Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

 Отправлено: 04.03.08 21:22. Заголовок: sas пишет: но делил..

sas пишет:

цитата:

но делили их на втрое меньшее число "ртов".

а вот почему кормили эти рты так плохо, вопросом не задавались?

 Отправлено: 05.03.08 09:14. Заголовок: ратибор пишет: инте..

ратибор пишет:

цитата:

интересно каких, когда ликвидировать попытались с ходу. Не получилось..

1.Ну. если у Вас это называется "сходу"...
2.А что, до окружения советская разведка вообще не работала?
ратибор пишет:

цитата:

а у Вас есть данные, что неизвестна?

У меня нет на этот счет никаких данных, поэтому я рассматриваю разные варианты. Если у ВАс есть что-то по данному поводу. поделитесь, пожалуйста.
ратибор пишет:

цитата:

а пленных брали только из одной части?

А что, из всех?И много ли вообще пленных до сдачи было взято?
ратибор пишет:

цитата:

и письма перехватывали тоже только из нее?

Вы вроде по письмам специалист? Вот и посмотрите, из скольки частей они были.
ратибор пишет:

цитата:

а вот почему кормили эти рты так плохо, вопросом не задавались?

Задавались, ответ вовсе не так однозначен, как Вам кажется...

 Отправлено: 05.03.08 10:47. Заголовок: sas пишет: А что, и..

sas пишет:

цитата:

А что, из всех?

вообще-то языков брали по периметру фронта окружения

 Отправлено: 05.03.08 10:48. Заголовок: sas пишет: Вот и по..

sas пишет:

цитата:

Вот и посмотрите, из скольки частей они были.

естественно из разных...

 Отправлено: 05.03.08 10:48. Заголовок: sas пишет: ответ в..

sas пишет:

цитата:

ответ вовсе не так однозначен

в чем же его неоднозначность?

 Отправлено: 05.03.08 15:15. Заголовок: ратибор пишет: вооб..

ратибор пишет:

цитата:

вообще-то языков брали по периметру фронта окружения

И что?
ратибор пишет:

цитата:

естественно из разных...

И сколько там было частей? Или там просто номер части был, а что это такое догадайся сам?
ратибор пишет:

цитата:

в чем же его неоднозначность?

ВЫше я Вам об этом уже говорил.

 Отправлено: 05.03.08 20:00. Заголовок: sas пишет: Или там ..

sas пишет:

цитата:

Или там просто номер части был, а что это такое догадайся сам?

а допрос пленных на что?

 Отправлено: 05.03.08 20:01. Заголовок: sas пишет: И что? ..

sas пишет:

цитата:

И что?

следовательно из разных частей.. Есть возможность сравнить показания

 Отправлено: 05.03.08 20:03. Заголовок: ратибор пишет: а до..

ратибор пишет:

цитата:

а допрос пленных на что?

ратибор пишет:

цитата:

следовательно из разных частей..

Сколько данных пленных захвачено до завершения операции "Кольцо"?

 Отправлено: 05.03.08 21:53. Заголовок: sas пишет: Сколько ..

sas пишет:

цитата:

Сколько данных пленных захвачено до завершения операции "Кольцо"?

Вам поименно?

 Отправлено: 05.03.08 23:03. Заголовок: ратибор пишет: Вам ..

ратибор пишет:

цитата:

Вам поименно?

Хотя бы количество, из каких частей и статистику по должностям(т.е. офицеров столько-то, унтеров столько-то...). Лучше всего, что именно эти пленные говорили...

 Отправлено: 06.03.08 08:57. Заголовок: "С 1 по 5 января..

"С 1 по 5 января 1943 года нашими войсками юго-западнее и южнее СТАЛИНГРАДА в боях с немецко-фашистскими захватчиками ВЗЯТЫ следующие трофеи: самолётов - 27, танков - 56, пулемётов - 429, миномётов - 267, противотанковых ружей - 1.016, автоматов - 10.000, винтовок - 15.770, снарядов - свыше 3.000.000, патронов - свыше 20.000.000, авиабомб - 500.000, радиостанций - 83, автомашин с боеприпасами и продовольствием - 239, лошадей - 3.217, повозок с военным грузом - 4.400, паровозов - 18, вагонов - 400, складов разных - 37.

Взято в плен 6.500 солдат и офицеров, а всего с ранее взятыми в плен начиная с 19 ноября 1942 г. нашими войсками взято в плен - 144.150 солдат и офицеров противника."

 Отправлено: 06.03.08 09:00. Заголовок: http://www.soldat.ru..

 Отправлено: 06.03.08 09:02. Заголовок: уж наверно по показа..

уж наверно по показаниям 6500 пленных картину о состоянии войск в котле составить можно...

 Отправлено: 06.03.08 13:49. Заголовок: ратибор пишет: уж н..

ратибор пишет:

цитата:

уж наверно по показаниям 6500 пленных картину о состоянии войск в котле составить можно...

А с чего Вы вообще взяли, что это пленные именно из котла?Как раз "юго-западнее и южнее" Сталинграда находилась та самая Котельниковская группировка.

 Отправлено: 06.03.08 15:48. Заголовок: sas пишет: находила..

sas пишет:

цитата:

находилась та самая Котельниковская группировка.

коллега, Котельниковская группировка в это время находилась уже просто западнее и настолько, что со Сталинградом ее сопоставлять некорректно..

 Отправлено: 06.03.08 17:41. Заголовок: ратибор пишет: колл..

ратибор пишет:

цитата:

коллега, Котельниковская группировка в это время находилась уже просто западнее и настолько, что со Сталинградом ее сопоставлять некорректно..

1.Увы, не настолько.
2. С чего Вы взяли, что некорректно?
3. Так Вы так и не ответили, с чего Вы взяли, что пленные взяты именно в котле, если операция "Кольцо" началась только 10 января?

 Отправлено: 06.03.08 19:53. Заголовок: "Под несчастливо..

"Под несчастливой звездой с самого начала проходило и наступление деблокирующих соединений генерала Гота, продвигавшихся из района Котельниково в северном направлении. Его с позволения сказать «танковой армии» — по сути дела лишь танковому корпусу неполного состава, из двух дивизий которого только одна была полностью укомплектована и боеспособна{73*}, — предстояло проделать сто пятидесятикилометровый марш [187] к Сталинградскому «котлу» по заснеженным калмыцким степям; это означало идти на безнадежную авантюру, особенно если учесть, что с флангов группу Гота прикрывали лишь два румынских корпуса. Две дивизии Гота и румынские соединения — это все, что осталось к началу операции от обещанных фельдмаршалу одиннадцати дивизий. Так называемая группировка Холлидта, которая должна была по первоначальному плану наступать на Калач с запада из района среднего течения реки Чир, уже очень скоро перешла к обороне и втянулась в тяжелые бои. Таким образом, на эти, кстати сказать, еще ранее основательно потрепанные части рассчитывать больше не приходилось."
нашел в поисках данных о пленных

 Отправлено: 06.03.08 19:56. Заголовок: http://militera.lib...

 Отправлено: 06.03.08 19:57. Заголовок: , боеспособность 6-й..

, боеспособность 6-й армии была уже предельно ограниченна. Долгие недели непрерывных лишений вконец измотали солдат. Голод терзал людей, не хватало боеприпасов, уцелевшая тяжелая техника была почти бесполезна из-за недостатка горючего. В лютые морозы армия сражалась без зимнего обмундирования в открытой степи. Число больных и раненых росло не по дням, а по часам, нехватка необходимых медикаментов и отсутствие самых элементарных условий для оказания медицинской помощи ощущались все более остро. И по сей день я с содроганием вспоминаю о сводках потерь, ежедневно поступавших в штаб нашего VIII корпуса из штабов дивизий, входивших в его состав: это была леденящая душу бухгалтерия смерти; люди гибли не только в боях — вскоре после рождества резко возросло количество людей, умерших от холода и истощения.

 Отправлено: 06.03.08 21:07. Заголовок: ратибор пишет: боес..

ратибор пишет:

цитата:

боеспособность 6-й армии была уже предельно ограниченна. Долгие недели непрерывных лишений вконец измотали солдат. Голод терзал людей, не хватало боеприпасов, уцелевшая тяжелая техника была почти бесполезна из-за недостатка горючего. В лютые морозы армия сражалась без зимнего обмундирования в открытой степи. Число больных и раненых росло не по дням, а по часам, нехватка необходимых медикаментов и отсутствие самых элементарных условий для оказания медицинской помощи ощущались все более остро. И по сей день я с содроганием вспоминаю о сводках потерь, ежедневно поступавших в штаб нашего VIII корпуса из штабов дивизий, входивших в его состав: это была леденящая душу бухгалтерия смерти; люди гибли не только в боях — вскоре после рождества резко возросло количество людей, умерших от холода и истощения.

Я в который раз у Вас спрашиваю: какое отношение воспоминания немецкого генерала имеют к тому объему сведений, который был у Ставки при принятии решения о проведении операции "Кольцо"?

 Отправлено: 06.03.08 23:07. Заголовок: sas пишет: какое от..

sas пишет:

цитата:

какое отношение воспоминания немецкого генерала имеют к тому объему сведений, который был у Ставки при принятии решения о проведении операции "Кольцо"?

такое, что это состояние войск от противника не утаить... Даже в половинном виде такая информация для ставки достаточна..

 Отправлено: 06.03.08 23:36. Заголовок: ратибор пишет: тако..

ратибор пишет:

цитата:

такое, что это состояние войск от противника не утаить...

Коллега. это всего лишь Ваше ИМХО.
ратибор пишет:

цитата:

Даже в половинном виде такая информация для ставки достаточна..

У Вас есть доказательства ее наличия в "половинном виде"? Кстати, что вообще из себя представляет этот "половинный вид информации"?

 Отправлено: 07.03.08 08:37. Заголовок: sas пишет: У Вас ес..

sas пишет:

цитата:

У Вас есть доказательства ее наличия в "половинном виде"?

показания пленных и перехваты писем

 Отправлено: 07.03.08 08:38. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..

sas пишет:

цитата:

Кстати, что вообще из себя представляет этот "половинный вид информации"?

боеспособность противника лучше завысить нежели занизить

 Отправлено: 09.03.08 13:53. Заголовок: ратибор пишет: пока..

ратибор пишет:

цитата:

показания пленных и перехваты писем

С чего Вы взяли, что это именно "половинный", а не "четвертной" вид информации?
ратибор пишет:

цитата:

боеспособность противника лучше завысить нежели занизить

Вот ее и завысили, решив не ждать пока они сдадутся и сосредоточив превосходящие силы( по сравнению с имеющимися разведданными)

 Отправлено: 10.03.08 23:25. Заголовок: sas пишет: а не ..

sas пишет:

цитата:

а не "четвертной" вид информации?

а остальные три четверти откуда брались?

 Отправлено: 10.03.08 23:26. Заголовок: sas пишет: Вот ее и..

sas пишет:

цитата:

Вот ее и завысили

мягко сказано...

 Отправлено: 11.03.08 13:18. Заголовок: ратибор пишет: а ос..

ратибор пишет:

цитата:

а остальные три четверти откуда брались?

А это Вы должны ответить. Вы тут у нас информацию делить на "половинные" виды начали...
ратибор пишет:

цитата:

мягко сказано...

Коллега, Вам уже Ваше собственное предложение не нравится?

 Отправлено: 11.03.08 13:43. Заголовок: sas пишет: Вы тут у..

sas пишет:

цитата:

Вы тут у нас информацию делить на "половинные" виды начали...

"виды" это Ваше изобретение,
ратибор пишет:

цитата:

цитата: Кстати, что вообще из себя представляет этот "половинный вид информации"? боеспособность противника лучше завысить нежели занизить

это всего лишь численные данные, при их недостаточности округляемые в большую сторону

 Отправлено: 11.03.08 13:45. Заголовок: sas пишет: Вам уже..

sas пишет:

цитата:

Вам уже Ваше собственное предложение не нравится?

завысить можно было в разумных пределах... Но в данном случае возможности Паулюса переоценили сверх меры

 Отправлено: 11.03.08 16:46. Заголовок: ратибор пишет: завы..

ратибор пишет:

цитата:

завысить можно было в разумных пределах...

А кто эти пределы определяет?
ратибор пишет:

цитата:

Но в данном случае возможности Паулюса переоценили сверх меры

Судя по оказаному им сопротивлению, вовсе нет.

 Отправлено: 11.03.08 22:21. Заголовок: sas пишет: Судя по ..

sas пишет:

цитата:

Судя по оказаному им сопротивлению, вовсе нет.

так сопротивления могло бы не быть вовсе...

 Отправлено: 11.03.08 22:22. Заголовок: sas пишет: А кто эт..

sas пишет:

цитата:

А кто эти пределы определяет?

в данном случае - принимающий решение на проведение "Кольца"

 Отправлено: 12.03.08 10:13. Заголовок: ратибор пишет: так ..

ратибор пишет:

цитата:

так сопротивления могло бы не быть вовсе...

Однако было.
ратибор пишет:

цитата:

в данном случае - принимающий решение на проведение "Кольца"

Он их вполне реально определил. Сильно бы преувеличил-возились бы меньше.

 Отправлено: 12.03.08 12:20. Заголовок: sas пишет: Он их вп..

sas пишет:

цитата:

Он их вполне реально определил

если бы реально, "Кольцо" бы отменили, а спустя месяц-полтора просто подобрали бы трупы...

 Отправлено: 12.03.08 15:05. Заголовок: ратибор пишет: если..

ратибор пишет:

цитата:

если бы реально, "Кольцо" бы отменили, а спустя месяц-полтора просто подобрали бы трупы...

Или через 4-5 месяцев. И все это время масса войск сторожила все это дело...

 Отправлено: 12.03.08 17:14. Заголовок: sas пишет: Или чере..

sas пишет:

цитата:

Или через 4-5 месяцев

март это край.. по любым оценкам
sas пишет:

цитата:

масса войск сторожила все это дело...

3-4 дивизии... Больше и не нужно..
Большой самоуправлямый лагерь военнопленных...

 Отправлено: 12.03.08 19:17. Заголовок: ратибор, что ж Вы та..

ратибор, что ж Вы такой упрямый!? Пан капитан издевается, конечно, но Вы упорно не замечаете одной вещи (помимо присвоения РККА-1942 качеств РККА-1944, о чем уже много раз сказано). Вы проецируете состояние окруженной 6 А второй половины января 1943 на нее же в декабре 1942. Письма немцев домой - это все замечательно, но выводы делать на основании писем... Это дурная шутка, которую с Вами играет послезнание, ИМХО.

И Вы предлагаете, когда в декабре Паулюс еще реально дерется, когда Манштейн прет, перенаправлять армии? Ну о чем Вы, право? При этом, кстати, время на принятие решения минимально - это надо делать не позже примерно 15-16 декабря, всего через три недели после замыкания кольца, потом будет поздно. Не получается, увы.

 Отправлено: 12.03.08 21:04. Заголовок: ратибор пишет: март..

ратибор пишет:

цитата:

март это край.. по любым оценкам

По послевоенным, ага. Так сколько времени выиграли проведением Кольца?
ратибор пишет:

цитата:

3-4 дивизии... Больше и не нужно..

Да ну?Сколько там у Вас человек на км фронта получится? При этом учтите,что дивизии некомплектны.
ратибор пишет:

цитата:

Большой самоуправлямый лагерь военнопленных...

В этом лагере у военнопленных есть оружие, что является весьма отличительной чертой от настоящего лагеря военнопленных.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Пан капитан издевается, конечно

Я пробовал не издеваться, не получается.