сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.06.06 06:28. Заголовок: Снова РЯВ, нет сдачи Порт-Артура
После октябрьского штурма П-А, японцам удалось захватить высоту Длинную, откуда просматривалась часть рейда, но высоту Высокую защитникам П-А удалось отбить. Наступила оперативная пауза, которая в РИ закончилась взятием Высокой в ноябре, расстрелом флота и сдачей крепости. Рассмотрим следующий вариант: после октябрьских штурмов случайный 11" фугасный персик накрывает совещание высшего руководства, в числе погибших Стессель, Фок, Вирен и др., Кондратенко и Белого спасает то, что они были на позициях, Эссена, то что занимался на Севастополе усиленным ремонтом. Смирнов? или Кондратенко становятся у руля руководства П-А, Эссен возглавляет эскадру. Учитывая события последнего штурма и опасности занятия Высокой для флота Эссен срочно готовит эскадру для прорыва либо во Владик, либо в Циндао. В ноябре начинается штурм – Высокая переходит из рук в руки, но в итоге остается в под контролем гарнизона (во многом благодаря поддержке флота, действующего как артиллерией так и вдоль берега). Армия Ноги измотана до предела – нет снарядов, патронов, большие потери, положение гарнизона не лучше, но еще есть продовольствие, боеприпасы, недостроенная последняя линия обороны, вообщем Кондратенко (2 декабря он не погибает) и Смирнов крепость не сдает. Эссен проводит ряд мелких операций вдоль берега, держа в напряжении японский флот, в итоге произвести капитальный ремонт кораблей не удается. У Мукдена Ояма не получает подкреплений и сражение оканчивается вничью, в худшем варианте Куропаткин отступает до Сыпингайских высот, где его меняют на Линевича, либо армии занимают оборону около Мукдена. Русская армия постоянно усиливается. Рожественский с 2ТОЭ находится на Мадагаскаре и полным ходом идет к П-А не дожидаясь подхода Небогатова, мотивируя тем что времени у П-А осталось мало. Средний эскадренный ход составляет порядка 13-15 уз. как и у японцев. Задача. Того поймать Рожественского, не зная истинной цели его плавания – П-А или Владивосток. В любом случае, если не будет "Цусимы", то дела Японии плачевны, Россия имеет шанс выиграть войну.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.06.06 09:10. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитата:
Скорее всего ждать не будут, но осторожный Куропаткин (или не менее осторожный Линевич) начнут шевелится как раз когда 2ТОЭ будет у ПА
здесь вообще появляется мутный вариант - куда попрется Рожественский - в идеале во Владик в П-А ему делать нечего, а у Того будет головная боль - пасти две эскадры...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.06.06 09:34. Заголовок: Re:
А такая развилка была - Вторая Тихоокеанская ДО начала войны?
В реале в связи с усилением напряженности на усиление флота на Дальнем Востоке перед началом войны несколько крейсеров посылали, но началась война, корабли не решились идти в Порт-Артур и вернулись.
Развилка следующая. В октябре 1903 года из Кронштадта в Порт-Артур выходит практически весь Балтийский флот - Вторая Тихоокеанская эскадра.
Цель акции - устрашение Японии и удержание ее от агрессии против России.
Но японцы не испугались и войну начали как в реале.
А в мае 1904 года, Вторая Тихоокеанская Эскадра прорывается в Порт-Артур...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.06.06 09:39. Заголовок: Re:
цитата:
Черноморский флот
Так и вижу - подвиг броненосца "Потемкин" в сражении в Желтом море. Лейтенант Шмидт - прославленный герой русско-японской войны. Позднее мошенники будут выдавать себя за его детей...
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.06.06 09:44. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
В реале в связи с усилением напряженности на усиление флота на Дальнем Востоке перед началом войны несколько крейсеров посылали, но началась война, корабли не решились идти в Порт-Артур и вернулись. Развилка следующая. В октябре 1903 года из Кронштадта в Порт-Артур выходит практически весь Балтийский флот - Вторая Тихоокеанская эскадра. Цель акции - устрашение Японии и удержание ее от агрессии против России. Но японцы не испугались и войну начали как в реале. А в мае 1904 года, Вторая Тихоокеанская Эскадра прорывается в Порт-Артур...
что-то долго они у вас ползут...аж до мая, им лучше всего во владик прорываться - вот у Того и бошка пухнет - Макаров в П-А и 2ТОЭ с крейсерами во Владике. Будет большое мясо на море - Того блокирует П-А, 2ТОЭ обстреливает берега Японии и наоборот. А вообще-то это отдельный разговор...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.06.06 09:50. Заголовок: Re:
или еще хлеще - черноморский флот вышел в октябре 1903 под названием Второй Тихоокеанской эскадры через Суэц и Красное море. Добрался до Порт-Артура в январе.
А уже после начала войны, начали готовить к отправке на Дальний Восток Третью Тихоокеанскую эскадру - Балтийский флот.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 22.06.06 09:57. Заголовок: Re:
Ээээ... А жратвы/боеприпасов до мая хватит ? Я как-то читал, что кто-то из защитников сокрушался, что хватило бы ещё на два месяца, но два месяца это февраль, а не май. Хотя тогда меньше торчать у Мадагаскара будут.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.06.06 10:02. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитата:
Ээээ... А жратвы/боеприпасов до мая хватит ? Я как-то читал, что кто-то из защитников сокрушался, что хватило бы ещё на два месяца, но два месяца это февраль, а не май. Хотя тогда меньше торчать у Мадагаскара будут.
крепость к моменту сдачи имела порадка 200000 снарядов, более 600 орудий, проблема было со снарядами больлшого калибра. Сухарей и круп хватало примерно на 2-3 месяца, без уменьшения пайки. Если Рожественский рванет с Мадагаскара сразу, с бункеровкой в Камрани то уже в январе будет у Ляотешаня...
Черноморский флот до русско-японской войны никто и не подумал бы отправлять на Дальний Восток.
Для активных действий флота нужно альтернативное командование - нужен фугасный персик и фон Вирену (именно он и был последним командующим эскадрой). Тогда ком. может стать Эссен. Но дилемма такова - если флот не отдаст на сухопутный флот часть артиллерии и личного состава, то крепости придется лихо и она может не устоять. Если же отдаст - то корабли потеряют боеспособность. РИ - крейсер "Баян" готовили к прорыву в Чифу, но пока вернули на него пушки, крейсер был тяжело поврежден огнем японской осадной артиллерии.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.06.06 10:14. Заголовок: Re:
Pastor пишет:
цитата:
нужен фугасный персик и фон Вирену (именно он и был последним командующим эскадрой). Тогда ком. может стать Эссен. Но дилемма такова - если флот не отдаст на сухопутный флот часть артиллерии и личного состава, то крепости придется лихо и она может не устоять. Если же отдаст - то корабли потеряют боеспособность. РИ - крейсер "Баян" готовили к прорыву в Чифу, но пока вернули на него пушки, крейсер был тяжело поврежден огнем японской осадной артиллерии.
можно и Вирена на это совещании угостить, можно и надавить на него потом. Проблема в том, что флот в основном бездействовал, ограничиваясь посылкой людей и орудий с боеприпасами. Активная же боевая группа - Ретвизан, Победа, Севастополь + Баян и канонерки вполне, даже с ослабленной артиллерией среднего и малого калибров, могли из того же Белого Волка обстреливать японские позиции. в реале флот боялся нос высунуть и ограничился перекидной стрельбой. Если прикинуть, что Полтава весьма повреждена 11" снарядами, то с нее можно снимать всю среднюю и минную артиллерию...Тоже по-моему и с Пересветом.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 22.06.06 10:25. Заголовок: Re:
Состав боевой группы кораблей 1ТОЭ: Баян, Паллада, Севастополь, Победа, Ретвизан, у всех в среднем снято по 6-8 орудий 152 мм и по 10 75мм. Персвет и Полтава сильно повреждены огнем японцев и полностью разоружаюся, остаётся только ГК, орудия предаются боевой группе и на сушу. моряки полностью уходят в роты.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 22.06.06 10:52. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Лейтенант Шмидт - прославленный герой русско-японской войны
РИ! На "Иртыше " совершил переход до Порт-Саида, где был списан - по болезни, а в самом деле- поссорился с командиром. В АИ- списан командир, Шмидт - начал на свой страх и риск крейсерскую войну против торгового мореплавания- орудия-то были! Геройски погиб в бою с КР "Цусима"
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 22.06.06 12:27. Заголовок: Re:
этот безумец??? Ему на скачки денег не хватало... Он в бой пошел? человек который с миноносца с корабельной кассой в Киев на бега срыл, из-за чего под следствием оказался и в Севастополе находился к моменту событий........
Армия Ноги измотана до предела – нет снарядов, патронов, большие потери, положение гарнизона не лучше, но еще есть продовольствие, боеприпасы, недостроенная последняя линия обороны, вообщем Кондратенко (2 декабря он не погибает) и Смирнов крепость не сдает.
Развилка нереальна. В декабре русский гарнизон был фактически выведен из строя эпидемией цынги. Более трети больных, причём количество заболевающих нарастало с каждым днём. Так что дело не в Кондратенко.
если повар нам не врет то запасов еды в артуре оставлось на месяц-полтора ( по разным видам). так что падет артур в начале февраля. ну vrrelty будет попозже. может не с тамкими плохими результатами -потеряем посеньше, отступим поближе.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 23.06.06 05:46. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Развилка нереальна. В декабре русский гарнизон был фактически выведен из строя эпидемией цынги. Более трети больных, причём количество заболевающих нарастало с каждым днём. Так что дело не в Кондратенко.
И что, больной цингой человек стрелять не может? в некоторых источниках приводят вообще 50% больных...
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 23.06.06 09:38. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Да, не может. Попробуйте не то что пострелять, а просто подвигаться, когда у Вас все сочленения распухли и болят зверски.
цинга быает разных степенией...и хочу заметить, что часть авторов про П-А про столь огромное количество цинготных не пишет. Тот же Лутонин например или Степанов. Огромное кол-во цинготников выгодно руководству крепости для оправдания сдачи крепости... Перерыл в инете 5 книг о П-А, только в одной нашел упоминание о таком кол-ве цинготников.
Перерыл в инете 5 книг о П-А, только в одной нашел упоминание о таком кол-ве цинготников
Другие могли и не быть в курсе, что эпидемия приняла такой характер. Вы что, хотите доказать, что никакой эпидемии цинги не было? Так Вы не тем путём идете. Вам надо в архивы, изучать отчёты по медицинскому ведомству.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 23.06.06 10:50. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Другие могли и не быть в курсе, что эпидемия приняла такой характер. Вы что, хотите доказать, что никакой эпидемии цинги не было? Так Вы не тем путём идете. Вам надо в архивы, изучать отчёты по медицинскому ведомству.
к сожалению доступа в архивы у меня нет... Степанова просто к слову привел...Надеюсь Лутонин является источником. Что-то не верится мне что из 6 авторов только 1 рылся в архиве, а другие нет...но это вопрос источников. Но, даже тот автор который так страшно живописал о цинге и др. болезнях не утверждал что с Артуром все кончено...а как раз наоборот.
Уланов по такому подходу в своём ЖЖ только сегодня проехался.
А при чём тут детерминизм? Причины, по которым возникает цинга давно известны. Никаких мер, которые бы привели к предовтращению эпидемии в развилке не предлагается. И, кстати, Уланова Мы с Вами поняли по-разному.
А почему он? Как минимум там еще было два адмирала - Григорович и Лощинский, и чтобы назначили командовать эскадрой каперанга, который только недавно (02.07) это звание получил - сомнительно. А давить персиком каждого адмирала, чтобы назначить командующим Эссена - у японцев не хватит 11-дм снарядов чтобы это сделать
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 26.06.06 11:29. Заголовок: Re:
Seedlitz пишет:
цитата:
А почему он? Как минимум там еще было два адмирала - Григорович и Лощинский, и чтобы назначили командовать эскадрой каперанга, который только недавно (02.07) это звание получил - сомнительно. А давить персиком каждого адмирала, чтобы назначить командующим Эссена - у японцев не хватит 11-дм снарядов чтобы это сделать
назначили же Вирена, а он тоже каперанг был. Вандал пишет:
цитата:
Это уже пошла ромашка "веришь-не веришь". Можете опровергнуть? Не можете. Всё остальное смысла не имеет.
не имея доступа в архивы я вынужден опираться на литературу про П-А и русско-японскую вообще...И если в 5 книгах о огромной эпидемии не говорится, а в одной говорится, чему мне прикажете верить?
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 26.06.06 12:30. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет:
цитата:
Русская армия постоянно усиливается. Рожественский с 2ТОЭ находится на Мадагаскаре и полным ходом идет к П-А не дожидаясь подхода Небогатова, мотивируя тем что времени у П-А осталось мало. Средний эскадренный ход составляет порядка 13-15 уз. как и у японцев. Задача. Того поймать Рожественского, не зная истинной цели его плавания – П-А или Владивосток. В любом случае, если не будет "Цусимы", то дела Японии плачевны, Россия имеет шанс выиграть войну
С оперативной информацией в то время было хреново...
Оно все тут красиво, но даже без доступа в архивы известно, что харчей в крепости оставалось где-то на месяц. Ну, подергается П-А месяц-два еще, ну и что?
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 26.06.06 13:45. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет:
цитата:
Оно все тут красиво, но даже без доступа в архивы известно, что харчей в крепости оставалось где-то на месяц. Ну, подергается П-А месяц-два еще, ну и что?
не будет армии Ноги в мукденском сражении, быстрее подползет 2ТОЭ, не будет больтаться до марта, в резукльтате у Того не будет оперативной паузы для ремонта кораблей Эндер пишет:
цитата:
Вспомните в каком звании Эссен...
капитан 1-го ранга...как и Вирен, когда его назначили командовать эскадрой...
не будет армии Ноги в мукденском сражении, быстрее подползет 2ТОЭ, не будет больтаться до марта, в резукльтате у Того не будет оперативной паузы для ремонта кораблей
Время начала Мукденского сражения решали японцы - ну будет оно на месяц позднее? А 2 и 3 ТОЭ вместо Носи-Бэ проболтаются в Камранге
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет