Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)
2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 492
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 16.02.08 11:17. Заголовок: sas пишет: что 6 ПА..
sas пишет: не деблокирована. sas пишет: цитата: | а их численность покажите |
|
танков в 51А - 350
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.02.08 11:25. Заголовок: sas пишет: В РИ про..
sas пишет: цитата: | В РИ провались и останавливать их пришлось 2 гв А |
|
почему Вы все время норовите из немцев суперменов сделать? Они что, могли в одно и тоже время в нескольких местах находиться? просто посмотрите на оперативную обстановку на тот момент. Даже если немцам чудом удается форсировать Мышкову и прорваться до Донской царицы один простой вопрос: фланги им кто прикроет? Они и так растянуты до невозможности. И легко представить ситуацию: ударная группировка Гота 23 и 17 тд пробиваются к Паулюсу, а горючее и припасы для 6А попадают к нашим, нанесшим удар по незащищенному флангу.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.02.08 10:53. Заголовок: ратибор пишет: немц..
ратибор пишет: цитата: | немцы снабжение как по мановению волшебной палочки наладят, в один день? |
|
РККА Ростов возьмет через час после начала наступления? ратибор пишет: А кто же помешал, если 2 гв А нет? ратибор пишет: 1. На какое число?2. И что? ратибор пишет: цитата: | почему Вы все время норовите из немцев суперменов сделать? |
|
Пока что Вы делаете и РККА-42 РККА-45, причем еще все знающую о противнике то, что стало известно где-нибудь в 60-х-80-х годах. ратибор пишет: цитата: | Они что, могли в одно и тоже время в нескольких местах находиться? |
|
Они могли хорошо обороняться и наносить вполне неплохие контрудары. ратибор пишет: цитата: | просто посмотрите на оперативную обстановку на тот момент. |
|
Вот именно, посмотрите. ратибор пишет: цитата: | Даже если немцам чудом удается форсировать Мышкову и прорваться до Донской царицы один простой вопрос: фланги им кто прикроет? |
|
1. А им не это главное. Главное им реанимировать подвижность 6 ПА, после чего, эти силы на флангах будут разбиты. ратибор пишет: цитата: | Они и так растянуты до невозможности. |
|
да ну? И что же группу Гота никто не окружил? ратибор пишет: цитата: | И легко представить ситуацию: ударная группировка Гота 23 и 17 тд пробиваются к Паулюсу,а горючее и припасы для 6А попадают к нашим, нанесшим удар по незащищенному флангу. |
|
Увы, нет, тк. Вы все время путаете всю группу Гота с его ударным кулаком. Пехоты на флангах вполне достаточно, чтобы успеть протолкнуть колонну. Дальнейший ход боевых действий это вполне показал.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.08 20:36. Заголовок: sas пишет: Пехоты н..
sas пишет: цитата: | Пехоты на флангах вполне достаточно |
| да, румынской...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.08 20:37. Заголовок: sas пишет: И что же..
sas пишет: цитата: | И что же группу Гота никто не окружил? |
|
А я как раз и не утверждаю, что наше командование в той операции было на высоте..
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.08 20:42. Заголовок: sas пишет: Главное ..
sas пишет: цитата: | Главное им реанимировать подвижность 6 ПА |
|
да в том то и дело, даже если Гот эту колонну протолкнет, что крайне маловероятно, её ещё надо распределить... И насколько этих 3000т хватит, если Паулюсу в день требовалось около 1000т
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.08 20:43. Заголовок: И по пехоте.. какие ..
И по пехоте.. какие у немцев в гуппе Гота были пехотные соединения? Хотя-бы номера?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.08 20:50. Заголовок: "Основная тяжест..
"Основная тяжесть операции выпала на долю 57-го танкового корпуса. Он состоял тогда из двух дивизий: прибывшей из Франции 6-й танковой дивизии, имевшей прекрасный личный состав и вооружение (160 танков и 40 самоходных орудий), и прибывшей с Кавказа 23-й танковой дивизии, имевшей всего лишь 30 танков. Корпусу недоставало моторизованной дивизии с ее сильной пехотой; это обстоятельство имело впоследствии весьма отрицательное значение. "
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 17.02.08 20:50. Заголовок: http://militera.lib...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.02.08 09:32. Заголовок: с Агромнейшим интере..
Оффтоп: с Агромнейшим интересом читаю последние три страници дискуссии, особено склоки по поводу комплектности подразделений. Только подскажите пожалуйста, что вообще за развилку обсуждаем? Неужели кроме Большого Сатурна нечего выдумать?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 18.02.08 19:22. Заголовок: ратибор пишет: Осн..
ратибор пишет: цитата: | Основная тяжесть операции выпала на долю 57-го танкового корпуса. Он состоял тогда из двух дивизий: прибывшей из Франции 6-й танковой дивизии, имевшей прекрасный личный состав и вооружение (160 танков и 40 самоходных орудий), и прибывшей с Кавказа 23-й танковой дивизии, имевшей всего лишь 30 танков. Корпусу недоставало моторизованной дивизии с ее сильной пехотой; это обстоятельство имело впоследствии весьма отрицательное значение. " |
|
И где Вы видите слова про отсутствие пехоты у Гота? Тут только говорится об ее отсутствии(точнее об отсутствии мпд) в 57 тк. Всего же у Гота было 13 дивизий. Кстати, г-н Дерр почему-то про 17 тд забыл. Из скромности, наверное. ратибор пишет: 1. Нет, не только,сами же ссылку приводили,там вполне как минимум 2 немецких дивизии, кроме того, по некоторым данным в состав 57 тк включалась и 15 авиаполевая дивизия. 2.Кстати, почему же при наличии данных румынских дивизий 57 тк не окружили в РИ? ратибор пишет: цитата: | А я как раз и не утверждаю, что наше командование в той операции было на высоте.. |
|
А может еще и сил не было,а? ратибор пишет: цитата: | И насколько этих 3000т хватит, если Паулюсу в день требовалось около 1000т |
|
Как раз на прорыв хватит, после чего пойдет дополнительное снабжение и начинаются проблемы у РККА.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 18.02.08 22:29. Заголовок: sas пишет: А может ..
sas пишет: цитата: | А может еще и сил не было,а? |
|
про наши силы я постил выше
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.02.08 22:32. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..
sas пишет: цитата: | Кстати, г-н Дерр почему-то про 17 тд забыл. |
|
учите матчасть. 17 тд перебросили уже в процессе "Зимней грозы" Она подошла к району БД только 17 декабря.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.02.08 22:37. Заголовок: ратибор пишет: по н..
sas пишет: цитата: | по некоторым данным в состав 57 тк включалась и 15 авиаполевая дивизия. |
|
она приняла участие в боях в самом конце декабря, обороняя Котельниково. И что из себя представляли авиаполевые дивизии надеюсь Вы знаете...
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 18.02.08 22:55. Заголовок: Зратибор пишет: про..
Зратибор пишет: цитата: | про наши силы я постил выше |
|
Вы постили номера соединений, ничего не говоря об их укомплектованности. ратибор пишет: цитата: | И что из себя представляли авиаполевые дивизии надеюсь Вы знаете... |
|
Я также знаю,что в обороне они вполне могли отсидеться. особенно против РККА-42
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.02.08 23:28. Заголовок: sas пишет: ничего н..
sas пишет: цитата: | ничего не говоря об их укомплектованности. |
|
даже если 50% от штатной считать, численность получается значительная около 40000 человек и 350 танков. Только по 51А Дивизии с меньшим % от штата при проведении наступательных операций использовать бы не стали..
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.02.08 23:30. Заголовок: sas пишет: Я также ..
sas пишет: цитата: | Я также знаю,что в обороне они вполне могли отсидеться |
|
в Котельниково не отсиделись а побегли на запад... Один сиделец уже засел на Волге
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.02.08 23:34. Заголовок: Немцы не могли удерж..
Немцы не могли удерживать фронт и все их сидения заканчивались бы окружениями.. Они, кстати, это понимали и поэтому как можно быстрее отходили на запад навстречу наконец-то подходящим резервам. А наши, вместо фланговых ударов, их просто оттесняли...
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 19.02.08 13:55. Заголовок: ратибор пишет: даже..
ратибор пишет: цитата: | даже если 50% от штатной считать, численность получается значительная около 40000 человек и 350 танков. |
|
А Вы не считайте, Вы цифры найдите. ратибор пишет: цитата: | Только по 51А Дивизии с меньшим % от штата при проведении наступательных операций использовать бы не стали.. |
|
Кто Вам такое сказал? ратибор пишет: цитата: | в Котельниково не отсиделись |
|
Неужели кто-то окружил 57 тк? ратибор пишет: цитата: | Немцы не могли удерживать фронт и все их сидения заканчивались бы окружениями.. Они, кстати, это понимали и поэтому как можно быстрее отходили на запад навстречу наконец-то подходящим резервам. |
|
1.Что, прям так только и отходили? Когда там Миллерово взято? 2.Так и здесь они будут делать тоже самое. Только вместе с 6 ПА. ратибор пишет: цитата: | А наши, вместо фланговых ударов, их просто оттесняли... |
|
А у ниших наносить эти удары было уже некем. Пока было кем-наносили.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.08 21:59. Заголовок: sas пишет: А у ниши..
sas пишет: цитата: | А у ниших наносить эти удары было уже некем |
| по Вашей логике немцы до запорожья просто так отступали, так как удары нам наносить было некем..
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.08 22:19. Заголовок: sas пишет: Когда та..
sas пишет: цитата: | Когда там Миллерово взято? |
|
а причем тут 57 тк? Был бы "Большой сатурн", и Миллерово бы взяли легко
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 19.02.08 23:17. Заголовок: ратибор пишет: по В..
ратибор пишет: цитата: | по Вашей логике немцы до запорожья просто так отступали, так как удары нам наносить было некем.. |
|
По моей логике, РККА огребло под Харьковом именно потому,что паыталась наносить удары, когда уже было некем. Зарвался Ватутин просто напросто. ВЫ хотите зарваться еще раньше. ратибор пишет: Вот именно,что Миллерово удержали без него. ратибор пишет: цитата: | Был бы "Большой сатурн", и Миллерово бы взяли легко |
| 1. Теперь Вам осталось только обосновать легкость взятия Миллерово. 2.При этом происходит деблокада 6 ПА при совершенно неочевидном взятии Миллерово и Ростова. Подытожим. Я считаю, что Ставка приняла вполне адекватное решение, согласно тех сведений,которыми она располагала. Вы же включаете послезнание по поводу состояния немецких частей, однако, почему-то совершенно не собираетесь учитывать(или хотя бы узнать) реальное состояние советских частей, участвовавших в тех событиях. Однако смелые выводы Вам это делать почему-то не мешает.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 19.02.08 23:57. Заголовок: sas пишет: Я считаю..
sas пишет: цитата: | Я считаю, что Ставка приняла вполне адекватное решение |
|
добивание 6А тоже по вашему адекватное решение?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.08 00:00. Заголовок: sas пишет: включает..
sas пишет: послезнание тут не причем. При проведении наступлений силы массировать надо, а ставка их распыляла... Еще и "Марс" пытались провести...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.08 00:01. Заголовок: sas пишет: РККА огр..
sas пишет: цитата: | РККА огребло под Харьковом именно потому,что паыталась наносить удары, когда уже было некем. |
|
Дату огребания вспомните?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.08 00:05. Заголовок: 15 февраля мы Харько..
15 февраля мы Харьков взяли, 15 марта оставили. И даже по вашей логике за два месяца до этого силы у нас всяко найдутся..
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.08 00:08. Заголовок: sas пишет: ВЫ хотит..
sas пишет: цитата: | ВЫ хотите зарваться еще раньше. |
| может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? А то куда уж раньше?
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 20.02.08 00:39. Заголовок: ратибор пишет: може..
ратибор пишет: цитата: | может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? |
| да мы к счастю не знали скоа у него на самом деле войск. расситывали на 100 тыщ а как поняли что их в разы больше решили не рисковать....
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.02.08 09:13. Заголовок: Sergey-M пишет: ре..
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.02.08 08:25. Заголовок: но и он думал что на..
но и он думал что наших гораздо больше...
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 14:07. Заголовок: ратибор пишет: пос..
ратибор пишет: цитата: | послезнание тут не причем. |
|
Еще как причем. ратибор пишет: цитата: | При проведении наступлений силы массировать надо, а ставка их распыляла... |
|
Ставка действовала в соответствии с обстановкой и теми сведениями, которыми она располагала. Ни о каком распылении речь вообще не идет. ратибор пишет: цитата: | Еще и "Марс" пытались провести... |
|
А без Марса немецкие тд из ГА Центр оказались бы в районе Сталинграда. ратибор пишет: цитата: | может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? А то куда уж раньше? |
|
Вы вообще про что? ратибор пишет: цитата: | добивание 6А тоже по вашему адекватное решение? |
|
Вполне. ратибор пишет: цитата: | 15 февраля мы Харьков взяли, 15 марта оставили. |
|
Угу, получив окружение. ратибор пишет: цитата: | И даже по вашей логике за два месяца до этого силы у нас всяко найдутся.. |
|
В РИ почему-то не нашлось. ратибор пишет: Личным составом. bookwar пишет: цитата: | но и он думал что наших гораздо больше... |
|
Он-это кто?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 18:26. Заголовок: sas пишет: А без Ма..
sas пишет: цитата: | А без Марса немецкие тд из ГА Центр оказались бы в районе Сталинграда. |
| коллега, вы не в курсе войск было задействовано в операциии "Марс"?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.02.08 18:31. Заголовок: вы хоть Исаева внима..
вы хоть Исаева внимательно читайте... Ржевский выступ немцы удержали из последних сил...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.02.08 18:33. Заголовок: sas пишет: Вполне. ..
sas пишет: не просветите, чем нам Паулюс в середине января угрожал? и что мешало нам дождаться, пока немцы сами загнутся?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.02.08 18:34. Заголовок: sas пишет: В РИ поч..
sas пишет: цитата: | В РИ почему-то не нашлось. |
|
они были, но не в том месте
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.02.08 18:36. Заголовок: sas пишет: Угу, пол..
sas пишет: и сколько у нас в 43 под Харьковом окружили?
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 19:39. Заголовок: ратибор пишет: колл..
ратибор пишет: цитата: | коллега, вы не в курсе войск было задействовано в операциии "Марс"? |
|
Я-то в курсе. а Вы? Особенно мне интересно. с чего Вы взяли, что изъятие сил с центрального участка(о котором, кстати, я говорил в приведенной ссылке) улучшит ситуацию с транспортом на южном участке(о чем тоже говорится там же). ратибор пишет: цитата: | вы хоть Исаева внимательно читайте... |
|
Я-то как раз читаю внимательно. ратибор пишет: цитата: | Ржевский выступ немцы удержали из последних сил... |
|
Коллега, фразу про "последние силы" приведите, пожалуйста,а?Что из-за Марса на юг перекинуть ничего не смогли-это да. ратибор пишет: цитата: | не просветите, чем нам Паулюс в середине января угрожал? |
|
Нам-ничем, но войска, стоявшие вокруг него были нужны в другом месте, причем как можно быстрее. Ждать, пока Паулюс надумает сдаваться времени не было. ратибор пишет: цитата: | они были, но не в том месте |
|
Они были там, где необходимо. ратибор пишет: цитата: | и сколько у нас в 43 под Харьковом окружили? |
|
А всех по чуть-чуть, чаcть сил 6 А, часть сил 69-й А , 3 ТА....Сколько в людях, сказать пока не могу, однако имеющиеся сведения о потерях не вдохновляют...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.02.08 22:24. Заголовок: sas пишет: стоявшие..
sas пишет: цитата: | стоявшие вокруг него были нужны в другом месте, причем как можно быстрее. |
|
так а чем Паулюс мешал их перебросить? На фронте окружения в начале января достатоточно одной армии.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 22.02.08 22:32. Заголовок: ратибор пишет: так ..
ратибор пишет: цитата: | так а чем Паулюс мешал их перебросить? |
|
Своим наличием. ратибор пишет: цитата: | На фронте окружения в начале января достатоточно одной армии. |
|
1. Осталось сию глубокую мысль обосновать. 2. Эта армия тоже нужнее в другом месте.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.02.08 22:34. Заголовок: "Утром 28 ноябр..
"Утром 28 ноября из 18-го полка 6-й пехотной дивизии и 3-го дивизиона артиллерийского полка 129-й пехотной дивизии была образована боевая группе Беккера. Она была переброшена из района Ржева к Осуге с целью разгромить прорвавшиеся к железной дороге части корпуса В.В.Крюкова." "Однако успех был мимолетным: на участок 14-й моторизованной дивизии прибыла «пожарная команда» обороны Ржевского выступа — боевая группа Беккера. Она во время всего советского наступления металась между различными участками," не от хорошей жизни немцы мотали ее туда-сюда
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 492
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|