АвторСообщение
Хельги



ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 11:22.Заголовок:РЯВ (сборник)


РЯВсборник

РЯВ - в рамках альтернативной жестокости.

Смотрю, большинство здесь считает, что Россия Японии проиграла в самом худшем варианте. А если так?

Майор Такуширо Сигэмицу нервно расхаживал перед дверями начальника Имперского Генерального штаба. Генерал барон Оичи, прочитав письмо майора, решил вызвать его для обсуждения идеи, которая возникла у Такуширо несколько лет назад. Её осуществление могло бы резко улучшить шансы японской армии в борьбе за превосходство великой японской нации.
- Проходите, - кивнул секретарь, услышав звонок. Такуширо, ещё раз обновив в памяти всё, что он слышал о ниндзя, решительно шагнул в кабинет…

Создание частей спецназа, обучение на основе древних традиций нидзяцу, заметно скорректировало подход японского Генштаба к предстоящей войне с Россией….

Купец первой гильдии Николай Егоров, из инородцев, ещё год назад носивший имя Тоичи Сетогучи, выглянул из окна, и внимательно посмотрел на приближающийся тоннель. Как он и рассчитывал, поезд въедет в него в строго рассчитанное время. И вагон взрывчатки, которую «заказали» угольные шахты Северного Сахалина, на несколько недель перечеркнёт возможность переброски войск в Маньчжурию.

Скромный кули Ли Сун Мин, он же капитан Танака Коидзуми, осторожно выглянул из-за угла. Часовые прохаживались перед воротами склада боеприпасов Тихоокеанской эскадры. Ну что ж, по воле тэнно длинноносые варвары через полчаса лишатся возможности оборонять свою крепость!
Что дальше?

Господин Даттам был человеком мирным, и поэтому предпочитал резню поединку. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -1095 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 All [только новые]


CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 09:55.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
"Пересвет" - чуть не утонул. "Ослябя" реально утонул.
Пересвет и Ослябя испытали на себе концентрированный огонь артиллерии, с таким же успехом Суворов, Александр и пр. ими тоже пренебрегать, ибо они тоже утопли и плохо себя показали? Вандал пишет:
цитата

Вот как? Утопление двух броненосцев, бой 28 июля и затянувшаяся до конца 1904 осада Порт-Артура - это не хоть что-то?
а итог каков? флот должен не стоять в гавани а хоть что-то делать, моряки не должны воевать на суше, а насчёт утопления двух японских ЭБРов - так это несколько из другой оперы. осада П-А без моряков проятнулась бы не до ноября, а до сентября 1904 г. - сильно много это не решало.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 10:14.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
К Вашему да. К чистой АИ - нет, потому что авторский произвол сильнее. В реале-то Старк почему-то не сманеврировал таким образом. С чего бы ему менять свои решения?

а я написал выше если вы не заметили про Эбергардта - ход боя мог быть другой... И вот это гораздо более реалистично...
Вандал пишет:
цитата
У нас с Вами разные представления о реалистичности. А что "топлю" - обратите претензии к себе. Вы недостаточно тщательно работаете с фактами.
эта АИ - голый авторский произвол, и не вы ли меня вечно пытаетесь в авторском произволе упрекнуть... а насчёт реалистичности - ну таким образом я могу другой вариант предложить - марсианская тарелка, не справившись с управлением упала на Микасу - "Никола Чудотворец" с нами раздался единый рев на русских кораблях..."Бей япошек, С нами Бог"
А по-поводу фактов - я по крайней мере пытаюсь не сильно убегать от реальности...
Давайте лучше в этом бою притопим не Микасу а Иосино или (кто второй был в строю? Асахи), так как это более реально:
"...что второй в строе неприятеля броненосец сильно накренился на левую сторону, на концевом же его крейсере произошел взрыв или большой пожар, причем строй неприятеля на левом фланге был нарушен..."

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 11:29.Заголовок:Re:


"Пересвет" Нормально дошел до Артура. Защита корабля не пострадала, переборки держали. "Победа", "Пересвет" и "Полтава" вместе ночью отражали атаки миноносцев и скорость "Пересвета" на их движении никак не сказывалсь. В воспоминаниях также не указывается на критичность положения "Пересвета".
"Ослябя" затонул от того. что у него был разрушен борт выше броневого пояся, который как раз был под водой. на "Пересвете" и "Победе" такого не было, почему бой 28.07 для них и не был таким трагичным. как для "Ослябя".
На ошибках можно учиться как после войны, так и во время нее. Учиться сражаться - также никто не мешает это делать во время войны, раз в мирное не смогли.
А если рассуждать, что 1945 привел к 1991-му, то также можно и линию провести со времен Рюрика - РИ-то не менялась, значит все взаимосвязано

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 11:46.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Тут надо посмотреть на схему бронирования и прикинуть траекторию "золотого снаряда".

Тут "чем ближе - тем лучше" для русских. Наши снаряды броню пробивают, а японские не зажигают даже парусину". С дистанции 20 каб. каждый снаряд может оказаться "золотым".
цитата
В реале-то Старк почему-то не сманеврировал таким образом.

Ситуацию заметил и оценил, но над ним уже давлела позиция "не рисковать" - берег оставшиеся корабли.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 11:50.Заголовок:Re:


savage пишет:
цитата
Одна эксперемнтальная ПЛ защищала устье Амура практически на протяжении всей войны
А теперь помещаем такую лодку в Артур и усиленно извещаем японцев об этом факте - через ту же прессу...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 11:53.Заголовок:Re:


Ну и ничего, в реале японцы после 02.05 к Артуру ближе 10 миль не приближались (не исключено, что как раз лодок и боялись).
Так что Вы привели скорее не развилку, а японское представление ситуации в то время
Другое дело, что "японцы бросили тонущие корабли" - тогда наши миноносцы добивают таки злосчастную "Ясиму"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 17:22.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Ситуацию заметил и оценил, но над ним уже давлела позиция "не рисковать" - берег оставшиеся корабли.

То есть, в случае "лаки шота" мог и пойти на риск. Хотя, вряд ли, конечно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 17:31.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:
цитата
а я написал выше если вы не заметили про Эбергардта - ход боя мог быть другой... И вот это гораздо более реалистично...

Мог быть - да. Более реалистичным - нет. Вариант "золотого снаряда" - это голый тервер. Делаем так, что русским просто повезло. Вариант другого маневрирования - это уже изменения в личностях людей. Тоже допустимо, как альтернатива, но если Вы говорите о том, что эти изменения в личностях более вероятны, чем простое падение снаряда в пределах эллипса рассеяния чуть в другое место, это говорит о том, что Вы ничего не понимаете в вероятностях, психологии и принципах построения альтистории по Хоксеру.
Вы можете строить свою альтернативку с другим маневрированием, это может быть даже неплохая альтернатива, но в этой ветке задана рамка - "золотой снаряд". Если не хотите участвовать - Вас никто не принуждает.
CheshireCat пишет:
цитата
эта АИ - голый авторский произвол

Я еще раз Вам говорю: любая развилка в АИ - это авторский произвол. Дело в том, удастся ли построить действительно логичную альтернативу без дополнительного применения авторского произвола, или нет. В Ваших развилках не получается. Здесь вполне реально.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Глебыч
Председатель Конвента Конфедерации Американских Штатов




ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 21:29.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Я еще раз Вам говорю: любая развилка в АИ - это авторский произвол. Дело в том, удастся ли построить действительно логичную альтернативу без дополнительного применения авторского произвола, или нет. В Ваших развилках не получается. Здесь вполне реально.

Просто вы предпочитаете "произволить " с неодушевденными предметами, снаряд и т.п., а я с поведением людей. У каждого свой взгляд на то что более вероятно.
И все же возвращаясь к переломам и прочим АИ травмам , зеркальный вариант Цесаревича - т.е. тот снаряд что примочил Тоговского адьютанта оказывается еще чуть посчасливее и валит самого Того половину тех кто на мостике и в рубке (только не надо сразу читать лекцию об устройстве рубок на Русских и японских броненосцах шанс есть и он не ниже чем на убивание всей Микасы лакишотом) и клинит руль Микасы. Каковы по вашему действия Японцев и русских? Полного разгрома не будет естественно, но на скученную японскую эскадру повернуть может не только Ретвизан...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.06 21:46.Заголовок:Re:


Глебыч пишет:
цитата
Просто вы предпочитаете "произволить " с неодушевденными предметами, снаряд и т.п., а я с поведением людей.

Конечно. Ибо, что касается людей - недоказуемо. И можно городить любой бред (я не про эту развилку, а вообще).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег Невещий
Князь Фома Неверящий, Первый Солдат Княжны Таракановой




ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.06 19:42.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Так что Вы привели скорее не развилку

Согласен с Зейдлицем.




Но если немного по другому закончить рассказец:

Картина всплывшей подводной лодки - после двух таинственных взрывов - переполнила чащу терпения японцев... Налетов, изрядно удивился, и машинально дернул за спусковую рукоятку. Две торпеды вырвались из решетчатых торпедных аппаратов Шварцкопфа. Попадение в Сикисиму, взрыв!! Детонация погребв главного калибра.
Поняв, что это она их взрывает, японцы бросили тонущие корабли и на максимальной скорости стали отходить...а Налетов, с трудом отдефферентировав лодку, повел ее назад в Артур. Да , ничего себе - называется, вышли на испытания!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:06.02.06 10:00.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
То есть, в случае "лаки шота" мог и пойти на риск

В данном случае "лаки шот" - это взрыв погребов, а на сколько он вероятен? "Микаса" то взорвался уже после войны, когда японцы уже наэкспериментировались со своими снарядами. В начале войны же действие их снарядов было незначительным.
В случае же просто гибели Того на исход сражения это никак не скажется - русская эскадра будет действовать также как и в РИ. Японцы почти также отойдут.
Другое дело, что гибель Того скажется на действиях всего японского флота - достойных кандидатур на его замену нет. При появлении у русских Макарова - японцы теряют инициативу на море.
А Старка надо было отправить 2 ТОЭ натаскивать

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:06.02.06 10:30.Заголовок:Re:


А если в натуре Того зацепит осколком наповал - кто мог бы командовать флотом - Насиба и Дева до старших флагманов не доросли. Остается Каммимура или Катаока как вице-адмиралы по званию...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:06.02.06 21:10.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
В данном случае "лаки шот" - это взрыв погребов, а на сколько он вероятен?

Меня это, честно говоря, не волнует. От лаки шотов взрывались и более защищенные корабли, чем "Микаса".
Seedlitz пишет:
цитата
В случае же просто гибели Того на исход сражения это никак не скажется - русская эскадра будет действовать также как и в РИ.

Рассматриваем самый интересный вариант со взрывом "Микасы". Авторитетная комиссия видных альтисториков (Вандал, ымы, Телсерг и Слава Макаров) постановила развилку самой что ни на есть альтисторичной. Поэтому работать будем ее. Как именно пролетел снаряд - это детали, которые в данном случае не имеют значение. Все это будет выяснено много лет спустя после войны, когда водолазы обследуют останки "Микасы". Пока же имеем лишь наблюдаемый двумя эскадрами внезапно сильный взрыв, мгновенно поглотивший флагман Того. Да, это происходит в тот самый момент, когда две эскадры движутся встречным курсом. Что делает Старк?
Seedlitz пишет:
цитата
Другое дело, что гибель Того скажется на действиях всего японского флота - достойных кандидатур на его замену нет

Есть мнение, что в столь тяжелых для Японии условиях достойной канждидатурой будет сочтен адмирал Ито (принесший победу в японо-китайской войне). Он как тот старый конь, который борозды не испортит.
И еще, есть мнение, что где-то, вероятно, в Гонконге тусуется пара новейших "Дунканов", и тусуется там не просто так, а как подстраховка именно на такой случай. Так что потери будут относительно быстро (в течение примерно полугода) восполнены и даже с избытком. Так что все решают первые месяцы.
Seedlitz пишет:
цитата
А Старка надо было отправить 2 ТОЭ натаскивать

А это уже галимый авторский произвол. Мы не строим идеальную линию, а моделируем реал после внешнего воздействия. Победителя не судят, неудачника никто на эскадру не поставят, а отправят в отстойник. Пока чаша весов колеблется.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:07.02.06 06:49.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Пока же имеем лишь наблюдаемый двумя эскадрами внезапно сильный взрыв, мгновенно поглотивший флагман Того. Да, это происходит в тот самый момент, когда две эскадры движутся встречным курсом. Что делает Старк?
скорее всего то же самое что и в реале - уходит в Артур - ведь типа победили (в реале Старк при практически идеальных для русских условия не стал активно атаковать 3-й отряд, хотя имел все шансы на успех), за что получает от Алексеева, и смещается с эскадры.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:07.02.06 07:11.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
От лаки шотов взрывались и более защищенные корабли, чем "Микаса".

Не во время РЯВ. Опять же "Микаса" - наилучший у японцев по бронированию.
цитата
, это происходит в тот самый момент, когда две эскадры движутся встречным курсом.

Т.е. 15-20 минута боя, когда наши броненосцы легли на курс 77. Расстояние м/у головными кораблями увеличиваются, огонь последовательно переносится на концевые корабли - вероятность попасть в "Микасу" еще меньше.
Лучше уже взрыв "Микаса" когда наши броненосцы строем фронта в теч. примерно 10-15 мин идут малым ходом на японскую эскадру - здесь вероятность попадания во флагман выше.
цитата
Что делает Старк?

В описываемой Вами ситуации продолжает делать то же, что и в РИ - "На мне лежала обязанность, не поддаваясь соблазну преследования сильнейшего противника, сохранить в целости броненосную эскадру и с надеждою на возвращение в ее состав броненосцев "Цесаревич" и "Ретвизан", в характере и размере повреждений которых я не имел еще сведений, - не рисковать в самом начале войны новым выводом из строя боевого судна под Артуром, не имеющим для него дока. " Т.е. эскадра идет курсом 77, японцы же после гибели "Микаса" последовательно поворачивают на 180 и отходят, т.к. в любом случае прямо двигаться не могут - впереди берег, ложиться на обратный курс тоже не будут - неожиданная потеря, не способствующая продолжению боя.
цитата
тяжелых для Японии условиях достойной канждидатурой будет сочтен адмирал Ито (принесший победу в японо-китайской войне).

Вполне возможно, но не факт, что он будет вести себя также рискованно как Того.
цитата
еще, есть мнение, что где-то, вероятно, в Гонконге тусуется пара новейших "Дунканов", и тусуется там не просто так, а как подстраховка именно на такой случай

Это уже из области домыслов. Никто не стал бы поддерживать японцев, если бы они сели в лужу. Международная поддержка началась после серии их побед над русскими - "кто сильнее - тот и прав".
цитата
А это уже галимый авторский произвол.

Конечно К данному обсуждению он никакого отношения не имеет.
Однако же повторюсь - взрыв "Микаса" маловероятен, взрывайте лучше "Фудзи" с "Ясимой" на пару, а еще лучше - громите 3-й отряд - на "Иосино" не было адмирала, а он был концевым. Японская эскадра не могла повернуть "все вдруг" и был хороший шанс тот же "Иосино" утопить - главные силы далеко, в маневре крейсер ограничен.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:07.02.06 08:19.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Не во время РЯВ. Опять же "Микаса" - наилучший у японцев по бронированию.


Если Вы пытаетесь сказать, что "Микаса" неуязвим, так я Вам не поверю. Неуязвимых кораблей вообще не бывает, а уж в русско-японскую особенно. Насчет "лаки шотов" в русско-японскую: "Цесаревич", "Бородино", "Фудзи" - недостаточно?
Seedlitz пишет:
цитата
Лучше уже взрыв "Микаса" когда наши броненосцы строем фронта в теч. примерно 10-15 мин идут малым ходом на японскую эскадру - здесь вероятность попадания во флагман выше.

ОК.
Seedlitz пишет:
цитата
В описываемой Вами ситуации продолжает делать то же, что и в РИ

Хорошо.
Seedlitz пишет:
цитата
Вполне возможно, но не факт, что он будет вести себя также рискованно как Того.

То есть, развилка дает серьезные последствия.
Seedlitz пишет:
цитата
Это уже из области домыслов.

Вы можете доказать, что это не так?
Seedlitz пишет:
цитата
Никто не стал бы поддерживать японцев, если бы они сели в лужу. Международная поддержка началась после серии их побед над русскими - "кто сильнее - тот и прав".

Вы так хорошо знаете, как оно было - Вы, часом, не из этого мира? Япония уже имела поддержку Великобритании, как своего союзника - это раз. Великобритания действовала бы в своих интересах, так как ее задача - отвадить Россию от Дальнего Востока и вернуть ее в Европу - это два.
Seedlitz пишет:
цитата
Однако же повторюсь - взрыв "Микаса" маловероятен

Все. Развилка более не обсуждается.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:07.02.06 09:06.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Насчет "лаки шотов" в русско-японскую: "Цесаревич", "Бородино", "Фудзи" - недостаточно?

Некорректно: "Цесаревич" - после продолжительного обстрела - попадание в боевую рубку - нарушение управления, корабль не утонул;
"Бородино" - опять же после продолжительного обстрела - взрыв в погребе бортовой башни - причина неизвестна;
"Фудзи" - неразорвавшийся снаряд. Причем как 28.07.04, так и 14.05.05 на японских кораблях происходили взрывы снарядов в стволах орудий, от этого выходили из строя башни, гибли в них люди (чем Вам не "Лайон"?), но корабли даже не выходили из линии.
Пробитие барбетов на японцах невозможно, попадание в погреб на таких дистанциях (40-20 каб.) - нереально.
А Вы предлагаете в самом начале боя уничтожение корабля артеллерийским огнем. Уж лучше "Новик" сблизится и выпустит мину (чего кстати Эссен не предполагал делать).
цитата
То есть, развилка дает серьезные последствия.

Согласен, но именно в стратегическом плане. Данное сражение закончится примерно также как и в реале - ни русские, ни японцы не станут рисковать.
цитата
Вы можете доказать, что это не так?

Вы не привели источник
цитата
Япония уже имела поддержку Великобритании, как своего союзника - это раз. Великобритания действовала бы в своих интересах, так как ее задача - отвадить Россию от Дальнего Востока и вернуть ее в Европу - это два.

Никто и не говорит, что этих целей у нее не было.
В тексте англо-японского соглашения говорилось о том, что Великобритания вступит в войну в том случае, если на стороне России выступит другая страна как союзник. Тем самым из борьбы выводилась Франция.
В реале же, ЕМНИП, Великобритания выкупила чилийские броненосцы, чтобы не было спекуляций на тему их покупки как Россией, так и Японией. Также не было продаж строящихся кораблей, не говоря уж о передаче из действующего флота.
цитата
Все. Развилка более не обсуждается.

Это не развилка - такого быть не могло.
Но каждый имеет право на авторский произвол

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:07.02.06 16:59.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Это не развилка - такого быть не могло.

Если Вы считаете, что этого быть не могло - то что Вы делаете в этой теме? Вам нечем заняться?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:08.02.06 04:13.Заголовок:Re:



Потому что Вы губите хорошую идею нереалистичной развилкой.
Если Вам нужна смерть Того, необязательно для этого взрывать непонятным образом "Микаса" - убейте его шальным снарядом.
Если же нужно утопить "Микаса" - сделайте это правильно.
Иначе начинает действовать Ваш же принцип:
Вандал пишет:
цитата
Давить.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:08.02.06 12:36.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Потому что Вы губите хорошую идею нереалистичной развилкой.

Это неправильная формулировка. Вам не нравится развилка, потому что вы считаете ее нереалистичной. По этой причине для Вас данная идея загублена. Ну так Вас никто в этой теме не держит. Не нравится эта развилка - создавайте свою альтернативу. Права на исключительное знание истины Вам никто не давал.
Seedlitz пишет:
цитата
Если же нужно утопить "Микаса" - сделайте это правильно.

"Микаса" утоплен правильно - таково консолидированное мнение квалифицированного большинства. Ваше мнение давно принято к сведению и учтено как голос. По сути, Вы не возражаете против такой развилки, Вы просто считаете ее маловероятной. Но это смешно. В мире очень часто происходят вещи, которые считаются невероятными. То же чудесное спасение "Фудзи" - ничуть ни меньшее чудо, чем взрыв погребов "Микасы".
Seedlitz пишет:
цитата
Иначе начинает действовать Ваш же принцип:

Прежде чем мои принципы перенимать - сначала давилку отрастите.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.06 03:57.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Вы просто считаете ее маловероятной. Но это смешно. В мире очень часто происходят вещи, которые считаются невероятными.

Пес меня ешь.
Вандал, Вы все-таки меня уговорили. Как мне кажется, единственная приемлимая вероятность - это попадание поднырнувшим под пояс снарядом в носовой или кормовой ТА. Он в любом случае будет заряжен + рядом запасные, все в непосредственной близости к погребам. Правда, ЕМНИП, единственное за все войну подводное попадание было в "Асама" в Цусиме.
цитата
То же чудесное спасение "Фудзи" - ничуть ни меньшее чудо, чем взрыв погребов "Микасы".

Взрыв (если даже и будет, что не факт) в башне - не есть равно взрыв погребов. Цусима и бой в Желтом море это показали.
Тем более, что в начале войны ВВ японских снарядов было сильно флегматизировано. Большинство снарядов 27.01 не взорвалось. Это потом японцы увеличили чувствительность как взрывателей, так и самой взрывчатки (почему "Микаса" и взорвался в 1905).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.06 17:13.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Как мне кажется, единственная приемлимая вероятность - это попадание поднырнувшим под пояс снарядом в носовой или кормовой ТА.

Ну а то же самое с попаданием снаряда в погреб? Скажем, в момент, когда "Микаса" по какой-то причине накренился градусов на 5-8?
Seedlitz пишет:
цитата
Он в любом случае будет заряжен + рядом запасные, все в непосредственной близости к погребам.

В конце концов, возможен и такой вариант.
Seedlitz пишет:
цитата
Тем более, что в начале войны ВВ японских снарядов было сильно флегматизировано. Большинство снарядов 27.01 не взорвалось. Это потом японцы увеличили чувствительность как взрывателей, так и самой взрывчатки (почему "Микаса" и взорвался в 1905).


Это уже как бы другой разговор, но главная опасность мелинита - образование очень взрывучих пикратов от соприкосновения с металлом. Тут никакие флегматизаторы не спасут. Только очень качественная и дорогая изоляция. Что касается нашего случая, то при взрыве сдетонирует даже безобидный тротил (который, как известно, сам используется в качестве флегматизатора, к гексогену, например).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.06 03:41.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
цитата
Скажем, в момент, когда "Микаса" по какой-то причине накренился градусов на 5-8?

Это могло быть только во время поворота, когда "Микаса" уже вышел из боя, т.к. по русским источникам: "Ясная, тихая солнечная погода вполне благоприятствовала действию артиллерии", по японским: "В этот день легкая дымка окутывала берег, дул слабый ветер и море было спокойно".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.06 07:08.Заголовок:Re:


Хотя, конечно, поднырнувший под пояс снаряд мог достичь погребов, но энергии у него уже маловато, чтобы все перебоки пробить. Попадание в ТА надежнее, даже если он не разорвется, торпеда все равно сдетонирует. В любом случае пробоина в торпедном отделении может оказаться фатальной для корабля - как пример "Люцов".
Тоже интересный вариант - "Микаса" с дифферентом на нос значительно снижает скорость, соответсвенно и вся японская эскадра. Все это происходит под огнем береговых батарей (много попаданий с них не будет, но нервы у японцев могут не выдержать). Вот и возможность для русских устроить бой на близких дистанциях а-ля "банзай".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.06 18:46.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
цитата
Это могло быть только во время поворота, когда "Микаса" уже вышел из боя, т.к. по русским источникам: "Ясная, тихая солнечная погода вполне благоприятствовала действию артиллерии", по японским: "В этот день легкая дымка окутывала берег, дул слабый ветер и море было спокойно".

1. Качка все равно должна быть. Даже в мертвый штиль бывают волны.
2. В конце концов, можно и на повороте.
Seedlitz пишет:
цитата
Хотя, конечно, поднырнувший под пояс снаряд мог достичь погребов, но энергии у него уже маловато, чтобы все перебоки пробить.

А они там есть? Судя по разрезам "Асахи" переборка одна, плюс бракетное днище.
Seedlitz пишет:
цитата
В любом случае пробоина в торпедном отделении может оказаться фатальной для корабля - как пример "Люцов".

Тоже вариант. Посмотрим. Здесь плохо то, что Того остается жив и русские могут не узнать о гибели "Микасы" (как в случае с "Ясимой").

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.06 22:46.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
quote:

Вполне возможно, но не факт, что он будет вести себя также рискованно как Того.


Есть подозрение, что адмирал Ито, при Ялу атаковавший броненосцы бронепалубными крейсерами, будет вести себя как бы не более рискованно, чем Того...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Zlыdenь





ссылка на сообщение  Отправлено:13.02.06 00:04.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
quote:
при Ялу атаковавший броненосцы бронепалубными крейсерами


А у него было чем ещё атаковать?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Слава Макаров

Председатель МОО ФАИ

администратор


Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.


ссылка на сообщение  Отправлено:13.02.06 00:09.Заголовок:Re:


Zlыdenь пишет:
quote:
А у него было чем ещё атаковать?


Ну так можно было и не атаковать. С последствиями, правда. Но это я к тому, что Ито - вполне способный к агрессивности командующий. Я бы даже сказал, что более активный, чем Того. Что для выученика Эномото вроде бы и ожидаемо.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.02.06 05:17.Заголовок:Re:


Слава Макаров пишет:
quote:
Есть подозрение, что адмирал Ито, при Ялу атаковавший броненосцы бронепалубными крейсерами, будет вести себя как бы не более рискованно, чем Того...

Согласен, но у него китайцы в первом же сражении в первые минуты не топили флагманский крейсер "Мацусима" с командующим на борту.
Если неожиданно погибнет лучший броненосец, японцы начнут задумываться о том, что либо у русских есть вундерваффе, либо японские броненосцы несколько неудачны
В любом случае, пока они не разбирутся в причинах гибели, большими кораблями они рисковать не будут.
Т.е. вместо победоносного начала получают затягивание войны уже в первые месяцы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено:13.02.06 05:46.Заголовок:Re:


Вандал пишет:
quote:
1. Качка все равно должна быть. Даже в мертвый штиль бывают волны.
2. В конце концов, можно и на повороте.

5-8 градусов на один борт - уже ограничено действие артиллерии - разброс снарядов большой - трудно корректировать огонь. Хотя в тот день отмечалось, что японцы стреляли куда попало - по кораблям, батареям, городу, так что этот вариант не исключен.
Поворот произошел уже в тот момент, когда "Микаса" вышел из зоноы поражения ГК русских броненосцев (правда, по-моему, находился под обстрелом береговых батарей, но калибр их орудий маловат - 152-мм максимум).
quote:
А они там есть? Судя по разрезам "Асахи" переборка одна, плюс бракетное днище.

Или две-три, на схемах не очень понятно. Все равно, попавший таки в погреб снаряд не обязательно разорвется, попадание в в отделение ТА надежнее - посмотрите на схеме http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/Draw/06.jpg.
Хотя, конечно это придирки.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вандал
Монстр сорокалетней выдержки





Замечания:до 1 июня
ссылка на сообщение  Отправлено:13.02.06 08:33.Заголовок:Re:


Seedlitz пишет:
quote:
попавший таки в погреб снаряд не обязательно разорвется,

Ему и не нужно разрываться, шимоза сдетонирует от удара. Тут уж чудом будет, что взрыва не произойдет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 11:28.Заголовок:Re:


А что изменится в итоге, вариант хуже Портсмутского мира? вряд ли.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Хельги



ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 11:41.Заголовок:Re:


Ну, для начала - раннее падение Порт-Артура, и более быстрое развёртывание японской армии. Задержка в переброске русских подкреплений может привести к тому, что последнее сражение закончится не в Северной Маньчжурии, а уже на российской границе.
Тогда уже и Сахалин целиком можно просить

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 11:43.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:

 цитата:
вряд ли.


да вполне. весь сахалин, всю манчжурию

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 11:50.Заголовок:Re:


Хельги пишет:

 цитата:
Ну, для начала - раннее падение Порт-Артура, и более быстрое развёртывание японской армии. Задержка в переброске русских подкреплений может привести к тому, что последнее сражение закончится не в Северной Маньчжурии, а уже на российской границе.
Тогда уже и Сахалин целиком можно просить

во-первых сражение на границе с РИ вполне может вызвать обратную реакцию - "война до победного конца", раннее падение П-а вызовет прорыв 1ТОЭ во Владик, и как следствие более решительный бой с японцами (по ср. с 28.07), не будет Цусимы.
На какое время планируется перерезать Транссиб?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
дас



ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 12:03.Заголовок:Re:


А что тогда будет в 1905?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Хельги



ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 12:13.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:

 цитата:
сражение на границе с РИ вполне может вызвать обратную реакцию - "война до победного конца",



Сумнительно мне. При революционной ситуации в стране, когда она ещё и японскими деньгами подогревается...

CheshireCat пишет:

 цитата:
раннее падение П-а вызовет прорыв 1ТОЭ во Владик


Да?! Без снарядов? Будут Того по дороге таранить?

CheshireCat пишет:

 цитата:
На какое время планируется перерезать Транссиб?


Зимой восстановительные работы вести сложно, примутся за них в середине весны - вот уже три месяца. Остальное - зависит от разрушения. Максиму- полгода, минимум - 4 месяца. Для получения преимущества японцам хватит.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 12:22.Заголовок:Re:



Хельги пишет:

 цитата:
Да?! Без снарядов? Будут Того по дороге таранить?

а на кораблях боезапаса по вашему нет?
Хельги пишет:

 цитата:
Зимой восстановительные работы вести сложно, примутся за них в середине весны - вот уже три месяца. Остальное - зависит от разрушения. Максиму- полгода, минимум - 4 месяца. Для получения преимущества японцам хватит.


а почему зимой не возьмутся - типа холодно нам да иплевать что война идет. Времянку какую нить кинут - месяц-два
Хельги пишет:

 цитата:
Сумнительно мне. При революционной ситуации в стране, когда она ещё и японскими деньгами подогревается...

ситуация ситуацией - но вторжение извне вполне может изменить настрой, тем паче что не РИ первая начала. Быстрое развертывание японцев позволит избежать и Мукдена и Лаояна, русские войска будут отходить...не вступая в ген. сражение

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Хельги



ссылка на сообщение  Отправлено:29.03.06 12:31.Заголовок:Re:


CheshireCat пишет:

 цитата:
а на кораблях боезапаса по вашему нет?


И сколько его там в мирное время?

CheshireCat пишет:

 цитата:
Времянку какую нить кинут - месяц-два



Возможно. Но всё равно пропускная способность Транссиба упадёт, причём заметно.


CheshireCat пишет:

 цитата:
вторжение извне вполне может изменить настрой, тем паче что не РИ первая начала. Быстрое развертывание японцев позволит избежать и Мукдена и Лаояна, русские войска будут отходить...не вступая в ген. сражение


Так ить и в реале Япония напала. А о вторжении речь не идёт - японские братья оказывают интернациональную помощь китайцам, освобождая от северных варваров Маньчжурию.
Что касается отсутствия генеральных сражений - это вряд ли! Чтобы доблестные Куропаткины-Алексеевы не попытались макакам желтопузым шапок накидать?!






Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -1095 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа