Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

 Отправлено: 04.02.08 10:43. Заголовок: Вечная слава и вечна..

Вечная слава и вечная память!

 Отправлено: 04.02.08 14:24. Заголовок: TARLE пишет: осущес..

TARLE пишет:

цитата:

осуществить десант в Крым, далее рывок на Перекоп и в низовья Днепра

достаточно отрезать Крым...

 Отправлено: 04.02.08 17:47. Заголовок: ратибор пишет: дост..

ратибор пишет:

цитата:

достаточно отрезать Крым...

здесь Крым как путь глубокого флангового охвата группы армий "Юг". если немцам пригрозить из Крыма то на Миус-фронте они побоятся задерживаться. это можно даже вместо рывка на Ростов с севера.

 Отправлено: 04.02.08 21:44. Заголовок: TARLE пишет: немцам..

TARLE пишет:

цитата:

немцам пригрозить из Крыма

атаковать с Перекопа едва не сложнее, чем атаковать Перекоп...

 Отправлено: 04.02.08 21:45. Заголовок: а рывок на Ростов - ..

а рывок на Ростов - это перехват коммуникаций

 Отправлено: 05.02.08 09:46. Заголовок: ратибор пишет: атак..

ратибор пишет:

цитата:

атаковать с Перекопа едва не сложнее, чем атаковать Перекоп...

если есть кому оборонять.
а кто будет оборонять если немецкие войска еще с кубани никак не уберуться. (я понимаю что пререкоп будет кому защищать и основная задача русских - оказаться там сильнее немцев). Цель такой операции - создать угрозу флангу и тылу противника, заставить его отступать к днепру, выйти в тыл Восточному валу, создать угрозу Кривому Рогу, ну и заодно прервать коммуникации через Керчь. И осуществляется эта оперция вместе с наступлением на Ростов, а не вместо.
Я понимаю что требую от Красной армии образца начала 1943 года практически невозможного, но всеже ...

 Отправлено: 05.02.08 11:22. Заголовок: TARLE пишет: вместе..

TARLE пишет:

цитата:

вместе с наступлением на Ростов

распыление сил... Можно добится того же сконцентрировав эти силы против Ростова... А до перекопа еще добраться надо... с учетом плеча подвоза

 Отправлено: 06.02.08 10:55. Заголовок: Лин пишет: Кстати б..

Лин пишет:

цитата:

Кстати было бы интересно пропустить Манштейна и снова замкнуть кольцо

Для этого и дополнительных блокирующих сил не жалко! Пленить ДВУХ фельдмаршалов и серьёзно ослабить весь южный фланг... Стоит самое малое половины "Большого Сатурна"

 Отправлено: 06.02.08 11:41. Заголовок: Curioz пишет: Для э..

Curioz пишет:

цитата:

Для этого и дополнительных блокирующих сил не жалко! Пленить ДВУХ фельдмаршалов и серьёзно ослабить весь южный фланг... Стоит самое малое половины "Большого Сатурна"

вообще-то ударной группировкой командовал Герман Гот..

 Отправлено: 06.02.08 11:48. Заголовок: Для пленения Манштей..

Для пленения Манштейна можно раньше и с большими силами провести Острогожско-Россошанскую операцию

 Отправлено: 06.02.08 11:48. Заголовок: Для пленения Манштей..

Для пленения Манштейна можно раньше и с большими силами провести Острогожско-Россошанскую операцию

 Отправлено: 07.02.08 13:05. Заголовок: ратибор пишет: Даже..

ратибор пишет:

цитата:

Даже "Малый Сатурн" вынудил Манштейна прекратить деблокирующую операцию и перебросить 6тд под Тацинскую.. А если бы "Большой"...

Манштейна вынудила прекратить операцию в первую очередь 2 гв А, котора я как раз для Большого сначала и предназначалась
ратибор пишет:

цитата:

Для пленения Манштейна можно раньше и с большими силами провести Острогожско-Россошанскую операцию

Осталось только эти большие силы найти, причем раньше,чем в РИ...

 Отправлено: 07.02.08 17:06. Заголовок: sas пишет: как раз ..

sas пишет:

цитата:

как раз для Большого сначала и предназначалась

вот и надо было использовать по назначению...

 Отправлено: 07.02.08 17:07. Заголовок: sas пишет: Манштейн..

sas пишет:

цитата:

Манштейна вынудила прекратить операцию в первую очередь 2 гв А

значит Манштейн 6 тд под Тацинскую от страха перед 2 гв.А перебросил?

 Отправлено: 07.02.08 17:10. Заголовок: sas пишет: Осталось..

sas пишет:

цитата:

Осталось только эти большие силы найти,

не добивать Паулюса, тем более. что в январе опасности его деблокирования нет уже никакой

 Отправлено: 07.02.08 17:30. Заголовок: ратибор пишет: вот ..

ратибор пишет:

цитата:

вот и надо было использовать по назначению...

Угу, чтобы 6 А все-таки деблокировали,ага. Вон, 11 ПА Манштейна тоже отправили Ленинград брать, но почему-то использовали для парирования советского наступления под Мгой,а не "по назначению". Может все не так просто, как Вам кажется?
ратибор пишет:

цитата:

значит Манштейн 6 тд под Тацинскую от страха перед 2 гв.А перебросил?

Внимательно смотрим,когда он ее перебросил, после чего много думаем.
ратибор пишет:

цитата:

не добивать Паулюса, тем более. что в январе опасности его деблокирования нет уже никакой

Вот расскажите теперь нам, когда и какие именно силы Вы собираетесь перебрасывать и сколько времени это займет.

 Отправлено: 08.02.08 08:36. Заголовок: sas пишет: ,когда о..

sas пишет:

цитата:

,когда он ее перебросил

когда корпус Баданова захватил Тацинскую

 Отправлено: 08.02.08 08:38. Заголовок: sas пишет: чтобы 6 ..

sas пишет:

цитата:

чтобы 6 А все-таки деблокировали,ага.

не перечислите, чем Гот мог её деблокировать, особенно после переброски 6 тд?

 Отправлено: 08.02.08 08:39. Заголовок: sas пишет: какие им..

sas пишет:

цитата:

какие именно силы Вы собираетесь перебрасывать .

хотя бы ту же 2 гв.А..

 Отправлено: 08.02.08 08:39. Заголовок: sas пишет: сколько ..

sas пишет:

цитата:

сколько времени это займет.

не больше. чем у Манштейна

 Отправлено: 08.02.08 10:49. Заголовок: ратибор пишет: хотя..

ратибор пишет:

цитата:

хотя бы ту же 2 гв.А..

Т.е. Манштейна удерживать некому.
ратибор пишет:

цитата:

не больше. чем у Манштейна

А ему и не надо. Он после спасения Паулюса сделает тоже самое,что сделал чуть позже под Харьковом. А доставить снабжение ушедшим вперед советским танкам будет нечем.

 Отправлено: 08.02.08 11:07. Заголовок: sas пишет: Он после..

sas пишет:

цитата:

Он после спасения Паулюса

чем спасать?
ратибор пишет:

цитата:

перечислите, чем Гот мог её деблокировать, особенно после переброски 6 тд?

 Отправлено: 08.02.08 11:09. Заголовок: sas пишет: сделает ..

sas пишет:

цитата:

сделает тоже самое,что сделал чуть позже под Харьковом

в марте 43 у Манштейна сил как бы побольше, чем в декабре 42

 Отправлено: 08.02.08 11:11. Заголовок: после передачи 6 тд,..

после передачи 6 тд, 57 тк пройти 40 км отделяющие его от Паулюса не мог

 Отправлено: 08.02.08 14:10. Заголовок: ратибор пишет: когд..

ратибор пишет:

цитата:

когда корпус Баданова захватил Тацинскую

Вот и посмотрите, когда это случилось и когда Гот встретился с 51 армией, а также для чего потом использовалась 2 гв. А. Заодно подумайте причем здесь вообще январь, о котором Вы столько говорили.
ратибор пишет:

цитата:

чем спасать?

57 тк.
ратибор пишет:

цитата:

в марте 43 у Манштейна сил как бы побольше, чем в декабре 42

так и у Ватутина не фигня там была.
ратибор пишет:

цитата:

57 тк пройти 40 км отделяющие его от Паулюса не мог

Потому и не мог,что там стояла 2 гв. А.

 Отправлено: 08.02.08 15:38. Заголовок: sas пишет: Потому и..

sas пишет:

цитата:

Потому и не мог,что там стояла 2 гв. А.

ошибаетесь. основной удар 57 тк выдержала 51А

 Отправлено: 08.02.08 15:44. Заголовок: Э, да не суть важно...

Э, да не суть важно. Ну прошёл бы корпус к Сталинграду, а дальше что? Какие собственно ценности там Паулюс охранял "до последнего патрона"?

 Отправлено: 08.02.08 18:05. Заголовок: ратибор пишет: ошиб..

ратибор пишет:

цитата:

ошибаетесь.

Увы, нет.
ратибор пишет:

цитата:

основной удар 57 тк выдержала 51А

1.Почитайте теперь,кто, собственно, разгромил Котельническую группировку противника.
2. Если бы 51 А выдержала удар,то нито бы 2 гв А туда не гнал.
Curioz пишет:

цитата:

Ну прошёл бы корпус к Сталинграду, а дальше что?

А дальше всем отступать.
Curioz пишет:

цитата:

Какие собственно ценности там Паулюс охранял "до последнего патрона"?

Паулюс там от недостатка горючего и боеприпасов сидел. За Готом шла колонна со всем этим добром.

 Отправлено: 08.02.08 23:30. Заголовок: sas пишет: Почитайт..

sas пишет:

цитата:

Почитайте теперь,кто, собственно, разгромил Котельническую группировку противника.

коллега, разгромить и удержать несколько разные вещи

 Отправлено: 08.02.08 23:35. Заголовок: sas пишет: Если бы ..

sas пишет:

цитата:

Если бы 51 А выдержала удар,то нито бы 2 гв А туда не гнал

2 гв А была развернута на Мышкове 23 декабря, и в это же время немцы начали переброску 6 тд под Тацинскую. Оставшимися силами 57 тк при любом раскладе пробиться к Паулюсу не светило. С ним 51 А отлично бы справилась своими силами...

 Отправлено: 08.02.08 23:45. Заголовок: "23 декабря на к..

"23 декабря на котельниковском направлении закончила сосредоточение 2-я гвардейская армия, которая вместе с переданным в ее состав из 5-й ударной армии 7-м танковым корпусом развернулась на р. Мышкова от Шабалинского до Капкинского. Левее, на рубеже Капкинский, ст. Гнилоаксайская, Обильное и далее на юго-восток до оз. Сарпа заканчивала подготовку к наступлению 51-я армия в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов. Правее 2-й гвардейской армии, южнее нижнего течения р. Мышкова, были развернуты одна стрелковая дивизия 5-й ударной армии и 4-й кавалерийский корпус."

не многовато против 2 потрепанных дивизий Гота?

 Отправлено: 08.02.08 23:47. Заголовок: а 26-28 декабря корп..

а 26-28 декабря корпус Баданова в Тацинской истекал кровью...
Ват где нужна была 2 гв А с 7 тк...

 Отправлено: 08.02.08 23:49. Заголовок: ратибор пишет: колл..

ратибор пишет:

цитата:

коллега, разгромить и удержать несколько разные вещи

Угу, разные, вот только не фак,что дальше там все бы было хорошо для 51 А.
ратибор пишет:

цитата:

2 гв А была развернута на Мышкове 23 декабря,

Угу, вот только:
1. приказ о ее переброске был отдан еще 14-го-аккурат когда по Вашему 51 А всех удержала.
2. Первые части армии появились там 17-го. Плюс Малиновскому были подчинены уже действующие в том районе части.
ратибор пишет:

цитата:

Оставшимися силами 57 тк при любом раскладе пробиться к Паулюсу не светило. С ним 51 А отлично бы справилась своими силами...

Судя по всему, Ставка Ваш энтузиазм не разделяла. Вы считаете себя более информированным по состоянию 51 А и 57 тк,чем Ставка?

 Отправлено: 08.02.08 23:51. Заголовок: тем паче что против ..

тем паче что против Гота эти силы были использованы не ахти как эффективно...

 Отправлено: 08.02.08 23:54. Заголовок: sas пишет: Ставка В..

sas пишет:

цитата:

Ставка Ваш энтузиазм не разделяла

ставка перестраховалась в ущерб наступлению на Ростов

 Отправлено: 08.02.08 23:56. Заголовок: sas пишет: Вы счита..

sas пишет:

цитата:

Вы считаете себя более информированным по состоянию 51 А и 57 тк,чем Ставка?

э.. не напомните, с какого года войны у нас Ставка была идеально информирована?

 Отправлено: 08.02.08 23:57. Заголовок: http://krieg.wallst...

 Отправлено: 08.02.08 23:58. Заголовок: Операция Зимняя Гроз..

Операция Зимняя Гроза
12 - 25 декабря 1942 г.
Общее соотношение на 12 декабря Попытка деблокирования окруженной 6 ПА г.-п. Паулюса
Красная Армия Вермахт Соотношение
Состав войсковых групп Сталинградский Ф, г. Еременко
--------------------------------------------------------------------------------
51 А, г. Труфанов
3-и сд; 2-е кд 4-го кк; 1-а тбр 7-го тк ГА Дон, г.-ф. фон Манштейн
--------------------------------------------------------------------------------
4-ая ТА, г.-п. Гот
2-е, 6(рум.)-ть пд; 6-ая, 23-ая тд 57-го тк
Личный состав 34.000 76.000 1:2,2
Орудия и минометы 147 340 1:2,3
Танки и САУ 77 6-ая тд (160 танков, 40 САУ)
23-ая тд (60) 1:3,5
Самолеты ? ?

 Отправлено: 09.02.08 00:01. Заголовок: тут 2 гв А даже не у..

тут 2 гв А даже не упомянута, т.к. прибыла фактически после окончания "Зимней грозы"

 Отправлено: 09.02.08 00:02. Заголовок: Так что сдержала Гот..

Так что сдержала Гота все таки 51А