целом, говоря нынешним языком, по мобресурсу. Это давало флотоводцам возможность рисковать. Они понимали, что даже проигрыш сражения и потеря нескольких линейных кораблей - еще на катастрофа для Британии. Впрочем, и в русско-японской русские могут еще победить. Но для этого надо осознать, что в условиях той войны потеря Тихоокеанского флота не есть катастрофа для России, победу еще можно вырвать на суше.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 00:19.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Количественное превосходство в целом, говоря нынешним языком, по мобресурсу

если так -то было, правда не всегда большое.
Вандал пишет:
цитата
что в условиях той войны потеря Тихоокеанского флота не есть катастрофа для России,

ну и проигрыш всей войны тож не катастрфа, мб оставить ТОФ в живых?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 03:16.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
CheshireCat пишет:

цитата

завоевать господство на море 1ТОЭ могла и без получения подкреплений,



Не могла. Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? Потому что ремонтные возможности японцев были лучше, капитальные базы ближе, а механика лучше. А в бою при примерно равном уровне воинского искусства выигрывает сильнейшая сторона. По очкам. Вот когда Вы представите подневный перечень боеготовых кораблей, из которого будет видно, что у японцев преимущество, и докажете, что Витгефт об этом знал, тогда можете ругать Витгефта.

Господство захватить - не могла, но осложнить высадку десанта была обязана! Проявить активность. Не сделали.
А после блокады Арткра обязана была осложнить снабжение осаждающей армии. Проявить активность, опять нет.
При очевидности конца ОБЯЗАНА была выйти на последний бой чтобы нанести максимум повреждения врагу для облегчения задачи 2-й Эскадры. Проявить активность. Не сделали.
Итак, действую по рецепту Маруси и Вандал 1 ТОЭ академически ПРАВИЛЬНО проиграла войну. Вместо того чтобы хоть попытаться что то сделать для ее выиграша. Неправильно. А так ВСЕ части русской армии и флота думали "а почему и зачем ИМЕННО МЫ? Вон какая Россия большая а Япония маленькая, все равно кто то другой их победит и нас спасет заодно. А нам активность страшно. Потому что силы не равны и больно". Вот так, правильно и про ли 100% ВЫИГРАШНУЮ войну. Теперь только осталось доказать, что все все делали правильно, а значит и проигрыш закономерный. Чем Маруся, Вандал и еще пол Цусимского форума активно занимается.
Такое впечатление, что они поголовно родственниеи Адмиралов и Генералов России времен РЯВ .
А мне за державу обидно

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 04:48.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
А по Севе паляли миноноски и минные катера, что стояло на них - ХЗ

В основном 356-381.
цитата
Кстати оконечности сети не защищають, а на одной из них винты и рули - оторвет - в Артуре не починишь.

"Из дюжины выпу-щенных торпед две попали в сетевое заграждение вокруг броненосца(бон еще не был готов): одна застряла в сетях и, не взорвавшись, затонула, но взрыв другой — в навесной носовой сети — вызвал трещины в подводной обшивке, из-за чего заполнилось во-дой отделение подводных минных аппаратов. Утром трещины заделали деревянным пластырем." (Сулига)
А если бы бон был готов? И на сколько долго можно заделывать трещины в обшивке, даже если использовать кессон (причем уже отработанная процедура)?
2 декабря из 30 торпед попала одна, в охранении было 7 миноносцев и одна кандодка. Противоминное вооружение - 47 и 37-мм (не питая иллюзий в отношении наших 75-мм, все-таки с них стальная болванка будет побольше). 6 ЭБР и 5 крейсеров + энное кол-во миноносцев, а также 4 канлодки отобьют любую атаку миноносцев.
Маруся пишет:
цитата
Seedlitz пишет:

цитата

Противоречий не находите?


Нет. Эскадра обр. лета необходимости рисковать, торча на внешнем рейде не имеет, поскольку у неё есть безопасный внутренний. Эскадра обр конца осады безопасного рейда не имеет и выбирает из 2 рисков меньший. Кстати она должна быть сильнее летней - восстановлены Ретвизан и чем черт не шутит - Баян

Маруся, если бы джапы не рисковали с самого начала войны - они бы ее не выиграли.
CheshireCat пишет:
цитата
к собачке например (ибо так номерные миноносцы называли)

"Собачками" наши называли легкие крейсера типа "Иосино", "Такасаго" и "Касаги", т.е крейсера-разведчики при эскадре. "Нанива" к таким не относился - он строился как альтернатива броненосцам.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 05:05.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Разоружена для защиты прохода с внешнего рейда на внутренний. Вооружить 3дм В любом случае шансы проскочить невелики.

По началу как раз 120 - для всп.крейсера - самое то. Глупость была как раз в госпитальное судно ее переделывать. А на волнении она легко держала 19 уз. - кто из японцев смог бы ее догнать?Вандал пишет:
цитата
Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему?

28 июля было 6 ЭБР против 4 ЭБР и сначала 2. затем 3 БрК. За кем преимущество? Если бы была установка на концентрации огня по слабейшим кораблям японцев - "Ниссину" и "Касуге". Соотношение стало бы 6:4.
02.05 ситуация 2 ЭБР и 3-4 крейсера с нашей стороны и 1 ЭБР (2-й тонет) и 1 крейсер, 1 авизо - с японской
В любом случае "Ясиму" добьют и наши будут точно знать, что у японцев 4 ЭБР - у нас полуторное преимущество.
Глебыч
Полностью согласен. Не рискую, не пытаясь перехватить инициативу, вырвать ее зубами - войну не выиграешь. Тихо сидеть и ждать, пока тебя разобьют по частям, удушат блокадой, расстреляют в своей же гавани осадными орудиями, обученные экипажи перебьют на сухопутном фронте, при этом надеясь на "мифическое" подкрепление - медленное самоубийство. Еслибы в ВОВ сов. руководство действовало теми же принципами, точно сейчас бы в Москве по немацки разговаривали



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 07:06.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
"Собачками" наши называли легкие крейсера типа "Иосино", "Такасаго" и "Касаги", т.е крейсера-разведчики при эскадре. "Нанива" к таким не относился - он строился как альтернатива броненосцам.

насчёт "собачек" и легких крейсеров каюсь не слышал. "Наниву" вы из моего поста взяли? тогда каюсь еще раз - лоханулся, не Нанива а Нийтака
Вандал пишет:
цитата
Не могла. Численное превосходство (понимаемое как количество кораблей линии, которые могут сражаться) все время было за японцами. Почему? Потому что ремонтные возможности японцев были лучше, капитальные базы ближе, а механика лучше. А в бою при примерно равном уровне воинского искусства выигрывает сильнейшая сторона. По очкам. Вот когда Вы представите подневный перечень боеготовых кораблей, из которого будет видно, что у японцев преимущество, и докажете, что Витгефт об этом знал, тогда можете ругать Витгефта.
возьмем бой 28 июля:
русские - боевая линия: Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет, Севастополь, Полтава - ЭБР
Японцы - боевая линия: Микаса, Асахи, Фудзи, Сикисима - ЭБР Ниссин, Касуга - БрКр затем
так что численное превосходство на стороне русских...как я уже говорил в итоге произошел размен один на один Цесаревич остался в Циндао, Микаса выполз из ремонта только к Цусиме. Причем Асахъи и Микаса смогли доползти только до Дальнего

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 07:27.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
победу еще можно вырвать на суше.


Да, мне тоже пришел в голову этот вариант.

На август 1905 г. на маньчжурском фронте у русских превосходство над японцами в 1.5 раза и подкрепления все продолжали прибывать.

Причем у японцев людские ресурсы уже на исходе.

Так что переговоры в Портсмуте надо было подкрепить августовским наступлением, можно было еще свести войну вничью. (в смысле, возвращение к довоенному положению)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 09:08.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
Микаса выполз из ремонта только к Цусиме. Причем Асахъи и Микаса смогли доползти только до Дальнего

По С.А.Балакин "«Микаса» и другие ... Японские броненосцы 1897—1905 " джапы находились на о-вах Эллиот до тех пор, пока не стало окончательно ясно, что русские в море не выйдут, т.е. до декабря. Даже поврежденный "Микаса" ушел только 12 декабря (это к вопросу о риске). Исключение - "Асахи", подорвавшийся на мине, но и у того ремонт недолгий - всего полмесяца.
цитата
Японцы - боевая линия: Микаса, Асахи, Фудзи, Сикисима - ЭБР Ниссин, Касуга - БрКр

Теперь представьте, что наши концентрируют огонь не по хорошо бронированному "Микаса", а по "гаибальдийцам"


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 09:12.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Так что переговоры в Портсмуте надо было подкрепить августовским наступлением, можно было еще свести войну вничью.

Не факт, что наши стали бы хорошо наступать, весь опыт предыдущих боев это подверждает. Вероятнее всего - увязли бы в позиционных боях. Кризис руководства, как и на флоте к тому времени.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 09:23.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата

Теперь представьте, что наши концентрируют огонь не по хорошо бронированному "Микаса", а по "гаибальдийцам"
согласен, но думаю Ниссин и Касуга при получении повреждений свалили бы из линии... Как вариант повторить финт Ретвизана, только всей эскадры, считая по принципу - у России еще корабли есть - у японцев нет, причем именно снаряд с Ретвизана в тот критический момент едва не оборвал жизнь велокого японского адмирала Хейхатиро Того.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 09:56.Заголовок:Re:


Вот именно, что свалили бы, это же не наши - "до последнего" (кстати, у кого мораль здесь была бы выше, любители "Морали и ТТХ"? ), остаются 6:4 - продолжат бой японцы или нет? Но это конкретно к бою 28 июля.
А если каждый раз выбивать "гарибальдийцев" (причем не факт, что не будет попаданий в МКО - результат понятен), а остальные при этом из боя выходят - так о чем вообще речь? Наши могут выполнять любые задачи, а противник уже будет вынужден подстраиваться под нас, искать другие способы воздействия. Заметим, что Камимуру не смогут перебросить в Желтое море (хотя для броненосцев - это вообще лакомая цель), иначе владивостокские крейсера совсем распоясаются, станут ходить в японских водах как в своих.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 10:05.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Вот именно, что свалили бы, это же не наши - "до последнего" (кстати, у кого мораль здесь была бы выше, любители "Морали и ТТХ"? ), остаются 6:4 - продолжат бой японцы или нет? Но это конкретно к бою 28 июля.
А если каждый раз выбивать "гарибальдийцев" (причем не факт, что не будет попаданий в МКО - результат понятен), а остальные при этом из боя выходят - так о чем вообще речь? Наши могут выполнять любые задачи, а противник уже будет вынужден подстраиваться под нас, искать другие способы воздействия. Заметим, что Камимуру не смогут перебросить в Желтое море (хотя для броненосцев - это вообще лакомая цель), иначе владивостокские крейсера совсем распоясаются, станут ходить в японских водах как в своих.

согласен на 100% - выходить в море как можно чаще, Новик, Аскольд, Баян - в рейдерские набеги, ЭБРы шляются по морю, например до Дальнего, в ситуации после 02.05.04 флоты равны по силам, если бы не ВКВ флот бы не сидел в гавани, ибо состав японского флота известен...даже если не было известно о судьбе Ясимы, все равно ясно что он на приколе и надолго

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 18:51.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
так что численное превосходство на стороне русских...

Интересно, где в этот момент были две "Асамы"? Именно их не стоит сбрасывать со счетов.
CheshireCat пишет:
цитата
как я уже говорил в итоге произошел размен один на оди

Размен один на один не выгоден слабейшей стороне. После боя у японцев 7 кораблей (включая 2 "Асамы") против наших пяти.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 19:00.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
если бы джапы не рисковали с самого начала войны

Так я и говорю: джапы могли рисковать, потому что обладали количественным преимуществом и ремонтные возможности у них лучше.

Глебыч пишет:
цитата
Господство захватить - не могла, но осложнить высадку десанта была обязана!

Глебыч пишет:
цитата
А после блокады Арткра обязана была осложнить снабжение осаждающей армии

Глебыч пишет:
цитата
При очевидности конца ОБЯЗАНА была выйти на последний бой чтобы нанести максимум повреждения врагу для облегчения задачи 2-й Эскадры.

Исходя из чего Вы делаете вывод, что эскадра это обязана была сделать? Это что, в уставах написано? Например, в уставе британского флота было прямо записано, что уклонение от боя с равным по силе противником недопустимо. И за невыполнение этого требования адмиралов судили, шельмовали и вешали. А у нас в уставах такое было? Не было, Вот и не говорите, что они обязаны.
Глебыч пишет:
цитата
Теперь только осталось доказать, что все все делали правильно, а значит и проигрыш закономерный.

Вам не нравится этот вывод?
Глебыч пишет:
цитата
А мне за державу обидно

Это Ваши личные проблемы. А вот то, что эмоциональные решения под горячую руку практически всегда оказываются самыми худшими, и требующими значительных усилий по исправлению (если вообще исправимы) - факт.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 19:38.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
А вот то, что эмоциональные решения под горячую руку практически всегда оказываются самыми худшими
Не согласен! В кризисной ситуации бывает два типа реакции - ступорозная и гиперактивная. Военная психология утверждает, что выигрышная- вторая! То есть если Вы делаете ЧТО-ТО, пусть глубоко ошибочное - в конечном счете это лучше чем не делать ничего...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 21:17.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Военная психология утверждает, что выигрышная- вторая!

Где именно про это можно прочитать? У меня есть большие сомнения, что Вы верно передали мысль, на которую когда-то наткнулись.
Валерий-Хан пишет:
цитата
В кризисной ситуации бывает два типа реакции - ступорозная и гиперактивная.

Вы сравниваете две эмоциональных реакции. Я же говорю о том, что хладнокровные действия на основе обдуманных решений лучше, чем любая из этих реакций. Иначе солдат не приучали бы к хладнокровию на поле боя, а развивали бы в них гиперактивность.
И уж во всяком случае речь идет о поведении простого солдата, а не командующего, на котором висит весь флот.
Валерий-Хан пишет:
цитата
То есть если Вы делаете ЧТО-ТО, пусть глубоко ошибочное - в конечном счете это лучше чем не делать ничего...

Неверно. Кутузов ничего не делал - и Отечественную войну выиграл.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 21:30.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Где именно про это можно прочитать? У
Энциклопедия выживания, автор - известный хрен, звать - не помню...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 21:43.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Энциклопедия выживания

Вот то-то и оно, что "Энциклопедия выживания". Вы не учитываете, что в развитии операций и в ходе войны несколько иной масштаб времени, и быстрая реакция, аналогичная быстрой гиперактивной реакции простого человека, вполне допускает отпустить на обдумывание дни и даже недели.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 21:52.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Неверно. Кутузов ничего не делал - и Отечественную войну выиграл.
Таки совсем ничего не делал? ;)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:19.01.06 23:35.Заголовок:Re:


Читатель пишет:
цитата
Да, мне тоже пришел в голову этот вариант.

На август 1905 г. на маньчжурском фронте у русских превосходство над японцами в 1.5 раза и подкрепления все продолжали прибывать.

Причем у японцев людские ресурсы уже на исходе.

Так что переговоры в Портсмуте надо было подкрепить августовским наступлением, можно было еще свести войну вничью. (в смысле, возвращение к довоенному положению)


Эх, мать ! Просили же Линевича чего-нибудь там устроить. А насчет разложения армии... Деникин между прочим писал, что Сыпингайская битва была бы выиграна в любом случае.
Взять Цусиму. Есть вариант - командующим назначить Небогатова (изначально), на корабли комендоров его учебного отряда, пустить только "Бородино". Расклад не лучший, но япов потрепали бы. И никого нигде не ждать. Идти и идти вперед ! Может еще успеем до восстановления Микасы. А тогда япам суперкирдык.

А у Сыпингая наступать вне зависимости от резульатов морского сражения. 370 тыс. в основном свежих войск против 200 тыс. измотанных японцев у которых уже нет никаких резервов. А у нас еще ДОФИГА. Оттесниь японцев к Ляондуну, запереть. Левым крылом к Ялу. До зимы дойти до Сеула и там подписать перемирие. Корея по 38 параллели. Север Маньчжурии оккупирован до КВЖД, южнее все войска выводятся. Дальний - портофранко, в Артуре ограниченный гарнизон. Размен Южной Маньчжурии на Север Кореи - оч. ничего и никто не в обиде. Если кто не в курсе - к осени царь себя уже достаточно уверенно чувствовал в Питере, можно еще войск перебросить. Бёркский договор ратифицировать. выступить посредником в марокканском кризисе. Вообщем нормальная альтпозитива.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 02:01.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Глебыч пишет:

цитата

При очевидности конца ОБЯЗАНА была выйти на последний бой чтобы нанести максимум повреждения врагу для облегчения задачи 2-й Эскадры.



Исходя из чего Вы делаете вывод, что эскадра это обязана была сделать? Это что, в уставах написано? Например, в уставе британского флота было прямо записано, что уклонение от боя с равным по силе противником недопустимо. И за невыполнение этого требования адмиралов судили, шельмовали и вешали. А у нас в уставах такое было? Не было, Вот и не говорите, что они обязаны.

Ах устав виноват. А персоналии адмиралов, не при чем? Ушакову с Нахимовым он воевать не мешал. Закон как известно что дышло. Неужели для адмирала не понятно, что ВОЕННЫЙ флот в военное время нужен для нанесения максимального ущерба противнику? Иначе зачем он вообще сдался? Лучше бы действительно бабло на армию поболе кинули.Вандал пишет:
цитата
Теперь только осталось доказать, что все все делали правильно, а значит и проигрыш закономерный.



Вам не нравится этот вывод?

Это не правда. Потому и не нравится.
Вандал пишет:
цитата
цитата

А мне за державу обидно



Это Ваши личные проблемы. А вот то, что эмоциональные решения под горячую руку практически всегда оказываются самыми худшими, и требующими значительных усилий по исправлению (если вообще исправимы) - факт.

Как мог флот провести войну ХУЖЕ чем РЯВ ? Не нарисуете альтнегативку в 2-х словах? Войти в союз с Японцами и напасть на Петербург?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 04:12.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Интересно, где в этот момент были две "Асамы"? Именно их не стоит сбрасывать со счетов.

В первый период боя их не было, "Якумо" во главе "собачек" попытался поставить нашу эскадру в два огня, но после первого же удачного попадания с "Полтавы" отошел и присоеденился к броненосцам только через 2 часа, "Асама" вообще подошла к концу сражения, причем при бое один на один с "Аскольдом" проявила себя не лучшим образом. В Цусиме, она же, получив попадание неразорвавшимся снараядом в корму вышла из линии, и с отрядом Камимуры больше в тот день не действовала - скорости не хватало.
цитата
Так я и говорю: джапы могли рисковать, потому что обладали количественным преимуществом

В броненосцах чиленно превосходство у русских. особенно после 02.05. Тем более, что у японцев только фугасные снаряды
цитата
А у нас в уставах такое было? Не было, Вот и не говорите, что они обязаны.

В уставе допускалась сдача кораблей, что не оправдало Небогатова.
Исходя из Ваших с Марусей утверждений, следует вывод, что инициативу надо ждать, пока она сама свалится в руки, причем инициатива рисуется только в количественном преимуществе.
Опять же скажите это японцам. которые воевали в японо-китайской войне 1894-1895 гг.
Седов пишет:
цитата
Эх, мать ! Просили же Линевича чего-нибудь там устроить. А насчет разложения армии... Деникин между прочим писал, что Сыпингайская битва была бы выиграна в любом случае.

Опять же не факт. Сражение на Шахэ показала, что наши наступать не умеют, особенно на пересеченной местности.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 06:51.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Интересно, где в этот момент были две "Асамы"? Именно их не стоит сбрасывать со счетов.
в линии Асамы не было, только под конец, присоединился к 5-му отряду.
Вандал пишет:
цитата
Размен один на один не выгоден слабейшей стороне. После боя у японцев 7 кораблей (включая 2 "Асамы") против наших пяти.

а причем тут Асамы - ничего из себя сверхвыдающегося не представлял: ну 4 -12", зато достаточно слабое бронирование.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 07:09.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
ну 4 -12", зато достаточно слабое бронирование.

4 - 203 и 14 - 152, а броня, против русских бронебойных, действительно картон (гарвеевская), хотя на "Якумо" и крупповская
На "Микаса" 28.07. "254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. "

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 07:48.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
4 - 203 и 14 - 152, а броня, против русских бронебойных, действительно картон (гарвеевская), хотя на "Якумо" и крупповская
На "Микаса" 28.07. "254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м. "

и я о том же...при Чемульпо слабый Варяг сумел повредить Асаму, при Шантунге по-моему Аскольд с его 152 мм тоже Асаму потрепал. Если ее поставить в линию, то зверек ей придет после двух-трех попаданий 12"... не считая 6" или 8"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 17:26.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Ах устав виноват.

Без поиска виноватых никак не можете? Вам не историей заниматься надо, а начальником работать в конторах типа "Дурной компании" Торина. А я занимаюсь системным анализом, мне виноватых искать не с руки, ибо только отвлекает от выявления закономерностей.

Глебыч пишет:
цитата
А персоналии адмиралов, не при чем?

А персоналии адмиралов - не Вам оценивать. В очередной раз отсылаю к цитате Клаузевица из "итальянской кампании Наполеона".
«Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом. Ошибки, несомненно, имелись, но обычно они лежат гораздо глубже: в ошибочности общих воззрений и в слабости характера, которые на первый взгляд не кажутся таковыми, но которые удается отыскать и с полной ясностью постигнуть, когда сравнишь все внутренние мотивы, определившие действия побежденного полководца, с получившимся результатом. Такое раскрытие истины post factum дозволяется критике и не должно быть с насмешкой поставлено ей в укор, так как это и составляет ее основную задачу, однако оно, несомненно, легче, чем угадывание истины в то мгновение когда надо действовать»
Глебыч пишет:
цитата
Ушакову с Нахимовым он воевать не мешал.

К Вашему сведению, Нахимов по складу характера - это такой же Витгефт. И в Крымскую войну он действовал точно так же. Рекомендую читать не только школьные учебники, но и что-нибудь более серьезное по истории.

Глебыч пишет:
цитата
Неужели для адмирала не понятно, что ВОЕННЫЙ флот в военное время нужен для нанесения максимального ущерба противнику?

Ну-ну. Вы еще поучите адмиралов, как им воевать. У Вас какое военно-морское образование?
Глебыч пишет:
цитата
Это не правда. Потому и не нравится.

Здесь перепутаны причина и следствие. Вам такой вывод не нравится, поэтому Вы и не признаете его за правду. Ну что ж, Вы всегда можете попытаться это опровергнуть. Только имейте в виду, пока Вы продолжаете разговор на том уровне, на котором Вы его ведете, ничего у Вас доказать не получится. Вы поизучайте Уставы, теоретические работы наших адмиралов, их биографии, попытайтесь понять ход рассуждений этих людей, а потом попробуйте за них выстроить такой ход действий, который и не противоречил бы их взглядам, и вел бы к интересующему Вас результату.
Глебыч пишет:
цитата
Как мог флот провести войну ХУЖЕ чем РЯВ

Более активные действия эскадры - это более высокие потери, причем, в силу постоянного превосходства японцев, эти потери не сопровождаются аналогичными потерями японцев. Более высокие потери - значит Порт-Артур, без артиллерии и экипажей наших кораблей падает раньше. Более раннее падение Порт-Артура - это более раннее освобождение армии Ноги, а значит, Шахе может завершиться с тем же результатом, с которым в реале закончился Мукден. И в итоге Россия по результатам войны теряет не только Южную Манчжурию, но и Харбин с Гирином, что ведет к огромным ликвидационным расходам, России приходится брать более высокий кредит, ее экономическое положение становится более сложным, по сравнению с реалом.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 17:34.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Тем более, что у японцев только фугасные снаряды

Да ну? Источник, пожалуйста.
Seedlitz пишет:
цитата
Исходя из Ваших с Марусей утверждений, следует вывод, что инициативу надо ждать, пока она сама свалится в руки, причем инициатива рисуется только в количественном преимуществе.

Я просто исхожу из того, что из всех видов дураков самый опасный - это инициативный дурак. А умный человек найдет, когда инициатива к месту, а когда нет.
CheshireCat пишет:
цитата
а причем тут Асамы

При том, что это корабли линии, и их тоже надо считать за броненосцы, пусть и слабенькие.
Seedlitz пишет:
цитата
254-мм бронебойный снаряд с большой дистанции пробил 178-мм броневую плиту главного пояса в носовой части левого борта, чуть впе-реди второго выстрела противоминной сети; размеры треугольной пробоины в броне составили 1,1x1,1x1,2 м.

А теперь вспоминайте размеры пробоин в небронированных оконечностях "Пересветов".
CheshireCat пишет:
цитата
при Чемульпо слабый Варяг сумел повредить Асаму

У Вас какие-то идиллические представления о бронировании. Оно не гарантирует от повреждений, но снижает их степень.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 19:13.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
У Вас какие-то идиллические представления о бронировании
Мониторских времен И представления о Варяге времен глубокого Совка. а давайте я ветку заведу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 19:26.Заголовок:Адмирал Макаров с эскадрой погиб в бою (быстрая Тсу-Сусима)


Бесёнке.

Не шибко гут знаю тот период, однако:

В день своей гибели (как в РИ), С.О.Макаров не рискнул маневрировать на минном поле и принял бой с Японцами с силами в 4 броненосца, закономерно потерпев поражение. Баян сражался в одной линии с тяжелыми кораблями и погиб вместе с Петропавловском, Победой и Пересветом. Подоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались. Аскольд с Новиком удрали в Циндао. Микаса затонул по пути в Сасебо, Того, Макаров со всем Штабом и Ухтомский погибли. Ретвизан, Цесаревич остаются в Артуре, Японцы начинают ремонт и модернизацию трофейных броненосцев, меняя вооружение (2*2*12дм родные, 4*1*9.2дм (кто захочет уцепиться за авторский произвол - пусть будут 8дм как на Орле) Армстронга и 4*1*6дм Армстронга).
Что дальше?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 19:31.Заголовок:Re:


более раннее падение артура без морской артиллерии -где то во 2 штурм. более ранний Мукден

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 19:49.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
мне виноватых искать не с руки, ибо только отвлекает от выявления закономерностей.

а как же роль личности в истории?
Вандал пишет:
цитата
И в Крымскую войну он действовал точно так же

под Синопом особенно

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 20:04.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
под Синопом особенно

Под Синопом у Нахимова перевес в силах был. У турок не было ни одного линейного корабля. И потом, это были турки.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 20:05.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
более раннее падение артура без морской артиллерии
Так если Ретвизана с Цесаревичем и "богинь" донага раздеть, часть береговых батарей разобрать, вместе с л.с. - думаю будет не слабее реалии. Люди, где то 3 тысячи погибших и тысячи полторы пленных - насколько это ослабит гарнизон Артура?
Другой разговор, что без 1ТОЭ 2ТОЭ могут не послать, ей там ловить нечего, особенно учитывая, что у Японцев 7 броненосцев, а не 4.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 20:42.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Подоспевший к шапочному разбору Севастополь и Полтава с ее 15дм поясом КЦ (Ямато с Бисмарком нервно курят в стороне) сдались.
Вот прям так взяли и сдались?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 20:47.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
Вот прям так взяли и сдались
Полтава сдалась практически имея вместо небронированных оконечностей дуршлаг и без ГК - за 2-3 снаряда до конца. Севастополь - оставшись 1 против 5х (Микаса находился в состоянии Полтавы). От чего бы не сдаться, если всю войну только этим и занимались.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 20:49.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
От чего бы не сдаться, если всю войну только этим и занимались.
А ну, сколькотак сказать за всю войну кораблей сдалось до Цусимы?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 21:13.Заголовок:Re:


sas пишет:
цитата
сколькотак сказать за всю войну кораблей сдалось до Цусимы?
Цесаревич интернировался, сдались Полтава, Ретвизан, Пересвет и Победа, впрочем в небоеспособном состоянии. Сисой сдался (при Тсу-Симе), Николай 1й с Орлом. А вот обратный случай за войну - чтобы корабль 1го ранга находясь в безнадёжном положении сражался до конца или открыл кингстоны можете назвать?
Рюрик! Один против 3......

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 21:21.Заголовок:Re:


ну у турок еще были береговые батареи,а после потопления на минах двух японских ЭБРов у Вили тоже было превосходство

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 21:27.Заголовок:Re:


ну собсвенно Суворов -Ал-3-ий, Бородино, Ослябя., Ушаков
Маруся пишет:
цитата
Так если Ретвизана с Цесаревичем и "богинь" донага раздеть, часть береговых батарей разобрать, вместе с л.с. - думаю будет не слабее реалии.

таки слабее, а беренговыеразбирать -себе дороже -японцы будут говоздить изрядно
Маруся пишет:
цитата
Люди, где то 3 тысячи погибших и тысячи полторы пленных - насколько это ослабит гарнизон Артура?

процентов на 10-15

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 21:47.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
ну собсвенно Суворов -Ал-3-ий, Бородино, Ослябя., Ушаков
У Суворова возможнотев таких не было, не говоря об Ослябе, Александре и Бородино. Ушаков не корабль 1го ранга, в противном случае можно вспомнить Донского, Варяга и Новика, не говоря о миноносцах. Но корабли 1го ранга как раз в
Не знаю сколь убедительно, но обоснование сдачи обеих кораблей я дала, развертываю:
Полтава - выбиты башни (все), изрешечены оконечности (огромный диффирент на корму), Командование погибло в боевой рубке. Очередной снаряд взрывается в трубе и осколками разносит пару котлов (огнетрубных). На несколько минут корабль остается без хода. Открывать кингстоны пора, но число раненых чудовищно (до 200 человек) - утопить их совесть у кого-то из уцелевших офицеров не позволяет и корабль выкидывает белый флаг.
Сева вступил в бой десятью минутами раньше (только догнал) и сразу оказался под сосредоточенным огнем. Это не Новик, гоняться за залпами на неудачном броненосце не получается. К моменту сдачи Полтавы Севастополь имеет красивый пожар в батарее (см. Сисоя) и у молодого Эссена не выдерживают нервы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 22:25.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
ну у турок еще были береговые батареи,а после потопления на минах двух японских ЭБРов у Вили тоже было превосходство


Я же говорю, что подсчеты эти неверны. Никто (кроме Маруси) не хочет считать, какие корабли реально были боеготовы. А у японцев кроме 4 броненосцев еще остаются "Касуга" с "Нисином" и 2 "Асамы". Так что превосходство все равно на их стороне.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 22:30.Заголовок:Re:


и что -за какую долю броненосца будем считать БРКР?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 22:37.Заголовок:Re:


Sergey-M пишет:
цитата
что -за какую долю броненосца будем считать БРКР?
А за какую долю броненосца будем считать пересветовича Гарибальдийцы, да и асамоподобные менее всего крейсера (в отличии от пересветовичей), они броненосцы 3го ранга , изначально предназначенные для линии, как наш Баян (но это подлинный баян ).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 23:26.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата

Неужели для адмирала не понятно, что ВОЕННЫЙ флот в военное время нужен для нанесения максимального ущерба противнику?



Ну-ну. Вы еще поучите адмиралов, как им воевать. У Вас какое военно-морское образование?

Лейтенант ПВО СВ. А у вас? Контр адмирал очевидно судя по гордости за то как родной флот академически верно просрал войну?
Вандал пишет:
цитата
Это не правда. Потому и не нравится.



Здесь перепутаны причина и следствие. Вам такой вывод не нравится, поэтому Вы и не признаете его за правду. Ну что ж, Вы всегда можете попытаться это опровергнуть. Только имейте в виду, пока Вы продолжаете разговор на том уровне, на котором Вы его ведете, ничего у Вас доказать не получится. Вы поизучайте Уставы, теоретические работы наших адмиралов, их биографии, попытайтесь понять ход рассуждений этих людей, а потом попробуйте за них выстроить такой ход действий, который и не противоречил бы их взглядам, и вел бы к интересующему Вас результату.

Имела ли Япония флот настолько сильнее Российского чтобы снять вопрос о пободители до начала войны (типа Англи/Россия)? Нет. Спорить с очевидным будете?
Из этого не вытекает что шансы у Россиии были?Вандал пишет:
цитата
цитата

Как мог флот провести войну ХУЖЕ чем РЯВ



Более активные действия эскадры - это более высокие потери, причем, в силу постоянного превосходства японцев, эти потери не сопровождаются аналогичными потерями японцев. Более высокие потери - значит Порт-Артур, без артиллерии и экипажей наших кораблей падает раньше.

Ржунимагу, как говорят нынешние гопники. Т.е. Артур держался столь долго только потому, что там была куча необученых сухопутному бою моряков, которые кстати сжирали немногочисленные припасы, и артиллерия кораблей большинство которой снять с кораблей на берег было весьма проблематично. УГУ. Даже при потоплении половины флота, баланс сил на сухопутном фронте существенно бы не изменился, гибнет только экипаж утопленного корабля. То же с пушками. А из более раннего падения Порт Арьтура может вытечь и пряи=мо противоположенное, увидев крутизну японцев будут оттягивать генеральное сражение на суше покас не добьются 2,3-х кратного превосходства в силах. Моб ресурс России это позволял в отличае от японского. Так что последствия даже разгрома эскадры - не очевидны. И еще, почему эжто у японцев "постоянное превосходство"? В РИ морские бои с ПА эскадрой проходили достаточно ровно. Вандал пишет:
цитата

А персоналии адмиралов, не при чем?



А персоналии адмиралов - не Вам оценивать.


Наверное Клаузевицу. С Вандалом. А почему мне нельзя собственно? Из-за незнания системного анализа:)?
Вандал пишет:
цитата
Глебыч пишет:

цитата

Ах устав виноват.



Без поиска виноватых никак не можете? Вам не историей заниматься надо, а начальником работать в конторах типа "Дурной компании" Торина. А я занимаюсь системным анализом, мне виноватых искать не с руки, ибо только отвлекает от выявления закономерностей.

Интересно, а ваш "системный анализ" он тоже заключается в том, чтобы прийти к директору компании, которая обанкротилась, и рассказать ему что это закономерно, но не потому что его менеджеры идиоты и ьоятся принимать решения, предпочитая чтобу кто то другой отвечал, а просто потому что такова судьба:)? Везет, завидую. Если у меня на работе что то происходит, разбираются КТО и как сделал ошибку, чтобы ее больше не повторять. А то ошибки могут дорого обойтись .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 23:29.Заголовок:Re:


Маруся пишет:
цитата
Гарибальдийцы, да и асамоподобные менее всего крейсера (в отличии от пересветовичей), они броненосцы 3го ранга

Так. А про "в отличае от Пересветовичей" можно поподробнее? Его то как раз на Цусиме считают грозой Асамоидов. Из за главного калибра в основном. Если бы не накосячили с ходом, был бы по всем параметром их посильнее.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 23:36.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Т.е. Артур держался столь долго только потому, что там была куча необученых сухопутному бою моряков, которые кстати сжирали немногочисленные припасы

ага, толео поинтересуйтесь какого происхождения были 270 из 610 артурских пушек на день капитуляции и откуда у них были снаряды. да и обучить сухопутному делу матросов -дело не долгое,к томуж многие их них таки остались артиллеристами. Без мормокой артилерии и матросов артур явно падет быстрее
Маруся пишет:
цитата
А за какую долю броненосца будем считать пересветовича

за 5/6-ых. вобщем понятная логика, сдаюсь
Глебыч пишет:
цитата
А из более раннего падения Порт Арьтура может вытечь и пряи=мо противоположенное, увидев крутизну японцев будут оттягивать генеральное сражение на суше покас не добьются 2,3-х кратного превосходства в силах

так и довели, да вот незадача -революция в России
Глебыч пишет:
цитата
В РИ морские бои с ПА эскадрой проходили достаточно ровно.

вообще то они проходили кк наши то то дочинивали, но поятсяннл нас превосходили во всем кроме ЭБРов

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Маруся



ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 23:47.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
А про "в отличае от Пересветовичей" можно поподробнее
Пересветович - очень сильный крейсер, асамозавры и гарибальдийцы - очень слабые броненосцы. Что отчасти компенсирует огромную разницу в дипласменте. От того пересветович сильнее БрКр не в 2-3 раза, а раза в полтора. И соответственно слабее обычного нового ЭБра (микасоиды, Ретвизан, Цесаревич) тоже раза в полтора-два (высокий борт, слабый ГК и СК). Увы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:20.01.06 23:59.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
А у вас?

В отличие от Вас я никого не осуждаю. А вот Ваша квалификация для оценки действий русских адмиралов явно недостаточна.
Глебыч пишет:
цитата
Имела ли Япония флот настолько сильнее Российского чтобы снять вопрос о пободители до начала войны

В 1904 году - да. То, что у России было разбросано по всему свету в зачет не идет, так как дорого яичко к христову дню. Так что причина поражения России в русско-японской войне банальна: сокращение судостроительных программ в 1897 году. При полной возможности заложить в это время пару броненосцев, ничего не сделали.
Глебыч пишет:
цитата
Спорить с очевидным будете?

Вам никто не давал права определять очевидное и неочевидное. А с Вашими заявлениями я поспорю.

Глебыч пишет:
цитата
Из этого не вытекает что шансы у Россиии были?

В 1904 году не было у России шансов. Развилка должна быть раньше.

Глебыч пишет:
цитата
Ржунимагу, как говорят нынешние гопники.

То есть, по сути Вы возразить ничего не можете.
Глебыч пишет:
цитата
Т.е. Артур держался столь долго только потому, что там была куча необученых сухопутному бою моряков

Именно так. Ваш внутренний диалог скипнут за отсутствием в нем сколько-нибудь интересных мыслей. Если Вам это помогло совершить инсайт, то и на здоровье, но все-таки черновики не стоит выставлять на обозрение.

Глебыч пишет:
цитата
Наверное Клаузевицу.

Клаузевиц достаточно четко высказался по поводу таких "оценок" и "оценщиков".
Глебыч пишет:
цитата
С Вандалом.

Еще раз: личности адмиралов, в отличие от вас оценивать не собираюсь. Не мой профиль. Так что расслабьтесь, я даже Вас не собираюсь оценивать.
Глебыч пишет:
цитата
А почему мне нельзя собственно?

А чем Вы доказали, что Вам можно? Пока что от Вас видна буря эмоций, обстоятельному анализу никак не способствующая, и поверхностное знакомство с фактами, что не позволит методом анализа выявить действительно критичные места.
Глебыч пишет:
цитата
Интересно, а ваш "системный анализ" он тоже заключается в том, чтобы прийти к директору компании, которая обанкротилась, и рассказать ему что это закономерно, но не потому что его менеджеры идиоты и ьоятся принимать решения, предпочитая чтобу кто то другой отвечал, а просто потому что такова судьба:)?

В том числе. Ведь это не сразу так сложилось, что в менеджерах у него одни идиоты. И не от хорошей жизни они боятся ответственности. Так что судьба такой.
Глебыч пишет:
цитата
Если у меня на работе что то происходит, разбираются КТО и как сделал ошибку, чтобы ее больше не повторять. А то ошибки могут дорого обойтись .

Поиск виноватых к поиску ошибок имеет самое прямое отношение. В том смысле, что поиск