Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

 Отправлено: 12.03.08 22:37. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

когда в декабре Паулюс еще реально дерется,

Паулюс пытался прорвать фронт окружения?

 Отправлено: 12.03.08 22:42. Заголовок: sas пишет: Сколько ..

sas пишет:

цитата:

Сколько там у Вас человек на км фронта получится?

какая разница, если его никто не будет прорывать...
Но даже если какая-то мелкая группка и просочится, 250 км зимней степи - гарантированная гибель

 Отправлено: 12.03.08 22:43. Заголовок: sas пишет: В этом л..

sas пишет:

цитата:

В этом лагере у военнопленных есть оружие

только Вы забыли, что боеприпасов к оному..... практически нет...

 Отправлено: 12.03.08 22:44. Заголовок: вроде я постил про 1..

вроде я постил про 1 (один) снаряд в день на орудие...

 Отправлено: 17.03.08 13:53. Заголовок: Донесение В. Абакумо..

Донесение В. Абакумова Л. Берии о положении окруженных частей вермахта

25 декабря 1942 г.

Товарищу Л.П. Берия

По сообщению Особого отдела НКВД Донского фронта, 3 и 7 декабря с. г. захвачены в плен немецкие солдаты Людвиг Гельмут, 1916 года рождения и Вильникер Карл, 1923 года рождения, служившие во 2-м батальоне 673 пех. полка, 376 пех. дивизии, входящей в состав группировки войск противника, окруженной частями Красной Армии в районе гор. Сталинграда2'.
Как показали Людвиг и Вильникер, 376 немецкая пехотная дивизия, в результате наступления наших войск, понесла большие потери в личном составе, испытывает острый недостаток в боеприпасах, горючем и продовольствии.
Так, 7-я рота 673 полка этой дивизии к началу наступления частей Красной Армии насчитывала 40 человек. За 10 дней последовавших боев рота потеряла 18 солдат. 1 декабря 7-ю и 5-ю роты свели в одну, а 6 декабря, из-за тяжелых потерь, ее расформировали для пополнения 2-й и 4-й рот.
Все нестроевые подразделения дивизии: рабочие и трофейные батальоны, саперные части, роты охраны и связи, использованы на пополнение стрелковых рот.
Незначительные подкрепления доставляются на самолетах. Прибывает, главным образом, офицерский состав и солдаты войск СС и СА, направляемые для “поднятия духа” окруженных частей.
Так, в частях 3 МД солдаты СС и СА влиты по 4 — 5 человек в роту.
По 376 пех. дивизии издан приказ о строжайшей экономии боеприпасов. Военнопленный Людвиг сообщил:
“Один артиллерист из нашего артполка рассказывал, что у них был составлен акт по поводу произведенного выстрела из орудия без приказа и на командира батареи было наложено взыскание”.
По утверждению названных военнопленных, 376 дивизия располагала по 15 снарядов на каждое 105-мм орудие, 600 патронами на пулемет, по 100 — 120 патронов на солдата. В течение последних дней перед пленением, Людвиг и Вильникер поступление боеприпасов не наблюдали.
Горючего дивизия почти не имеет. Из-за отсутствия бензина, большая часть автотранспорта бездействует, приданные танки закопаны в землю и превращены в огневые точки.
Из-за острой нехватки продовольствия, солдаты окруженной немецкой группировки испытывают голод.
В дивизии за 3 дня, с 30.11 по 2.12, на каждого солдата было выдано: хлеба — 500 гр., масла — 25 гр., консервов — 50 гр., папирос — 4 шт., конфет — 1 шт. 4.12. хлеба было выдано лишь по 75 гр. С 5.12 стали выдавать только по одному котелку похлебки на 3-х человек.
Солдаты указанной дивизии крайне истощены, настроение у всех подавленное и тяжелое. Многие болеют, имеются обмороженные.
Как заявили Людвиг и Вильникер, многие солдаты окруженных немецких частей хотели бы сдаться в плен, но их удерживает пропагандируемая гитлеровцами провокация о том, что русские в плен немцев не берут, а расстреливают.
Офицеры убеждают солдат в том, что ожидается прорыв кольца советских войск с юга и прибытие 2-х вновь сформированных немецких танковых армий, перебрасываемых из Бельгии и Германии.

Абакумов

ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 5, д. 173, л. 221-222 (копия)

 Отправлено: 17.03.08 14:04. Заголовок: Так что информация у..

Так что информация у Ставки была...
И уже в конце декабря знали что группировка Паулюса небоеспособна

 Отправлено: 17.03.08 23:10. Заголовок: ратибор пишет: кака..

ратибор пишет:

цитата:

какая разница, если его никто не будет прорывать...

А если будут?
ратибор пишет:

цитата:

Но даже если какая-то мелкая группка и просочится, 250 км зимней степи - гарантированная гибель

А если не мелкая? В степи есть населенные пункты.
ратибор пишет:

цитата:

только Вы забыли, что боеприпасов к оному..... практически нет...

А при операции Кольцо немцы отбивались исключительно врукопашную?
ратибор пишет:

цитата:

Так что информация у Ставки была...

Угу. О состоянии одной дивизии.
ратибор пишет:

цитата:

Офицеры убеждают солдат в том, что ожидается прорыв кольца советских войск с юга и прибытие 2-х вновь сформированных немецких танковых армий, перебрасываемых из Бельгии и Германии.

На эту фразу Вы внимания,естественно, не обратили?

 Отправлено: 17.03.08 23:32. Заголовок: sas пишет: Угу. О с..

sas пишет:

цитата:

Угу. О состоянии одной дивизии.

а чем эта особенная? Почему она должна быть хуже остальных? Что ее солдат специально голодом морили?

 Отправлено: 17.03.08 23:33. Заголовок: sas пишет: А если б..

sas пишет:

цитата:

А если будут?

в вышеописанном состоянии не смогут физически

 Отправлено: 17.03.08 23:34. Заголовок: sas пишет: А если н..

sas пишет:

цитата:

А если не мелкая?

даже и не мелкая не дойдет

 Отправлено: 17.03.08 23:35. Заголовок: sas пишет: немцы о..

sas пишет:

цитата:

немцы отбивались исключительно врукопашную?

они пытались отбиваться, с одним снарядом на пушку и прогнозируемым итогом

 Отправлено: 17.03.08 23:40. Заголовок: sas пишет: На эту ф..

sas пишет:

цитата:

На эту фразу Вы внимания,естественно, не обратили?

обратил, но даже нашим нетрудно было догадаться, что это пропагандистский трюк..Тем более после остановки Гота, у которого даже и 1 ТА не было и в помине Как будто офицеры могли говорить что-то другое...

 Отправлено: 18.03.08 08:22. Заголовок: Паулюс - Власов?

Не было ли идеи сделать Паулюса немецким Власовым? На основе взятых в плен остатков 6-й армии сделать что-то вроде "Армии Свободной Германии". С символикой Кайзеровской армии, например. Можно для начала использовать на инженерных работах, потом вводить в бой против румын и венгров, помаленьку. В процессе заложить скелет будущей гражданской администрации в оккупированной зоне. И - естественно - идеологическая накачка.

 Отправлено: 18.03.08 08:37. Заголовок: WK пишет: Не было л..

WK пишет:

цитата:

Не было ли идеи сделать Паулюса немецким Власовым?

идея может и была...

 Отправлено: 18.03.08 13:23. Заголовок: ратибор пишет: даже..

ратибор пишет:

цитата:

даже и не мелкая не дойдет

1. Документик для подтверждения не предоставите, что тогда в этом были уверены?
2. Даже если и не дойдет, тылы встряхнет хорошо...
ратибор пишет:

цитата:

они пытались отбиваться, с одним снарядом на пушку и прогнозируемым итогом

1. Даже вышеприведенный документ не говорит про один снаряд на пушку.
2. Что-то для одного снаряда они отбивались слишком долго.
ратибор пишет:

цитата:

обратил, но даже нашим нетрудно было догадаться, что это пропагандистский трюк..

это Вам сейчас нетрудно догадаться...

 Отправлено: 18.03.08 13:53. Заголовок: sas пишет: Документ..

sas пишет:

цитата:

Документик для подтверждения не предоставите, что тогда в этом были уверены?

люди с такими нормами:
В дивизии за 3 дня, с 30.11 по 2.12, на каждого солдата было выдано: хлеба — 500 гр., масла — 25 гр., консервов — 50 гр., папирос — 4 шт., конфет — 1 шт. 4.12. хлеба было выдано лишь по 75 гр. С 5.12 стали выдавать только по одному котелку похлебки на 3-х человек
куда-то дойдут?

 Отправлено: 18.03.08 13:54. Заголовок: sas пишет: это Вам ..

sas пишет:

цитата:

это Вам сейчас нетрудно догадаться...

об этом и тогда нетрудно догадаться после провала "Зимней грозы"

 Отправлено: 18.03.08 13:57. Заголовок: у немцев рушится фро..

у немцев рушится фронт под Ростовом, и почемуто вместо 2 танковых армий они забирают у Гота 6 ТД.

 Отправлено: 18.03.08 17:54. Заголовок: ратибор пишет: об э..

ратибор пишет:

цитата:

об этом и тогда нетрудно догадаться после провала "Зимней грозы"

А что , в ГА Юг подкрепления не перебрасывались?
ратибор пишет:

цитата:

люди с такими нормами: В дивизии за 3 дня, с 30.11 по 2.12, на каждого солдата было выдано: хлеба — 500 гр., масла — 25 гр., консервов — 50 гр., папирос — 4 шт., конфет — 1 шт. 4.12. хлеба было выдано лишь по 75 гр. С 5.12 стали выдавать только по одному котелку похлебки на 3-х человек куда-то дойдут?

1.До первого населенного пункта за пределами кольца-вполне.
2. Как я уже говорил, имеющиеся запасы продовольствия у 6 ПА неизвестны.
ратибор пишет:

цитата:

у немцев рушится фронт под Ростовом, и почемуто вместо 2 танковых армий они забирают у Гота 6 ТД.

Это Вы сейчас знаете,что они ее забирают и о том,что подкрепление из Западной Европы было немного. Тогда это было неизвестно.

 Отправлено: 18.03.08 19:16. Заголовок: sas пишет: Тогда эт..

sas пишет:

цитата:

Тогда это было неизвестно.

а вам факт существованиия авиаразведки в голову не приходит? в голой степи скрыть переброску невозможно

 Отправлено: 18.03.08 19:17. Заголовок: sas пишет: А что , ..

sas пишет:

цитата:

А что , в ГА Юг подкрепления не перебрасывались?

их еле-еле хватало латать фронт

 Отправлено: 18.03.08 19:19. Заголовок: sas пишет: До перво..

sas пишет:

цитата:

До первого населенного пункта за пределами кольца-вполне

и что им это дает?По вашему там их ждут молочные реки в кисельных берегах?

 Отправлено: 18.03.08 19:20. Заголовок: sas пишет: Как я уж..

sas пишет:

цитата:

Как я уже говорил, имеющиеся запасы продовольствия у 6 ПА неизвестны

по размеру пайка о размерах оных запасов судить можно вполне

 Отправлено: 18.03.08 21:00. Заголовок: ратибор пишет: а ва..

ратибор пишет:

цитата:

а вам факт существованиия авиаразведки в голову не приходит?

Приходит.
ратибор пишет:

цитата:

в голой степи скрыть переброску невозможно

Странно, как же тогда РККА умудрилась под Сталинградом провести наступление,а?
ратибор пишет:

цитата:

их еле-еле хватало латать фронт

Это Вы сейчас знаете.
ратибор пишет:

цитата:

и что им это дает?

Хоть какую-то пищу и тепло.
ратибор пишет:

цитата:

По вашему там их ждут молочные реки в кисельных берегах?

А им молоко с киселем необязательно.
ратибор пишет:

цитата:

по размеру пайка о размерах оных запасов судить можно вполне

По размеру пайка можно судить только о размере пайка, и только косвенно про имеющиеся запасы. Выше об этом я уже говорил. Если Вы думаете, что я устануц ходить с Вами по кругу и соглашусь с Вами, то Вы ошибаетесь.

 Отправлено: 18.03.08 21:16. Заголовок: sas пишет: Если Вы ..

 Отправлено: 18.03.08 22:43. Заголовок: sas пишет: По разме..

sas пишет:

цитата:

По размеру пайка можно судить только о размере пайка, и только косвенно про имеющиеся запасы. Выше об этом я уже говорил

это всего лишь ваше мнение... Причем малообоснованное. Т.к. приходится предположить, что немецкое командование имея запасы сознательно морило голодом своих солдат, доводя их до небоеспобного состояния.

 Отправлено: 18.03.08 22:45. Заголовок: sas пишет: как же т..

sas пишет:

цитата:

как же тогда РККА умудрилась под Сталинградом провести наступление,а?

немцы просто переоценили боеспособность свох союзничков

 Отправлено: 18.03.08 22:48. Заголовок: sas пишет: Хоть как..

sas пишет:

цитата:

Хоть какую-то пищу и тепло

по вашему накрытые столы их там ждали? у них горючего нет. Вы себе прелставляете хотя-бы 50-километровый переход по зимней степи обессиленных людей. Не делайте из немцев суперменов.

 Отправлено: 18.03.08 22:50. Заголовок: sas пишет: Это Вы с..

sas пишет:

цитата:

Это Вы сейчас знаете

по вашему наша разведка даром ела свой хлеб?

 Отправлено: 18.03.08 23:02. Заголовок: ратибор пишет: немц..

ратибор пишет:

цитата:

немцы просто переоценили боеспособность свох союзничков

Вовсе нет, учите матчасть.
ратибор пишет:

цитата:

это всего лишь ваше мнение...

Против Вашего.
ратибор пишет:

цитата:

Причем малообоснованное

Не меньше,чем Ваше.
ратибор пишет:

цитата:

Т.к. приходится предположить, что немецкое командование имея запасы сознательно морило голодом своих солдат, доводя их до небоеспобного состояния.

Так и было. Или Вы считаете,что командование их морило голодом "случайно"?
ратибор пишет:

цитата:

по вашему накрытые столы их там ждали?

Там их ждали бы тылы РККА.
ратибор пишет:

цитата:

Вы себе прелставляете хотя-бы 50-километровый переход по зимней степи обессиленных людей.

Представляю.ратибор пишет:

цитата:

Не делайте из немцев суперменов.

Не делайте из Ставки идиотов.
ратибор пишет:

цитата:

по вашему наша разведка даром ела свой хлеб?

По-моему, разведка работала не с такой эффективностью, как Вы себе воображаете.

 Отправлено: 18.03.08 23:17. Заголовок: sas пишет: учите ма..

sas пишет:

цитата:

учите матчасть

тоже самое я могу сказать и вам

 Отправлено: 18.03.08 23:20. Заголовок: sas пишет: Так и бы..

sas пишет:

цитата:

Так и было.

 Отправлено: 18.03.08 23:22. Заголовок: sas пишет: Или Вы с..

sas пишет:

цитата:

Или Вы считаете,что командование их морило голодом "случайно"?

да, случилась знаете-ли тут операция "Уран" к ихнему невезению...

 Отправлено: 18.03.08 23:25. Заголовок: sas пишет: Там их ж..

sas пишет:

цитата:

Там их ждали бы тылы РККА

с ихней подвижностью никакие тылы РККА немцам не светили.

 Отправлено: 18.03.08 23:26. Заголовок: sas пишет: По-моему..

sas пишет:

цитата:

По-моему, разведка работала не с такой эффективност

ключевое слово: "По-моему"

 Отправлено: 18.03.08 23:27. Заголовок: ратибор пишет: тоже..

ратибор пишет:

цитата:

тоже самое я могу сказать и вам

Вот и поговорили.

ратибор пишет:

цитата:

да, случилась знаете-ли тут операция "Уран" к ихнему невезению...

А что им мешало выдавать солдатам полный паек пока запасов хватит? Правильно-никто.Т.е. имеет место вполне себе сознательное морение голодом.

 Отправлено: 19.03.08 08:38. Заголовок: sas пишет: А что им..

sas пишет:

цитата:

А что им мешало выдавать солдатам полный паек пока запасов хватит?

в том-то и дело, что их не хватало... И существовала группировка на сотню тонн в день худо-бедно подвозимых люфтваффе. А плечо подвоза все увеличивалось... Поэтому конец группировки был всего лишь вопросом очень скорого времени

 Отправлено: 19.03.08 13:29. Заголовок: ратибор пишет: в то..

ратибор пишет:

цитата:

в том-то и дело, что их не хватало...

Их не хватало,чтобы выдавать полный паек долго-на пару дней/недель-вполне.
ратибор пишет:

цитата:

Поэтому конец группировки был всего лишь вопросом очень скорого времени

Коллега, это "очень скорое время" без "Кольца" приходится где-то на апрель-май.

 Отправлено: 19.03.08 16:18. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, это "очень скорое время" без "Кольца" приходится где-то на апрель-май.

коллега, не приведете данные - сколько трофейной еды взято в Сталинграде? Или во время операции "Кольцо" немцы успели все сожрать , дабы нашим не досталась?

 Отправлено: 19.03.08 16:20. Заголовок: Так что максимум - с..

Так что максимум - середина марта...