Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

 Отправлено: 23.03.08 15:34. Заголовок: ратибор пишет: ..

ратибор пишет:

цитата:

"Платон, ты сердишься..."

Коллега, от того,что Вы имеете какое-то представление о древнегреческой философии не отменяет Вашего нахождения в танке.
ратибор пишет:

цитата:

исходили-то из 90000, и знали что у них со жратвой туго. Значит вывод о низкой боеспособности следует по-любому

Вот именно. При такой оценке численности имелись все предпосылки для быстрой ликвидации котла(у Рокоссовского получался классический тройной перевес в живой силе),что и попытались проделать. Вот только реальная численность оказалась несколько другой.
ратибор пишет:

цитата:

странное рассуждение. Мы говорим об отмене "Кольца", а не о том как скоро бы оно закончилось...

Нет, не странное. С 90000 наличными силами можно было справиться очень быстро и тем самым решить все проблемы. Это весьма серьезный аргумент за проведение операции.
ратибор пишет:

цитата:

И не сводите все к количеству.

1. И не сводите все к жратве.
2. Я так понял по поводу недооценки Ставкой сил противника в Сталинграде вопрос закрыт?
ратибор пишет:

цитата:

Поройтесь в памяти и вспомните Демянск и особенно Холм

Вот Вы и вспомните, может вспомните что сидели там немцы как раз до деблокады, потому как покончить с ними не смогли. Здесь решили им такого шанса не давать.

 Отправлено: 23.03.08 17:04. Заголовок: sas пишет: не отмен..

sas пишет:

цитата:

не отменяет Вашего нахождения в танке.

всего лишь с вашей точки зрения.

 Отправлено: 23.03.08 17:07. Заголовок: sas пишет: имелись ..

sas пишет:

цитата:

имелись все предпосылки для быстрой ликвидации котла(у Рокоссовского получался классический тройной перевес в живой силе),

и что? Перевес в живой силе автоматически полный успех операции не гарантирует.

 Отправлено: 23.03.08 17:09. Заголовок: sas пишет: С 90000 ..

sas пишет:

цитата:

С 90000 наличными силами можно было справиться очень быстро и тем самым решить все проблемы

Можете еще вспомнить Ржев какой там был перевес?

 Отправлено: 23.03.08 17:10. Заголовок: sas пишет: Я так по..

sas пишет:

цитата:

Я так понял по поводу недооценки Ставкой сил противника в Сталинграде вопрос закрыт?

оно было вредом в первую очередь для самих немцев

 Отправлено: 23.03.08 17:12. Заголовок: sas пишет: Вот Вы и..

sas пишет:

цитата:

Вот Вы и вспомните, может вспомните что сидели там немцы как раз до деблокады, потому как покончить с ними не смогли.

сравните расстояния до котлов там и в Сталинграде

 Отправлено: 23.03.08 18:33. Заголовок: ратибор пишет: Може..

ратибор пишет:

цитата:

Можете еще вспомнить Ржев какой там был перевес?

и какой же?

 Отправлено: 23.03.08 18:38. Заголовок: ратибор пишет: и чт..

ратибор пишет:

цитата:

и что?

А все тоже...
ратибор пишет:

цитата:

Перевес в живой силе автоматически полный успех операции не гарантирует.

Его отсутствие гарантирует полный успех еще в меньшей степени.
ратибор пишет:

цитата:

Можете еще вспомнить Ржев какой там был перевес?

1.И какой? Вы можете привести точные данные о численности немецких войск с учетом прибывших туда резервов со ссылкой на источники(мемуары не предлагать)?А то вариантов данных цифр есть масса...
2.Сколько там по времени немцы укрепляли оборону Ржевского выступа?
3. Под Ржевом у немцев были проблемы со снабжением?
ратибор пишет:

цитата:

оно было вредом в первую очередь для самих немцев

Коллега, Вы вообще что сказать хотели?
ратибор пишет:

цитата:

сравните расстояния до котлов там и в Сталинграде

Расстояние- вещь очень относительная и ей свойственно меняться не только в одну, но и в другую сторону.

 Отправлено: 24.03.08 00:02. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы вообще что сказать хотели?

что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее. Ибо лучше меньше войска обеспеченного чем больше никуда не годного.

 Отправлено: 24.03.08 00:04. Заголовок: sas пишет: Расстоян..

sas пишет:

цитата:

Расстояние- вещь очень относительная и ей свойственно меняться не только в одну, но и в другую сторону

т.е. что 300 км до котла, что 50 по Вашей глубокомысленной сентенции значения не имеет?

 Отправлено: 24.03.08 00:08. Заголовок: ратибор пишет: что ..

ратибор пишет:

цитата:

что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее

естсевенно нет. они не сомгли бы изначально удержать такой большой котел.... так что "кольцо"если б и было то куда более быстрым...

 Отправлено: 24.03.08 13:52. Заголовок: ратибор пишет: т.е...

ратибор пишет:

цитата:

т.е. что 300 км до котла, что 50 по Вашей глубокомысленной сентенции значения не имеет?

Т.е. смысл моей сентенции Вы в силу невероятной глубины Вашего ума не поняли.
ратибор пишет:

цитата:

что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее. Ибо лучше меньше войска обеспеченного чем больше никуда не годного.

Сергей-М Вам уже все сказал. При этом при 90000 у против них был бы тройной перевес РККА в живой силе, в отличие от РИ.

 Отправлено: 24.03.08 15:23. Заголовок: sas пишет: Т.е. смы..

sas пишет:

цитата:

Т.е. смысл моей сентенции Вы в силу невероятной глубины Вашего ума не поняли.

да уж постарайтесь изъяснятся понятнее

 Отправлено: 24.03.08 15:26. Заголовок: Sergey-M пишет: ест..

Sergey-M пишет:

цитата:

естсевенно нет. они не сомгли бы изначально удержать такой большой котел....

это всего лишь ваше предположение. Удержали же они Холм и Демянск

 Отправлено: 24.03.08 20:43. Заголовок: ага. в демянске 100 ..

ага. в демянске 100 тыщ рыл было а котел помньше сталинградского....
ну и хотелось бы знать о численности войск РККАстоявших вокруг демянского котла....

 Отправлено: 24.03.08 21:23. Заголовок: ратибор пишет: да у..

ратибор пишет:

цитата:

да уж постарайтесь изъяснятся понятнее

так куда уж понятнее...
Sergey-M пишет:

цитата:

ну и хотелось бы знать о численности войск РККАстоявших вокруг демянского котла....

По Кривошееву Демянскую операцию начинало 105700 человек. С 7 янв. по 2 мая потеряно 245511 человек. текущей численности на разные даты пока не нашел.

 Отправлено: 24.03.08 22:18. Заголовок: Sergey-M пишет: кот..

Sergey-M пишет:

цитата:

котел помньше сталинградского....

так и сталинградский уменьшался в размерах.. Просто в Демянске снабжение было получше

 Отправлено: 24.03.08 22:46. Заголовок: ратибор пишет: так ..

ратибор пишет:

цитата:

так и сталинградский уменьшался в размерах..

будь там 90 тыщ немцев он бы сразу стал очень маленьким...
sas пишет:

цитата:

По Кривошееву Демянскую операцию начинало 105700 человек.

то есть равенсво сил. ну и с артиллерией и снарядами у нас зимой 41-го хреново.... так что "окольцевать" немцев не смогли...

 Отправлено: 25.03.08 15:52. Заголовок: Sergey-M пишет: буд..

Sergey-M пишет:

цитата:

будь там 90 тыщ немцев он бы сразу стал очень маленьким...

не обязательно и разница в численности тут непринципиальна, немцам приходилось перебрасывать войска из Сталинграда и все зависит от их подвижности..
Подо Ржевом немцы перебрасывали свои боевые группы с одного прорыва на другой.. Под Сталинградом у них такой возможности не было. Это и нивелирует разницу в численности

 Отправлено: 25.03.08 16:30. Заголовок: ратибор пишет: Подо..

ратибор пишет:

цитата:

Подо Ржевом немцы перебрасывали свои боевые группы с одного прорыва на другой.. Под Сталинградом у них такой возможности не было. Это и нивелирует разницу в численности

Коллега, Вы вообще про что? Под Ржевом немецкие части находились в окружении или таки нет?Под Ржевом немецкая оброна укреплялась сколько по времени?
Для тех ,кто в танке, еще раз повторяю: 90000 чел. и 250000 чел. Нормы довольствия, одинаковы, количество патронов на винтовку одинаково, количество снарядов на орудие одинаково. количество горючего и боезапаса на танк одинаково. Вопрос: какая группировка сильнее? После ответа на данный вопрос пойдем дальше.

 Отправлено: 25.03.08 18:19. Заголовок: ратибор пишет: Под ..

ратибор пишет:

цитата:

Под Сталинградом у них такой возможности не было.

правильно, они там в окружении были. а на внешнем фронте резервы ( 22 тд и 1 румынская тд) очень слабы

 Отправлено: 25.03.08 23:30. Заголовок: sas пишет: количест..

sas пишет:

цитата:

количество патронов на винтовку одинаково, количество снарядов на орудие одинаково. количество горючего и боезапаса на танк одинаково.

неужели из предыдущих постов вы до сих пор не поняли, что речь шла о равенстве запасов безотносительно численности
ратибор пишет:

цитата:

что при тех же запасах 90000 оборонялись бы эффективнее. Ибо лучше меньше войска обеспеченного чем больше никуда не годного.

 Отправлено: 26.03.08 00:28. Заголовок: ратибор пишет: неуж..

ратибор пишет:

цитата:

неужели из предыдущих постов вы до сих пор не поняли, что речь шла о равенстве запасов безотносительно численности

1.Коллега, похоже это Вы не поняли, что смотреть надо глазами Ставки, а не Вашими, затуманеными послезнанием, а у той есть доклад Абакумова про нормы и сведения из других источников про 90000(это те данные,о которых мы знаем), и считают они боеспособность на 90000 тыс. А тысяч этих-250. Это все к тому,что Ставка не переоценивала боеспособность немцев в котле, а как раз недооценивала.
2.Кто Вам сказал, что если бы в котле было 90000, то запасов бы там было на 250?
3. В любом случае о более эффективной обороне речь идти не может по причине наличия в таком случае у РККА трехкратного перевеса в силах.

 Отправлено: 26.03.08 09:26. Заголовок: sas пишет: а у той ..

sas пишет:

цитата:

а у той есть доклад Абакумова про нормы и сведения из других источников про 90000(это те данные,о которых мы знаем), и считают они боеспособность на 90000

так тем более, если согласно доклада Абакумова соотнести фактическую боеспособность с 90 000 л/с, то 6А не представляет угрозы даже теоретической.. И 3-4 дивизии на периметре окруженных 90 000 тысяч наиболее разумное решение

 Отправлено: 26.03.08 11:06. Заголовок: ратибор пишет: И 3-..

ратибор пишет:

цитата:

И 3-4 дивизии на периметре окруженных 90 000 тысяч наиболее разумное решение

Наиболее разумное решение- быстро раздавить превосходящими силами данную группировку. Тогда никаких дивизий оставлять вообще не нужно.

 Отправлено: 26.03.08 17:40. Заголовок: Мы разыгрываем Сталинградскую битву

В кружке стендового моделирования и военных игр именно сейчас мы разыгрываем Сталинградскую битву. Так у нас немцы слишком увлеклись деблокированием Сталинграда - в результате танки РККА рвутся через Миллерово к Ростову, параллельно пару раз поиграв в Тацинскую и корпус Баданова. Большой "Сатурн" рулит!

 Отправлено: 26.03.08 20:16. Заголовок: ВладIMIR пишет: В к..

ВладIMIR пишет:

цитата:

В кружке стендового моделирования и военных игр именно сейчас мы разыгрываем Сталинградскую битву.

А по каким правилам моделируете7 И как учитываются особенности комплектования соединений той и другой стороны?
ВладIMIR пишет:

цитата:

Так у нас немцы слишком увлеклись деблокированием Сталинграда - в результате танки РККА рвутся через Миллерово к Ростову

А подробности можно? Например силы сторон ?
А то в РИ они тоже рвались через Миллерово, только отчего-то не получилось.
ВладIMIR пишет:

цитата:

параллельно пару раз поиграв в Тацинскую и корпус Баданова.

Т.е. без танков и вооружения у Вас остался не один тк, а пара?
ВладIMIR пишет:

цитата:

Большой "Сатурн" рулит!

Давайте сначала посмотрим, как Вы его моделировали, а уж потом будем смотреть, насколько все это может соответствовать реальности.

 Отправлено: 26.03.08 23:29. Заголовок: ратибор пишет: 25 д..

ратибор пишет:

цитата:

25 декабря 1942 г. Товарищу Л.П. Берия По сообщению Особого отдела НКВД Донского фронта, 3 и 7 декабря с. г. захвачены в плен немецкие солдаты Людвиг Гельмут, 1916 года рождения и Вильникер Карл, 1923 года рождения, служившие во 2-м батальоне 673 пех. полка, 376 пех. дивизии, входящей в состав группировки войск противника,

обратите внимание на даты: пленные захвачены до "Зимней грозы"

 Отправлено: 26.03.08 23:31. Заголовок: sas пишет: Наиболее..

sas пишет:

цитата:

Наиболее разумное решение- быстро раздавить превосходящими силами данную группировку

если помните, пытались при проведении "Урана". С ходу не получилось...

 Отправлено: 27.03.08 13:03. Заголовок: ратибор пишет: обра..

ратибор пишет:

цитата:

обратите внимание на даты: пленные захвачены до "Зимней грозы"

1. И что?Это абсолютно ничего в их показаниях не меняет.
2. Чего же так долго их допрашивали?
3. Я все ожидаю документов о том,что кто-то в то время(мемуары не предлагать) предлагал "Кольцо" не проводить, а оставить там "3-4 дивизии"
ратибор пишет:

цитата:

если помните, пытались при проведении "Урана". С ходу не получилось...

Ключевое слово "С ходу". Здесь все проходит после подготовки и обеспечения требуемого( как кажется по разведданным) соотношения сил.

 Отправлено: 27.03.08 22:08. Заголовок: sas пишет: Я все ож..

sas пишет:

цитата:

Я все ожидаю документов о том,что кто-то в то время(мемуары не предлагать) предлагал "Кольцо" не проводить

стенограммы и протоколы совещаний Ставки уже выложены в инет?

 Отправлено: 27.03.08 22:14. Заголовок: sas пишет: И что?Эт..

sas пишет:

цитата:

И что?Это абсолютно ничего в их показаниях не меняет.

это дает возможность анализировать поведение Паулюса. Единственный шанс для него ударить в момент "Зимней грозы". Т.к. он этого не сделал, а 4 ТА покатилась обратно на запад, значит дела у него настолько плохи, что 6А как реальную боевую силу можно в расчет не принимать.

 Отправлено: 28.03.08 17:05. Заголовок: ратибор пишет: стен..

ратибор пишет:

цитата:

стенограммы и протоколы совещаний Ставки уже выложены в инет?

Не видел. Однако про Курск почему-то всем исследователи в один голос говорят, что Ватутин предлагал начать наступление самим, а не ждать немецкого. Про "Багратион" также известно,что в основу плана легли именно соображения командования фронтом, не совсем соответствующие первоначальному решению Ставки(правда, Рокоссовский в мемуарах несколько раздул данную историю). Похожие утверждения по поводу проведения операции "Кольцо" мне неизвестны. В мемуарах Еременко и Рокоссовского упоминаний про такие предложения, исходящие от них мной тоже не найдены.
ратибор пишет:

цитата:

что 6А как реальную боевую силу можно в расчет не принимать.

А значит покончить с ней можно очень быстро.

 Отправлено: 28.03.08 23:39. Заголовок: sas пишет: В мемуар..

sas пишет:

цитата:

В мемуарах Еременко и Рокоссовского упоминаний про такие предложения, исходящие от них мной тоже не найдены.

я набрел на мемуары Рокоссовского, где он сожалеет об отмене "Сатурна"

 Отправлено: 29.03.08 09:38. Заголовок: ратибор пишет: я на..

ратибор пишет:

цитата:

я набрел на мемуары Рокоссовского, где он сожалеет об отмене "Сатурна"

1. О причинах отмены "Сатурна" мы уже говорили и выыяснили,что таковые были вполне серьезны.
2. К Сатурну Рокоссовский не имеел вообще никакого отношения.
3. На данный момент нас интересует операция "Кольцо", которой, кстати руководил именно Константин Константинович.

 Отправлено: 29.03.08 17:21. Заголовок: sas пишет: К Сатурн..

sas пишет:

цитата:

К Сатурну Рокоссовский не имеел вообще никакого отношения.

но как хороший военачальник свое мнение мог высказывать вполне

 Отправлено: 29.03.08 17:21. Заголовок: sas пишет: и выыяс..

sas пишет:

цитата:

и выыяснили,что таковые были вполне серьезны.

перестраховались

 Отправлено: 29.03.08 19:07. Заголовок: ратибор пишет: но к..

ратибор пишет:

цитата:

но как хороший военачальник свое мнение мог высказывать вполне

И высказал его почему-то аж после войны, когда реальные расклады по немцам стали известны...
ратибор пишет:

цитата:

перестраховались

Нет. 2 гв А вполне себе участвовала, как в оборонительной, так и в наступательной фазе боев на Котельникогвском направлении.

 Отправлено: 31.03.08 07:38. Заголовок: sas пишет: так и в ..

sas пишет:

цитата:

так и в наступательной фазе боев на Котельникогвском направлении.

а нужнее была на ростовском

 Отправлено: 31.03.08 12:59. Заголовок: ратибор пишет: а ну..

ратибор пишет:

цитата:

а нужнее была на ростовском

Нужнее было на Котельниковском в оборонительной фазе.