Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

 Отправлено: 20.03.08 20:26. Заголовок: test..

test

 Отправлено: 20.03.08 20:41. Заголовок: ратибор пишет: Так ..

ратибор пишет:

цитата:

Так что максимум - середина марта...

1. Что, опять Ваше ИМХО против моего?
2. Данный расклад-хуже,чем в РИ.

 Отправлено: 20.03.08 23:02. Заголовок: Гибель 6-й армии в с..

Гибель 6-й армии в сталинградском котле. Первый акт.
По подсчетам германского историка Рюдигера Оверманса из 110 тысяч немецких солдат, попавших в плен в Сталинграде, в плену умерло 105 тысяч человек.
Ниже приводится ряд сведений из его статьи "Другой лик войны: жизнь и гибель 6-й армии", касающийся положения армии Паулюса до ее капитуляции. Для написания второго акта мне понадобится найти кое-какие материалы из военно-исторического журнала.

В октябре 1942 года командование 6-й армии доносит ОКХ о том, что с августа "условия жизни во всем радиусе действия 6-й армии одинаково плохие". Организация дополнительного снабжения продовольствем за счет реквизиции местных источников более невозможна. По этой причине командованеи 6-й армии просит увеличить суточный рацион хлеба с 600 до 750 граммов.

В сентябре 1942 года фактический рацион продовольствия составлял около 1800 калорий в сутки, при потребности с учетом нагрузок -- 3000-4000.

С 26 ноября норма продовольствия сокращена до 350 гр. хлеба и 120 гр. мяса.
1 декабря норма выдачи хлеба уменьшена до 300 гр.
8 декабря норма выдачи хлеба уменьшена до 200 гр.
К Рождеству на несколько дней солдатам передовой линии давали дополнительные 100 гр. Известно, что в то же время некоторые солдаты в котле получали не больше 100 гр. хлеба.
12 и 14 декабря командование 79-й пехотной дивизии сообщает, что вследствие продолжительных боев и недостаточного снабжения продовольствием она не в силах больше удерживать свои позиции.
С 26 ноября по 22 декабря зарегистрировано 56 смертельных случаев, "при которых существенную роль сыграл недостаток питания".
К 24 декабря таких случаев было уже 64.
20 декабря из IV армейского корпуса поступает донесение о том, что "из-за потери сил умерли два солдата".
26 декабря начальник тыла окруженной группировки майор фон Куновски в телеграфном разговоре с полковником Финком, начальником тыла 6-й армии говорит: "Я рошу всеми средствами позаботиться о том, чтобы завтра нам были доставлены самолетами 200 тонн... я в жизни никогда не сидел так глубоко в дерьме".
В период с 1 по 7 января в LI корпусе в сутки на человек авыдавался рацион в 281 гр. брутто, пр норме в 800. Но в этом корпусе обстановка была сравнително не плохой. В среднем по 6-й армии выдача хлеба сократилась до 50-100 гр. солдаты на передовой линии получали по 200.
5 декабря температура воздуха была 0 градусов. В ночь с 10 на 11 декабря - -9, 15 декабря - 0.
Январь -- 14-14 -- минус 23, 25-26 -- минус 22. Средняя дневная температура в январе - 0-5 мороза. При этом сталинградскую степь продувал сильный и сырой холодный ветер. Дрова для отопления блиндажей могли быть доставлены только из Сталинграда, однако с середины декабря снабжение внутри котла было дезорганизовано из-за падежа и забоя лошадей и отсутствия горючего. Именно поэтому не было возможности осуществлять и переброску продовольствия. Некоторые склады до самого конца были заполнены продуктами.
С октября 6-я армия обовшивела. Единичная смертность от сыпного тифа и прочих инфекционных заболеваний наблюдалась еще до окружения.
7 января смертность от голода сотавляет уже 120 человек.
В 20-х числах января командир одной из рот, которой предстояло совершить полуторакилометровый марш, при том, что обстрел с советской стороны отсутствовал, сказал своим солдатам: "Кто будет отставать, того придется оставить лежать в снегу, и он замерзнет". 23 января той же роте для четырехкилометрового марша понадобилось время с 6 утра до наступленяи темноты.
С 24 января система снабжения в котле полностью развалилась. По свидетельствам очевидцев, в некоторых районах котла питание улучшилось, поскольку никакого учета распределения продовольствия уже не было. контейнеры, сбрасываемые с самолетов, разворовывались, а организовать доставку остальных просто не было сил. в то же время, в других районах котла солдаты получали 38 гр. хлеба, а банка шоколада "Кола" делилась на 23 человека.
С 28 января питание выдавалось только солдатам на передовой. В последние дни существования котла большинство больных и раненых, которых уже в дкабре было около 20 000, вообще не поулчали никакой пищи. Даже с учетом того, что значительное количество раненыхуспели вывезти, штаб 6-й армии, который не контролировал ситацию, считал, что на 26 января их было 30-40 тысяч. Ходячие раненые и больные бродили по всей территории сжимающегося котла, заражая еще не больных
По неподтвержденным данным в 20-х числах января были замечены случаи каннибализма...

 Отправлено: 20.03.08 23:07. Заголовок: sas пишет: 1. Что, ..

sas пишет:

цитата:

1. Что, опять Ваше ИМХО против моего?

я свое несколько раз подтверждал ссылками в отличие от Вас

 Отправлено: 20.03.08 23:10. Заголовок: Также в этом примере..

Также в этом примере показана возможность немцев совершать какие бы то ни было прорывы...

 Отправлено: 20.03.08 23:46. Заголовок: ратибор пишет: я св..

ратибор пишет:

цитата:

я свое несколько раз подтверждал ссылками в отличие от Вас

Коллега. какое отношение имеют запощеная Вами масса мемуаров и воспоминаний написаных после войны к тому,что знала Ставка во время войны?Из всех Ваших ссылок какой-то инетерес для темы представляет собой только последний доклад Абакумова. Для развилки же Вам нужен факт,что хоть кто-то рассматривал тогда Ваш вариант. Таковых пока не предоставлено.
ратибор пишет:

цитата:

Также в этом примере показана возможность немцев совершать какие бы то ни было прорывы...

Видите ли. коллега, не было у Ставки под рукой труда г-на Оверманса по той простой причине,что он еще не был написан. И докладов немецких корпусных штабов у Ставки тоже не было.

 Отправлено: 21.03.08 08:58. Заголовок: sas пишет: Для разв..

sas пишет:

цитата:

Для развилки же Вам нужен факт,что хоть кто-то рассматривал тогда Ваш вариант.

т.е. на меньшее, чем стенограммы совещаний Ставки Вы не согласны?

 Отправлено: 21.03.08 09:01. Заголовок: sas пишет: какой-то..

sas пишет:

цитата:

какой-то инетерес для темы представляет собой только последний доклад Абакумова

всего лишь "какой-то"? Т.е. по Вашему это информация до Ставки не дошла?

 Отправлено: 21.03.08 09:54. Заголовок: sas пишет: это "..

sas пишет:

цитата:

это "очень скорое время" без "Кольца" приходится где-то на апрель-май

Гм... глядя как процесс развивался в динамике (численность окруженных, нормы выдачи, смертность от голода и болезней, каннибализм), не уверен что даже до марта дотянул бы хотя бы один немец в боеспособном состоянии. Конечно можно заявить, что 65 лет назад это было неизвестно Ставке. Однако за месяц, прошедший после доклада Абакумова, положение окружённой группировки не улучшилось и вывод об этом Сталин мог сделать и вовсе не имея никакой другой информации.

 Отправлено: 21.03.08 10:43. Заголовок: Curioz пишет: не ув..

Curioz пишет:

цитата:

не уверен что даже до марта дотянул бы хотя бы один немец в боеспособном состоянии

тем более, что плечо подвоза увеличивалось.

 Отправлено: 21.03.08 13:42. Заголовок: ратибор пишет: все..

ратибор пишет:

цитата:

всего лишь "какой-то"?

Если Вас это успокоит, можете вычеркнуть слово "како-то".
ратибор пишет:

цитата:

Т.е. по Вашему это информация до Ставки не дошла?

По-моему, до Ставки дошла не только эта информация, но и масса другой, о содержании которой нам с Вами (во всяком случае пока )ничего неизвестно.
Curioz пишет:

цитата:

Однако за месяц, прошедший после доклада Абакумова, положение окружённой группировки не улучшилось и вывод об этом Сталин мог сделать и вовсе не имея никакой другой информации.

А кто Вам сказал,что доклад Абакумова был единственным источником информации для Сталина?
Кстати, от доклада до начала "Кольца" прошел вовсе не месяц.

 Отправлено: 21.03.08 18:23. Заголовок: sas пишет: но и мас..

sas пишет:

цитата:

но и масса другой, о содержании которой нам с Вами (во всяком случае пока )ничего неизвестно

то есть Вы предполагаете что она была противоположна первой?

 Отправлено: 21.03.08 18:26. Заголовок: sas пишет: А кто Ва..

sas пишет:

цитата:

А кто Вам сказал,что доклад Абакумова был единственным источником информации для Сталина?

другие источники докладывали, что у немцев жратвы навалом?

 Отправлено: 21.03.08 20:36. Заголовок: ратибор пишет: то е..

ратибор пишет:

цитата:

то есть Вы предполагаете что она была противоположна первой?

Я ничего не собираюсь преполагать. пока мы не узнаем,что это было.
ратибор пишет:

цитата:

другие источники докладывали, что у немцев жратвы навалом?

А причем здесь "навалом" и причем здесь жратва вообще? Или для Вас все вопросы планирования военных действий к ней сводятся?

 Отправлено: 22.03.08 00:56. Заголовок: sas пишет: Я ничего..

sas пишет:

цитата:

Я ничего не собираюсь преполагать. пока мы не узнаем,что это было

т.е. элементарное логическое построение Вам уже не по силам?
Тем более что вся АИ построена на предположениях

 Отправлено: 22.03.08 00:58. Заголовок: sas пишет: и приче..

sas пишет:

цитата:

и причем здесь жратва вообще?

вообще-то от нее существование 6А зависит, если Вы забыли...

 Отправлено: 22.03.08 00:59. Заголовок: sas пишет: Или для ..

sas пишет:

цитата:

Или для Вас все вопросы планирования военных действий к ней сводятся?

и что без оной Паулюс мог по Вашему напланировать?

 Отправлено: 22.03.08 09:41. Заголовок: ратибор пишет: т.е...

ратибор пишет:

цитата:

т.е. элементарное логическое построение Вам уже не по силам?

То, что Вы называете "логическим построением" таковым не является.
ратибор пишет:

цитата:

Тем более что вся АИ построена на предположениях

А причем здесь, собственно АИ? мЫ вообще-то обсуждаем мотивы проведения операции "Кольцо" в РИ.
ратибор пишет:

цитата:

вообще-то от нее существование 6А зависит, если Вы забыли...

И ВЫ предлагаете кроме жратвы ничего Ставке не учитывать? У Вас очень странные взгляды на военное планирование.
ратибор пишет:

цитата:

и что без оной Паулюс мог по Вашему напланировать?

А причем здесь вообще Паулюс? Мы о Ставке говорим.

 Отправлено: 22.03.08 11:06. Заголовок: sas пишет: То, что ..

sas пишет:

цитата:

То, что Вы называете "логическим построением" таковым не является.

Вам осталось только доказать свое утверждение...

 Отправлено: 22.03.08 11:08. Заголовок: sas пишет: вообще-т..

sas пишет:

цитата:

вообще-то обсуждаем мотивы проведения операции "Кольцо" в РИ.

и возможности непроведения...
А мотив был простой - Ставка перестраховалась, недооценив свои возможности и переоценив возможности противника

 Отправлено: 22.03.08 11:11. Заголовок: sas пишет: А причем..

sas пишет:

цитата:

А причем здесь вообще Паулюс? Мы о Ставке говорим.

так Ставка и должна была учесть, что жратва для Паулюса - основной критерий

 Отправлено: 22.03.08 11:24. Заголовок: ратибор пишет: Вам ..

ратибор пишет:

цитата:

Вам осталось только доказать свое утверждение...

Что именно я должен доказать? Что, не зная, полного набора информации, имевшейся у Ставки, нельзя делать выводы о его обоснованности?
ратибор пишет:

цитата:

А мотив был простой - Ставка перестраховалась, недооценив свои возможности и переоценив возможности противника

И тут Вы опять ошиблись, Ставка как раз противника и недооценивала( раза так в три).
ратибор пишет:

цитата:

так Ставка и должна была учесть, что жратва для Паулюса - основной критерий

Еще раз повторяю, отсутствие запасов жратвы у Паулюса-факт Ставке неизвестный. Известен только факт снижения нормы выдачи продовольствия.

 Отправлено: 22.03.08 15:48. Заголовок: sas пишет: Что, не ..

sas пишет:

цитата:

Что, не зная, полного набора информации, имевшейся у Ставки, нельзя делать выводы о его обоснованности?

доклад Абакумова. Фронтовые источники могли сообщать только аналогичную информацию.

 Отправлено: 22.03.08 15:50. Заголовок: sas пишет: Ставка к..

sas пишет:

цитата:

Ставка как раз противника и недооценивала( раза так в три).

будьте внимательней, я написал не силы а возможности оных... Это разные вещи...

 Отправлено: 22.03.08 15:52. Заголовок: sas пишет: Известе..

sas пишет:

цитата:

Известен только факт снижения нормы выдачи продовольствия.

а из-за чего снижаются нормы, приводя войска в небоеспособное состояние, Ставка предположить по Вашему не может?

 Отправлено: 22.03.08 21:19. Заголовок: ратибор пишет: докл..

ратибор пишет:

цитата:

доклад Абакумова. Фронтовые источники могли сообщать только аналогичную информацию

1.Доказательство данного утверждения Вы , конечно нам предъявите несколько позже?Кстати, если фронтовые источники "могли сообщить" только это, то почему командующие фронтами не вытупили с похожей на Вашу инициативой? Или Рокоссовский с Еременко по-Вашему тоже глупые?
2. С чего Вы вообще взяли, что при принятии решения на "Кольцо" использовались только источники, находящиеся только в районе Сталинграда?
ратибор пишет:

цитата:

будьте внимательней, я написал не силы а возможности оных... Это разные вещи...

Коллега, при прочих равных, чьи возможности выше: 90000 или 250000?
ратибор пишет:

цитата:

а из-за чего снижаются нормы, приводя войска в небоеспособное состояние, Ставка предположить по Вашему не может?

Может. Например,что снижают их для того,чтобы продержаться до деблокады.

 Отправлено: 22.03.08 23:00. Заголовок: sas пишет: Доказате..

sas пишет:

цитата:

Доказательство данного утверждения Вы , конечно нам предъявите несколько позже?

а Вам не кажется, что Вы очень легко бремя доказательства перекладываете на оппонентов? Приведите хотя бы один документ доклад Абакумова опровергающий и тогда можно говорить о его неоднозначности

 Отправлено: 22.03.08 23:04. Заголовок: sas пишет: Или Роко..

sas пишет:

цитата:

Или Рокоссовский с Еременко по-Вашему тоже глупые?

решение принимала Ставка. Рокоссовский кстати был против отмены "Большого Сатурна"

 Отправлено: 22.03.08 23:05. Заголовок: sas пишет: при проч..

sas пишет:

цитата:

при прочих равных, чьи возможности выше: 90000 или 250000?

т.е. при равенстве запасов тоже?

 Отправлено: 22.03.08 23:07. Заголовок: sas пишет: Например..

sas пишет:

цитата:

Например,что снижают их для того,чтобы продержаться до деблокады.

на таких нормах продержаться было невозможно.

 Отправлено: 23.03.08 00:48. Заголовок: ратибор пишет: а Ва..

ратибор пишет:

цитата:

а Вам не кажется, что Вы очень легко бремя доказательства перекладываете на оппонентов?

Нет, не кажется. Это Вы выдвигаете тезис о том,что Ставка поступила абсолютно неправильно, а не я.
ратибор пишет:

цитата:

решение принимала Ставка.

Ставка имела такое обыкновение как минимум выслушивать соображения командующих фронтами. При этом их мнение вовсе не засекречивалось. Например, вполне известно, что летом 43-го Ватутин предлагал не ждать немецкого наступления, а начать наступать самим, что тот же Рокоссовский предлагал Ставке свой вариант "Багратиона", который, собственно, и лег в основу операции. Данными по предложениям Еременко или Рокоссовского по поводу отмены операции "Кольцо" я не располагаю.
ратибор пишет:

цитата:

Рокоссовский кстати был против отмены "Большого Сатурна"

1. А можно ссылочку,а? Надеюсь, это не из мемуаров самого Рокоссовского взято?
2. Какое отношение "Большой Сатурн" имеет к "Кольцу"?
3. В данном случае мнение Рокоссовского врядли интересовало Ставку, т.к. Донской фронт в Сатуцрне учатия принимать не должен был в любом случае.
ратибор пишет:

цитата:

е. при равенстве запасов тоже?

При равных нормах довольствия.
ратибор пишет:

цитата:

на таких нормах продержаться было невозможно.

Однако в плен до "Кольца" немцы что-то не стремились. Да и во время операции убито их было больше, чем пленено.

 Отправлено: 23.03.08 10:03. Заголовок: sas пишет: Однако в..

sas пишет:

цитата:

Однако в плен до "Кольца" немцы что-то не стремились

внимательней читайте ссылки:Как заявили Людвиг и Вильникер, многие солдаты окруженных немецких частей хотели бы сдаться в плен, но их удерживает пропагандируемая гитлеровцами провокация о том, что русские в плен немцев не берут, а расстреливают.

 Отправлено: 23.03.08 10:05. Заголовок: sas пишет: Это Вы в..

sas пишет:

цитата:

Это Вы выдвигаете тезис о том,что Ставка поступила абсолютно неправильно, а не я.

и что? Доклад Абакумова я Вам привел. Приведите обратный пример в подтверждение правоты Ставки

 Отправлено: 23.03.08 10:06. Заголовок: sas пишет: При равн..

sas пишет:

цитата:

При равных нормах довольствия

а при равных количествах нормы уже будут неравные... И боеспособность соответственно

 Отправлено: 23.03.08 13:13. Заголовок: ратибор пишет: Как ..

ратибор пишет:

цитата:

Как заявили Людвиг и Вильникер, многие солдаты окруженных немецких частей хотели бы сдаться в плен, но их удерживает пропагандируемая гитлеровцами провокация о том, что русские в плен немцев не берут, а расстреливают.

ВАм не кажется,что пропаганда оказалась слишком действенной,а?
ратибор пишет:

цитата:

Приведите обратный пример в подтверждение правоты Ставки

Известная ей численность группировки в 90000 чел. Если бы эти данные соответствовали действительности, то "Кольцо" закончилось бы весьма быстро.
ратибор пишет:

цитата:

а при равных количествах нормы уже будут неравные...

Еще раз для тех, кто в танке. 250000 чел с 100 гр хлеба на человека и 600 патронами на человека или 90000 чел со 100 гр хлеба на человека и 600 патронами на челоевка. какая группировка сильнее?

 Отправлено: 23.03.08 15:05. Заголовок: sas пишет: Еще раз ..

sas пишет:

цитата:

Еще раз для тех, кто в танке

"Платон, ты сердишься..."

 Отправлено: 23.03.08 15:07. Заголовок: исходили-то из 90000..

исходили-то из 90000, и знали что у них со жратвой туго. Значит вывод о низкой боеспособности следует по-любому

 Отправлено: 23.03.08 15:08. Заголовок: sas пишет: ВАм не к..

sas пишет:

цитата:

ВАм не кажется,что пропаганда оказалась слишком действенной,а?

немецкая дисциплина

 Отправлено: 23.03.08 15:11. Заголовок: sas пишет: Известна..

sas пишет:

цитата:

Известная ей численность группировки в 90000 чел. Если бы эти данные соответствовали действительности, то "Кольцо" закончилось бы весьма быстро.

странное рассуждение. Мы говорим об отмене "Кольца", а не о том как скоро бы оно закончилось...

 Отправлено: 23.03.08 15:12. Заголовок: И не сводите все к к..

И не сводите все к количеству. Поройтесь в памяти и вспомните Демянск и особенно Холм