Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

 Отправлено: 01.03.08 11:40. Заголовок: а сделать логический..

а сделать логический вывод, что если Паулюс не ударил 19 декабря, когда от Гота его отделяло 40 км, то в конце декабря, когда до 4ТА уже 200 км он тем более не будет дергаться, по Вашему очень сложно?

 Отправлено: 01.03.08 11:45. Заголовок: sas пишет: Их и про..

sas пишет:

цитата:

Их и проанализировали,

и результатом анализа стала операция "Кольцо"... Трата солдат и боеприпасов на то, что все равно загнулось бы десятью днями позже...

 Отправлено: 01.03.08 13:48. Заголовок: ратибор пишет: увод..

ратибор пишет:

цитата:

уводите в частности.. Сначала Вы написали, что такого удара не было вообще..

1. В данном случае-это не частности.
2. Если Вы не забыли, я вполне себе написал ЕМНИП.
ратибор пишет:

цитата:

а операции планируют только точно зная о действиях противника?

Вот операцию и спланировали с учетом имевшихся данных. Что Вас не устраивает?
ратибор пишет:

цитата:

а сделать логический вывод, что если Паулюс не ударил 19 декабря, когда от Гота его отделяло 40 км, то в конце декабря, когда до 4ТА уже 200 км он тем более не будет дергаться, по Вашему очень сложно?

А с чего Вы взяли,что данный вывод единственный?
ратибор пишет:

цитата:

и результатом анализа стала операция "Кольцо"...

Да стала, что Вам не нравится? ратибор пишет:

цитата:

Трата солдат и боеприпасов на то, что все равно загнулось бы десятью днями позже...

1. В реале, даже с тратой солдат и боеприпасов, это произошло более чем через 20 дней. Так что берите все 30-40.
2.Легко Вам сейчас считать себя умнее Ставки, зная массу тогда неизвестных вещей.

 Отправлено: 01.03.08 14:35. Заголовок: ратибор пишет: Снач..

ратибор пишет:

цитата:

Сначала Вы написали, что такого удара не было вообще..

речь идет о Демянском колте. там удар и из нутри быль

 Отправлено: 01.03.08 17:47. Заголовок: sas пишет: В данном..

sas пишет:

цитата:

В данном случае-это не частности.

и почему?

 Отправлено: 01.03.08 17:49. Заголовок: sas пишет: Вот опер..

sas пишет:

цитата:

Вот операцию и спланировали с учетом имевшихся данных. Что Вас не устраивает?

то, что получилась она не "с учетом" а вопреки...

 Отправлено: 01.03.08 17:50. Заголовок: sas пишет: А с чего..

sas пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли,что данный вывод единственный?

а какие ещё логические выводы можно сделать из данного факта?

 Отправлено: 01.03.08 17:51. Заголовок: sas пишет: Да стала..

sas пишет:

цитата:

Да стала, что Вам не нравится?

то, что без неё вполне можно было обойтись

 Отправлено: 01.03.08 17:52. Заголовок: sas пишет: 1. В реа..

sas пишет:

цитата:

1. В реале, даже с тратой солдат и боеприпасов, это произошло более чем через 20 дней. Так что берите все 30-40.

да хоть 50... Чем нам от этого хуже?

 Отправлено: 01.03.08 18:31. Заголовок: ратибор пишет: и по..

ратибор пишет:

цитата:

и почему?

Потому что удар изнутри произошел в самый последний момент, когда основную работу уже сделал Зейдлиц.
ратибор пишет:

цитата:

то, что получилась она не "с учетом" а вопреки...

Коллега, это Ваше мнение, которое, увы, противоречит фактам.
ратибор пишет:

цитата:

а какие ещё логические выводы можно сделать из данного факта?

Какие угодно.
ратибор пишет:

цитата:

то, что без неё вполне можно было обойтись

И это все заняло бы гораздо больше времени, чем с ней.
ратибор пишет:

цитата:

да хоть 50... Чем нам от этого хуже?

тем,что войска оттуда не снимешь.

 Отправлено: 01.03.08 19:51. Заголовок: sas пишет: Какие уг..

sas пишет:

цитата:

Какие угодно.

Например?

 Отправлено: 01.03.08 19:52. Заголовок: sas пишет: И это вс..

sas пишет:

цитата:

И это все заняло бы гораздо больше времени, чем с ней.

ну и что?

 Отправлено: 01.03.08 19:55. Заголовок: sas пишет: тем,что ..

sas пишет:

цитата:

тем,что войска оттуда не снимешь

вполне можно снять... 200 км по зимней степи Паулюс не мог пройти физически... даже если бы этому никто не препятствовал.. Сделать такой вывод Ставка вполне могла на основании ненанесения встречного удара на пике "Зимней грозы"

 Отправлено: 01.03.08 20:48. Заголовок: ратибор пишет: Напр..

ратибор пишет:

цитата:

Например?

Примеры я приводил выше.
ратибор пишет:

цитата:

ну и что?

А то, что войска, которые их сторожат, нужны на фронте.
ратибор пишет:

цитата:

вполне можно снять...

Ставка так не считала.
ратибор пишет:

цитата:

200 км по зимней степи Паулюс не мог пройти физически... даже если бы этому никто не препятствовал..

Это Вы сейчас все это знаете. Тогда у Ставки таких данных не было.
ратибор пишет:

цитата:

Сделать такой вывод Ставка вполне могла на основании ненанесения встречного удара на пике "Зимней грозы"

Нет, не могла, т.к. планы Германии неизвестны, размеры армии Паулюса считались в 3 раза меньше, запасы армии неизвестны.

 Отправлено: 01.03.08 22:23. Заголовок: sas пишет: Тогда у ..

sas пишет:

цитата:

Тогда у Ставки таких данных не было

а допросы пленных и перехваты писем - это не данные?

 Отправлено: 01.03.08 22:24. Заголовок: sas пишет: Примеры ..

sas пишет:

цитата:

Примеры я приводил выше

по выводам не приводили

 Отправлено: 01.03.08 22:50. Заголовок: ратибор пишет: а д..

ратибор пишет:

цитата:

а допросы пленных и перехваты писем - это не данные?

Это далеко не полные данные. Специально для Вас повторяю уже в надцатый раз: даже численность группировки была точно неизвестна, не говоря у же о том, какие у нее запасы. Сколько раз Вам еще это надо повторить?
ратибор пишет:

цитата:

по выводам не приводили

Приводил, Вы просто невнимательны. Посмотрите хотя бы ответы на Ваше недоумение по поводу того, почему она не пошла на прорыв в РИ.

 Отправлено: 02.03.08 00:16. Заголовок: sas пишет: Это дале..

sas пишет:

цитата:

Это далеко не полные данные. Специально для Вас повторяю уже в надцатый раз: даже численность группировки была точно неизвестна, не говоря у же о том, какие у нее запасы.

полных данных никогда не бывает.. А по показаниям пленных и письмах вывод о скудости запасов можно сделать вполне..
А Ваши предположения, что запасы могли беречь для прорыва неубедительны.. Тем паче что оный так и не состоялся...
sas пишет:

цитата:

Сколько раз Вам еще это надо повторить?

от многократного повторения весомость Ваших доводов не увеличивается...

 Отправлено: 02.03.08 00:19. Заголовок: P.S. коллега, больши..

P.S. коллега, большинство развединформации как раз и составляют косвенные данные.. Надо уметь анализировать

 Отправлено: 02.03.08 17:58. Заголовок: ратибор пишет: полн..

ратибор пишет:

цитата:

полных данных никогда не бывает..

Вот именно, вот только Вы этого явно не понимаете...
ратибор пишет:

цитата:

А по показаниям пленных и письмах вывод о скудости запасов можно сделать вполне..

А дело в том, что тут надо точное количество, а не аткое общее понятие, как "скудость", т.к. вопрос стоит, как быстрее высвободить все стоящие под Сталинградом войска.
ратибор пишет:

цитата:

А Ваши предположения, что запасы могли беречь для прорыва неубедительны..

Для Вас? Ну кто бы сомневался...
ратибор пишет:

цитата:

Тем паче что оный так и не состоялся...

Тем паче Вы опять балуетесь послезнанием.
ратибор пишет:

цитата:

от многократного повторения весомость Ваших доводов не увеличивается...

Весомость Ваших тоже. Так что предлагаю закрыть тему.
ратибор пишет:

цитата:

коллега, большинство развединформации как раз и составляют косвенные данные.. Надо уметь анализировать

Ага, хорошо Вам воображать себя крутым аналитиком через 65 лет, имея кучу информации, которой тогда не было ни у кого.

 Отправлено: 02.03.08 23:09. Заголовок: sas пишет: А дело в..

sas пишет:

цитата:

А дело в том, что тут надо точное количество,

что в Вашем понятии "точное количество"? до грамма?

 Отправлено: 02.03.08 23:15. Заголовок: sas пишет: которой ..

sas пишет:

цитата:

которой тогда не было ни у кого

информации хватало... Не хватило уверенности в своих силах..

 Отправлено: 02.03.08 23:19. Заголовок: sas пишет: Вы опять..

sas пишет:

цитата:

Вы опять балуетесь послезнанием

я привел Вам простой логический вывод: раз Паулюс не ударил на пике "зимней грозы", у ставки были все основания предположить, что он тем более не сделает этого в куда худших для себя условиях. Тем более сопоставив сей факт с показаниями пленных и перехваченными письмами. Так что послезнание тут ни при чём...

 Отправлено: 03.03.08 19:22. Заголовок: ратибор пишет: что..

ратибор пишет:

цитата:

что в Вашем понятии "точное количество"? до грамма?

Да хотя бы до десятка тонн.
ратибор пишет:

цитата:

информации хватало...

Это Вам ее сейчас хватает.
ратибор пишет:

цитата:

Не хватило уверенности в своих силах..

С ней как раз все было в порядке.
ратибор пишет:

цитата:

я привел Вам простой логический вывод: раз Паулюс не ударил на пике "зимней грозы", у ставки были все основания предположить,

Никаких оснований для этого у Ставки не было.
ратибор пишет:

цитата:

Тем более сопоставив сей факт с показаниями пленных и перехваченными письмами.

Которые ничего существенного не говорили.
ратибор пишет:

цитата:

Так что послезнание тут ни при чём...

Еще как причем. Вы упорно забываете, что силы группировки Паулюса была занижена втрое. Соответственно и считали, что ликвидируют ее наличные силы очень быстро.

 Отправлено: 03.03.08 21:37. Заголовок: sas пишет: Да хотя ..

sas пишет:

цитата:

Да хотя бы до десятка тонн

запасы величина не постоянная...
что такое десяток тонн, когда люфтваффе в день Паулюсу в среднем около сотни доставляло..

 Отправлено: 03.03.08 21:39. Заголовок: sas пишет: С ней ка..

sas пишет:

цитата:

С ней как раз все было в порядке

а 2 гв.А против Гота от избытка уверенности перебросили?

 Отправлено: 03.03.08 21:42. Заголовок: sas пишет: Никаких ..

sas пишет:

цитата:

Никаких оснований для этого у Ставки не было

т.е. Паулюс не хотел, чтобы его деблокировали?

 Отправлено: 03.03.08 21:43. Заголовок: sas пишет: Которые ..

sas пишет:

цитата:

Которые ничего существенного не говорили

которые говорили, что снабжение в котле на уровне выживания...

 Отправлено: 03.03.08 21:45. Заголовок: ратибор пишет: запа..

ратибор пишет:

цитата:

запасы величина не постоянная...

И что, знать их поэтому не нужно?
ратибор пишет:

цитата:

что такое десяток тонн, когда люфтваффе в день Паулюсу в среднем около сотни доставляло..

Т.е., Вы согласны, что состояние запасов 6 ПА Ставке ВГК известно не было?
ратибор пишет:

цитата:

а 2 гв.А против Гота от избытка уверенности перебросили?

Коллега, Вы уверенность в своих силах явно путаете с шапкозакидательством.

 Отправлено: 03.03.08 21:46. Заголовок: sas пишет: что силы..

sas пишет:

цитата:

что силы группировки Паулюса была занижена втрое. Соответственно и считали, что ликвидируют ее наличные силы очень быстро.

с чего Ставка должна была так считать? В 3 раза меньше это 100 000.. В демянском котле приблизительно столько... Однако его быстро не ликвидировали... Откуда здесь у Ставки по Вашему взялась такая уверенность?

 Отправлено: 03.03.08 21:48. Заголовок: sas пишет: И что, з..

sas пишет:

цитата:

И что, знать их поэтому не нужно?

их точное число, тем более с приведенной вами погрешностью, знать невозможно.. Возможно лишь предполагать..

 Отправлено: 03.03.08 21:50. Заголовок: sas пишет: Вы согла..

sas пишет:

цитата:

Вы согласны, что состояние запасов 6 ПА Ставке ВГК известно не было?

Ставке было известно приблизительное соотношение оных запасов к числу войск

 Отправлено: 04.03.08 00:05. Заголовок: sas пишет: ПРоблема..

sas пишет:

цитата:

ПРоблема в том,что данное ВАше заявление противоречит другим Вашим высказываниям.

Проблема в том, что Вы упорно судите о других по себе.

цитата:

В том-то и дело,что работал. подробности-в ответе на статью г-на Мельникова, который вполне есть на ВИФ.

В том-то и дело, что Ваш кумир в архивах по теме не работал, о чем Вы могли бы и прочитать, раз зарегистрированы у вифаков.

цитата:

Так мой и не надо, я слюноизвержением не страдаю.

Надо, благо именно слюноизвержение Вы демонстрируете в данной теме.

цитата:

Я по Вам сужу.

В который раз, не перекладывайте с больной головы.

цитата:

Это Вы так считаете, иначе быфлейма тут не разводили на несколько тем и десятки сообщений.

Наглые передергивания - Ваша неотьемлемая особенность.

цитата:

Увы, не верится.

Вы не поверите и в распад СССР - и до сих пор не верите, судя по всему.

цитата:

1.Это написано в каждой его книге или в одной вполне конкретной? 2. Вам назвать книги с еще более претензионными не то что предисловиями, а и названиями?

Можете не называть, о "кратких курсах истории ВОВы" с эпохальными открытиями типа "второго линкора" и так все помнят.s

цитата:

Вы себе неоправданно льстите. Кроме страсти к флейму других качеств у Вас пока не замечено.

У Вас прослеживаются явные признаки мании величия, рекомендую обратиться к специалисту.

цитата:

Как я уже говорил

И как всегда, попав пальцем в небо.

цитата:

Вы как всегда ошиблись.

Перестаньте судить обо всех по себе, любимый Вами совок давно вылетел в трубу, с чем Вас и поздравляю.

 Отправлено: 04.03.08 00:08. Заголовок: ратибор, не мечите б..

ратибор, не мечите бисер, скоро выходит очередная установка от гуру форумных поцтреотов, посмотрите, как они начнут ее ретранслировать.

 Отправлено: 04.03.08 00:12. Заголовок: SerB пишет: по тако..

SerB пишет:

цитата:

по такой Вашей логике все проведенные ставкой операции были безальтернативные и единственно правильные? Добавить "С точки зрения известных ставке в то время данных" - и будет не так уж далеко от истины

sas пишет:

цитата:

Коллега ратибор этого просто не хочет понимать.

Видимо, коллега ратибор не удовлетворяется достаточной Вам пропагандистской жвачкой от ГЛАВПУРа.

 Отправлено: 04.03.08 18:03. Заголовок: Начну с конца: данны..

Начну с конца: данным постом коллега 39 еще раз доказывает, что кроме как флеймить, ему на форуме заниматься нечем.
Теперь более подробно.
39 пишет:

цитата:

Проблема в том, что Вы упорно судите о других по себе.

ВЫ хотите, чтобы я судил о других по Вам? За что Вы так людей не любите?
39 пишет:

цитата:

В том-то и дело, что Ваш кумир в архивах по теме не работал, о чем Вы могли бы и прочитать, раз зарегистрированы у вифаков.

Вот сходите туда и посмотрите, что работал. Если Вы саму дискуссию, по обыкновению не читали, то кто Вам доктор?
39 пишет:

цитата:

Надо, благо именно слюноизвержение Вы демонстрируете в данной теме.

Я смотрю Вы запасы слюны все это время копили? Теперь уже во рту не удерживается?
39 пишет:

цитата:

В который раз, не перекладывайте с больной головы.

Успокойтесь, не перекладываю.
39 пишет:

цитата:

Наглые передергивания - Ваша неотьемлемая особенность.

В этом отношении с Вами мне, увы не тягаться. Пожалуй, круче Вас здесь передергивать еще никто не научился.
39 пишет:

цитата:

Вы не поверите и в распад СССР - и до сих пор не верите, судя по всему.

Коллега, если Вы не умеете читать чужие мысли, то лучше не буритесь за это-каждый же раз пальцем в небо попадаете.
39 пишет:

цитата:

Можете не называть, о "кратких курсах истории ВОВы" с эпохальными открытиями типа "второго линкора" и так все помнят.

39 пишет:

цитата:

ратибор, не мечите бисер, скоро выходит очередная установка от гуру форумных поцтреотов, посмотрите, как они начнут ее ретранслировать.

М-да, я смотрю зависть у Вас все сильнее и сильнее...
39 пишет:

цитата:

У Вас прослеживаются явные признаки мании величия, рекомендую обратиться к специалисту.

Очень странно, когда человек с признаками шизофрении и паранойи начинает в других искать признаки мании величия.
39 пишет:

цитата:

Перестаньте судить обо всех по себе, любимый Вами совок давно вылетел в трубу, с чем Вас и поздравляю.

Коллега, Вы вообще о чем?У Вас просто очередной виток флеймовой истерии или Вы до сих пор "совку" простить не можете, что он вместе с союзниками прибил столь любимый Вами третий рейх?
39 пишет:

цитата:

Видимо, коллега ратибор не удовлетворяется достаточной Вам пропагандистской жвачкой от ГЛАВПУРа.

Ну, не всем же жвачкой от Геббельса пользоваться.

 Отправлено: 04.03.08 18:10. Заголовок: ратибор пишет: с ч..

ратибор пишет:

цитата:

с чего Ставка должна была так считать?

Из данных разведки вестимо...
ратибор пишет:

цитата:

В 3 раза меньше это 100 000.. В демянском котле приблизительно столько... Однако его быстро не ликвидировали... Откуда здесь у Ставки по Вашему взялась такая уверенность?

1. А с чего Вы взяли, что была точно известна численость войск в Демянском котле?
2.С того,что сил выделили больше.
ратибор пишет:

цитата:

Ставке было известно приблизительное соотношение оных запасов к числу войск

Откуда? Из того. что в какой-то части пайки урезали? Так это вовсе не показатель соотношения данных запасов к числу войск.
Кстати, возможно число запасов и известно, но делили их на втрое меньшее число "ртов". Вот и получалось, что немцы могут сидеть еще черт знает сколько...

 Отправлено: 04.03.08 21:17. Заголовок: sas пишет: Из данны..

sas пишет:

цитата:

Из данных разведки вестимо...

интересно каких, когда ликвидировать попытались с ходу. Не получилось..

 Отправлено: 04.03.08 21:18. Заголовок: sas пишет: А с чего..

sas пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что была точно известна численость войск в Демянском котле?

а у Вас есть данные, что неизвестна?

 Отправлено: 04.03.08 21:20. Заголовок: sas пишет: Из того...

sas пишет:

цитата:

Из того. что в какой-то части пайки урезали?

а пленных брали только из одной части? и письма перехватывали тоже только из нее?