Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

 Отправлено: 22.02.08 22:36. Заголовок: sas пишет: Осталось..

sas пишет:

цитата:

Осталось сию глубокую мысль обосновать.

Паулюс наступать уже не мог в принципе. 6А фактически представляла из себя самоуправляемый лагерь военнопленных

 Отправлено: 22.02.08 22:38. Заголовок: какой смысл добиват..

какой смысл добивать то, что само загнется через несколько недель.

 Отправлено: 22.02.08 22:49. Заголовок: ратибор пишет: Паул..

ратибор пишет:

цитата:

Паулюс наступать уже не мог в принципе. 6А фактически представляла из себя самоуправляемый лагерь военнопленных

Это Вы сейчас знаете(и то,кстати, не факт,что все было так плохо,учитывая.сколько продолжалась операция Кольцо). Ставка такими данными не обладала, она даже численность немцев в котле не знала.
ратибор пишет:

цитата:

какой смысл добивать то, что само загнется через несколько недель.

1.Гораздо быстрее загибание происходит,если ему помочь.
2. Через сколько недель произойдет загибание никто не знал, а войска были нужны сейчас.
3. См. РИ. Никто у себя в тылу(особенно задолго до конца войны) не оставлял просто так большие группы противника.

 Отправлено: 22.02.08 22:59. Заголовок: sas пишет: (и то,кс..

sas пишет:

цитата:

(и то,кстати, не факт,что все было так плохо,учитывая.сколько продолжалась операция Кольцо)

так выковыривали немцев сидящих в обороне, потери несли... на спусковой крючок нажимать немцы ещё могли...
а вот чтобы куда-то маршем.... Почитайте, какие были нормы пайка в 6А

 Отправлено: 22.02.08 23:00. Заголовок: Ешё не забудьте засн..

Ешё не забудьте заснеженную голую степь вокруг и мороз..

 Отправлено: 22.02.08 23:03. Заголовок: sas пишет: Через ск..

sas пишет:

цитата:

Через сколько недель произойдет загибание никто не знал

коллега, а Вы в курсе зачем на фронте разведка языков берет?

 Отправлено: 22.02.08 23:16. Заголовок: ратибор пишет: не о..

ратибор пишет:

цитата:

не от хорошей жизни немцы мотали ее туда-сюда

И что Вам не нравится?Наличествует вполне конкретная "пожарная команда" Тактика "нарезки" боевых групп тоже является вполне принятой в практике вермахта.Более того,если Вы внимательно читали текст,то обнаружили,что группа Беккера не была чем-то из ряда вон выходящим,-там подобные группы сплошь и рядом.Где тут "последние силы"?
Кстати, если Вы уж совсем внимательно читали книгу,то могли бы найти там и объяснение некоторым особенностям группировки войск РККА в тот период:

цитата:

бедность коммуникациями юго-западного и южного театра военных действий советско-германского фронта препятствовала использованию под Сталинградом и на Кавказе всех наличных сил Красной Армии: их попросту невозможно было бы обеспечить адекватным снабжением.

Ключевые слова я Вам жирным выделил,чтобы Вы их не пропустили.
ратибор пишет:

цитата:

на спусковой крючок нажимать немцы ещё могли...

И когда они начнут сдаваться никто сказать не мог, может через месяц, может через два, может через пять. А войска на фронте были нужны не то что сейчас, а "вчера",причем все без исключения.
ратибор пишет:

цитата:

вот чтобы куда-то маршем.... Почитайте, какие были нормы пайка в 6А

Это Вы сейчас знаете, в Ставке этого не знали.
ратибор пишет:

цитата:

Ешё не забудьте заснеженную голую степь вокруг и мороз..

И что дальше?
ратибор пишет:

цитата:

а Вы в курсе зачем на фронте разведка языков берет?

Я-то в курсе, а вот Вы похоже никак не можете сообразить,что это Вы сейчас такой умный,потому что кучу материала имеете,которого в то время не было, и который никакие языки бы не рассказали.
По поводу взятия языков и разведки-сколько раз можно повторять, что разведка эта самая определила численность группировки в 90 тыс человек, вместо реальных 250-300?Соответственно, и операция расчитывалась,исходя из этих данных.

 Отправлено: 22.02.08 23:43. Заголовок: sas пишет: какие бы..

sas пишет:

цитата:

какие были нормы пайка в 6А Это Вы сейчас знаете, в Ставке этого не знали.

по вашему самой страшной тайной, которую скрывали взятые немецкие пленные, был размер пайка?

 Отправлено: 22.02.08 23:59. Заголовок: ратибор пишет: по в..

ратибор пишет:

цитата:

по вашему самой страшной тайной, которую скрывали взятые немецкие пленные, был размер пайка?

Страшные тайны-это по Вашей части. Я только знаю,что Ставка даже численности группировки не знала. Кстати, размер пайка на какое число Вы имеете в виду?

 Отправлено: 23.02.08 00:03. Заголовок: "Вместо этого ре..

"Вместо этого решения Гитлер потребовал от своих генералов, от Паулюса занять круговую оборону. Занять и держаться до последнего. Этим Гитлер приковывал к окруженным дивизиям численностью в треть миллиона пять наших общевойсковых армий. Эти пять армий могли бы на оперативном просторе значительно усилить наше наступление, дать нам возможность осуществить удар на Ростов-на-Дону и отрезать всю группу армий “А” на Кавказе, посадив и ее в столь же глубокий мешок, как и армию Паулюса. Армия Паулюса продержалась с 23 ноября по 2 февраля. В степи она была бы рассеяна, уничтожена и пленена в течение нескольких дней. "

 Отправлено: 23.02.08 00:03. Заголовок: http://www.russiante..

 Отправлено: 23.02.08 00:07. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..

sas пишет:

цитата:

Кстати, размер пайка на какое число Вы имеете в виду?

хотя бы на начало января...

 Отправлено: 23.02.08 00:11. Заголовок: sas пишет: Я только..

sas пишет:

цитата:

Я только знаю,что Ставка даже численности группировки не знала.

причем тут численность?
если пленный покажет, что рацион солдат этой группировки составляет несколько десятков грамм хлеба в день, понятно, что просто перемещаться, не говоря уже о наступлении, эта группировка, независимо от её численности, не может в принципе...

 Отправлено: 23.02.08 00:20. Заголовок: ратибор пишет: прич..

ратибор пишет:

цитата:

причем тут численность?

притом что перовнаально мы счтали ее как 90 тыщ....

 Отправлено: 23.02.08 00:36. Заголовок: Sergey-M пишет: при..

Sergey-M пишет:

цитата:

притом что перовнаально мы счтали ее как 90 тыщ....

ратибор пишет:

цитата:

если пленный покажет, что рацион солдат этой группировки составляет несколько десятков грамм хлеба в день, понятно, что просто перемещаться, не говоря уже о наступлении, эта группировка, независимо от её численности, не может в принципе...

 Отправлено: 23.02.08 10:36. Заголовок: ратибор пишет: http..

ратибор пишет:

цитата:

http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/chuykov/11.html

Вы опять цитируете мемуары,где авторы, как и Вы, балуются послезнанием.
ратибор пишет:

цитата:

если пленный покажет, что рацион солдат этой группировки составляет несколько десятков грамм хлеба в день, понятно, что просто перемещаться, не говоря уже о наступлении, эта группировка, независимо от её численности, не может в принципе...

Теперь Вам осталось:
1.Показать,что у Ставки были сведения о размере пайка.
2. Доказать,что в то время активные действия при таком пайке считались невозможными.
3.Доказать,что без операции Кольцо Паулюс сдался бы раньше.

 Отправлено: 23.02.08 15:24. Заголовок: sas пишет: Показать..

sas пишет:

цитата:

Показать,что у Ставки были сведения о размере пайка.

т.е. по вашему за все время окружения не взяли не одного языка, а если и взяли то не допросили на предмет состояния окруженных войск?

 Отправлено: 23.02.08 15:25. Заголовок: sas пишет: Доказать..

sas пишет:

цитата:

Доказать,что в то время активные действия при таком пайке считались невозможными.

сколько калорий надо в день мужчине, да еще зимой?

 Отправлено: 23.02.08 15:26. Заголовок: sas пишет: Доказать..

sas пишет:

цитата:

Доказать,что без операции Кольцо Паулюс сдался бы раньше

он может сдаться хоть в марте...

 Отправлено: 23.02.08 15:38. Заголовок: ратибор пишет: скол..

ратибор пишет:

цитата:

сколько калорий надо в день мужчине, да еще зимой?

Это Вы должны мне мнение тех времен найти.
ратибор пишет:

цитата:

он может сдаться хоть в марте...

Поздравляю, у Вас войска не перебрасываются от Сталинграда до марта, а не до февраля. Имеем проигрыш в месяц по сравнению с РИ.

 Отправлено: 23.02.08 16:45. Заголовок: sas пишет: Поздравл..

sas пишет:

цитата:

Поздравляю, у Вас войска не перебрасываются от Сталинграда

войска перебрасываются почти все и раньше, т.к. Паулюс не опасен

 Отправлено: 23.02.08 16:47. Заголовок: sas пишет: Это Вы д..

sas пишет:

цитата:

Это Вы должны мне мнение тех времен найти

Вы хоть поняли, что написали? Минимально необходимое количество калорий не зависит от мнения. Чьего бы то ни было...

 Отправлено: 23.02.08 17:25. Заголовок: ратибор пишет: войс..

ратибор пишет:

цитата:

войска перебрасываются почти все и раньше, т.к. Паулюс не опасен

1."Почти все"-это сколько?
2.Паулюс не опасен только сдавшийся.
ратибор пишет:

цитата:

Минимально необходимое количество калорий не зависит от мнения. Чьего бы то ни было...

Коллега. мне абсолютно все равно, от чего зависит необходимое количество калорий. Я Вас просил привести само это необходимое количество калорий,причем по нормам тех времен, а не сегодняшним. Однако, похоже, таких данных у Вас нет.

 Отправлено: 23.02.08 23:51. Заголовок: sas пишет: Однако, ..

sas пишет:

цитата:

Однако, похоже, таких данных у Вас нет.

а что это меняет?
кушать люди хотят одинаково...

 Отправлено: 23.02.08 23:53. Заголовок: sas пишет: 1."П..

sas пишет:

цитата:

1."Почти все"-это сколько?

4 армии из 5

 Отправлено: 23.02.08 23:54. Заголовок: sas пишет: 2.Паулюс..

sas пишет:

цитата:

2.Паулюс не опасен только сдавшийся.

чем был нам опасен несдавшийся?

 Отправлено: 24.02.08 10:46. Заголовок: ратибор пишет: а чт..

ратибор пишет:

цитата:

а что это меняет?

Ну. если Вы этого не понимаете, то о чем вообще разговор?
ратибор пишет:

цитата:

кушать люди хотят одинаково...

И что?
ратибор пишет:

цитата:

4 армии из 5

1. Т.е. Паулюсу можно прорываться-не хочу? Замечательно.
2. А после капитуляции перебрасывается 5 из 5.
ратибор пишет:

цитата:

чем был нам опасен несдавшийся?

Своим наличием.
Коллега, похоже, Вы явно не понимаете,что никто не будет держать у себя в тылу несдавшуюся группировку противника,а будет пытаться ликвидировать как можно быстрее. Это делали все армии на Европейском театре БД.

 Отправлено: 24.02.08 11:31. Заголовок: sas пишет: Я Вас пр..

sas пишет:

цитата:

Я Вас просил привести само это необходимое количество калорий,причем по нормам тех времен, а не сегодняшним.

нормы тут при чем? их можно любыми сделать.. от этого люди на ста граммах хлеба в день резвей в атаку не побегут... 6А была не способна к передвижению...

 Отправлено: 24.02.08 11:33. Заголовок: sas пишет: Вы явно ..

sas пишет:

цитата:

Вы явно не понимаете,что никто не будет держать у себя в тылу несдавшуюся группировку противника

объясните, чем нам оная группировка угрожала?

 Отправлено: 24.02.08 11:34. Заголовок: sas пишет: Т.е. Пау..

sas пишет:

цитата:

Т.е. Паулюсу можно прорываться-не хочу?

они прорываться уже физически неспособны

 Отправлено: 24.02.08 18:50. Заголовок: ратибор пишет: норм..

ратибор пишет:

цитата:

нормы тут при чем?

Подумайте.
ратибор пишет:

цитата:

6А была не способна к передвижению...

Ставке об этом известно не было.
ратибор пишет:

цитата:

объясните, чем нам оная группировка угрожала?

Своим наличием.
ратибор пишет:

цитата:

они прорываться уже физически неспособны

Это Вы опять послезнанием балуетесь. Зимой 42-43 про это не знали. Когда наконец до Вас дойдет эта нехитрая мысль?

 Отправлено: 24.02.08 19:02. Заголовок: sas пишет: Зимой 42..

sas пишет:

цитата:

Зимой 42-43 про это не знали.

по вашему о состоянии войск в котле ставка не знала?

 Отправлено: 24.02.08 19:04. Заголовок: языков брали, но вот..

языков брали, но вот допросить никто не удосужился?

 Отправлено: 24.02.08 19:15. Заголовок: «Сейчас канун Нового..

«Сейчас канун Нового года, а когда я думаю о доме, у меня сердце разрывается. Здесь все плохо и безнадежно. Уже четыре дня я не ел хлеба и живу только на супе в обед, а утром и вечером глоток кофе...
из перехваченных писем...

 Отправлено: 24.02.08 19:16. Заголовок: Так что знали..

Так что знали

 Отправлено: 25.02.08 13:20. Заголовок: ратибор пишет: по ..

ратибор пишет:

цитата:

по вашему о состоянии войск в котле ставка не знала?

ратибор пишет:

цитата:

языков брали, но вот допросить никто не удосужился?

У Вас есть данные ,что в Ставке были точно известны суточные нормы, а также запасы, продовольствия, имеющиеся в 6 ПА?
ратибор пишет:

цитата:

из перехваченных писем...

Время перехвата не подскажете?
ратибор пишет:

цитата:

Так что знали

Судя по всему-нет.

 Отправлено: 25.02.08 14:38. Заголовок: sas пишет: У Вас ес..

sas пишет:

цитата:

У Вас есть данные ,что в Ставке были точно известны суточные нормы,

а у Вас есть данные, что были неизвестны?

 Отправлено: 25.02.08 14:43. Заголовок: sas пишет: Время пе..

sas пишет:

цитата:

Время перехвата не подскажете?

начало января 43. Со сбитых почтовых юнкерсов.. Вражескую корреспонденцию изучали...
sas пишет:

цитата:

Судя по всему-нет.

т.е. по вашему ставка сбором элементарной развединформации о противнике не озаботилась?

 Отправлено: 25.02.08 14:50. Заголовок: 30 де-ка-б-ря 1942 г..

30 де-ка-б-ря 1942 го-да над на-ши-ми по-зи-ци-я-ми был сбит не-мец-кий транс-порт-ный са-мо-лет. Он упал в рас-по-ло-же-нии на-ших войск. Сре-ди его об-лом-ков бы-ло об-на-ру-же-но око-ло 1200 пи-сем не-мец-ких сол-дат и офи-це-ров, на-хо-див-ших-ся в ок-ру-же-нии в Ста-лин-град-ском «кот-ле». Осо-бен-но ча-с-то в этих пись-мах встре-ча-лось сло-во «судь-ба». «Са-ма судь-ба про-тив нас…», «Бе-ре-ги де-ток, и пусть Гос-подь из-ба-вит их от та-кой судь-бы, ка-кая вы-па-ла мне».
В чис-ле пи-сем ока-за-лись и пись-ма ге-не-рал-лей-те-нан-та Эд-ле-ра фон Да-ни-эль-са — ко-ман-ди-ра 376-й не-мец-кой пе-хот-ной ди-ви-зии к сво-ей же-не в го-род Штем-мен, оформ-лен-ные в ви-де днев-ни-ков. В од-ном из них, да-ти-ро-ван-ном 30 де-ка-б-ря, упо-ми-на-лось, где на-хо-дит-ся пе-ред-ний край глав-ной по-ло-сы обо-ро-ны про-тив-ни-ка. Это поз-во-ли-ло ко-ман-ду-ю-ще-му Дон-ским фрон-том К.К. Ро-кос-сов-ско-му скор-рек-ти-ро-вать под-го-тов-ку к опе-ра-ции «Коль-цо», за-вер-шив-шей Ста-лин-град-скую бит-ву.
В рай-о-не г. Ка-лач, 3-го ян-ва-ря 1943 го-да, был сбит не-мец-кий са-мо-лет «Хейн-кель-111», воз-вра-щав-ший-ся из ок-ру-жен-ной Ста-лин-град-ской груп-пи-ров-ки. На бор-ту, кро-ме ра-не-ных ока-за-лась поч-та — пись-ма сол-дат на ро-ди-ну.
Мно-гие пись-ма со-сто-ят лишь из по-же-ла-ний на но-вый — 1943 год, роб-ких на-дежд на улуч-ше-ние их сол-дат-ской уча-с-ти, вос-по-ми-на-ний пра-зд-ни-ков в про-шлые до-во-ен-ные го-ды. Не-сколь-ко пи-сем со-дер-жат со-вер-шен-но яс-ные ука-за-ния на то, что сол-да-там за-пре-ще-но пи-сать об их дей-ст-ви-тель-ном по-ло-же-нии. Но ряд пи-сем от-ра-жа-ет ре-а-лии со-сто-я-ния сол-дат и их на-ст-ро-е-ние:

«…Вот уже 6 не-дель, как мы в коль-це. Изо дня в день на-де-ем-ся на по-мощь, но по-ка все на-прас-но».

«…В ДЗО-Те, при све-те све-чи, мы пе-ли рож-де-ст-вен-скую пес-ню. У нас, муж-чин, сле-зы тек-ли по ще-кам. Луч-ше не вспо-ми-нать, не то со мной опять слу-чит-ся точ-но то же».

«…Я уже хо-ро-шо знаю мир. Это — до-ли-на скор-би. Один Бог мо-жет дать нам сча-с-тье».

«…Мы все еще в «меш-ке». Нас бом-бят день и ночь. Есть по-те-ри — уби-тые и ра-не-ные. Мне до сих пор вез-ло».

«…Ка-нун Но-во-го го-да мы встре-ча-ем под де-ви-зом: "Ху-же, чем сей-час, сла-ва Бо-гу, стать не мо-жет"… Ку-сок хле-ба в 500 грамм был для нас во-пло-ще-ни-ем сча-с-тья…».

 Отправлено: 25.02.08 21:42. Заголовок: Так что, все-таки зн..

Так что, все-таки знали...