Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

 Отправлено: 25.02.08 22:52. Заголовок: ратибор пишет: нача..

ратибор пишет:

цитата:

начало января 43. Со сбитых почтовых юнкерсов.. Вражескую корреспонденцию изучали...

Замечательно, и где, собственно, развилка?
ратибор пишет:

цитата:

т.е. по вашему ставка сбором элементарной развединформации о противнике не озаботилась?

По-моему Ставка не знала точных данных о численности противника,а также об имеющихся у него запасов продовольствия и боеприпасов, которые к нормам снабжения имели весьма косвенное отношение.
ратибор пишет:

цитата:

Так что, все-таки знали...

Что знали? Точное количество продовольствия, боеприпасов и горючего в 6 ПА?

 Отправлено: 25.02.08 23:11. Заголовок: sas пишет: Замечате..

sas пишет:

цитата:

Замечательно, и где, собственно, развилка?

а причем развилка?

 Отправлено: 25.02.08 23:15. Заголовок: sas пишет: об имеющ..

sas пишет:

цитата:

об имеющихся у него запасов продовольствия и боеприпасов, которые к нормам снабжения имели весьма косвенное отношение

с каких пор они имеют косвенное отношение?
Элементарная мысль, что если запасы скудны, и пополнять их крайне трудно, то нормы урезают до минимума, Вам в голову не приходит?

 Отправлено: 25.02.08 23:17. Заголовок: sas пишет: Что знал..

sas пишет:

цитата:

Что знали?

знали, что жрать Паулюсу нечего и горючки у него нет

 Отправлено: 25.02.08 23:18. Заголовок: И что наступательные..

И что наступательные действия такими войсками вести невозможно

 Отправлено: 26.02.08 22:02. Заголовок: ратибор пишет: а пр..

ратибор пишет:

цитата:

а причем развилка?

А Вы подумайте.
ратибор пишет:

цитата:

с каких пор они имеют косвенное отношение?

Да с любых пор.
ратибор пишет:

цитата:

Элементарная мысль, что если запасы скудны, и пополнять их крайне трудно, то нормы урезают до минимума, Вам в голову не приходит?

Приходит. Вот только мне, в отличие от Вас, еще приходит мысль, что может иметься спец НЗ для осуществления прорыва кольца.
ратибор пишет:

цитата:

знали, что жрать Паулюсу нечего и горючки у него нет

Подтверждения не из мемуаров приведете? Или опять будете цитировать воспоминания, написаные в 60-е годы?Еще раз повторяю, даже численность окруженных была установлена ошибочно, а Вы тут что-то рассказываете проточное знание запасов....
ратибор пишет:

цитата:

И что наступательные действия такими войсками вести невозможно

Подтверждение этого можно? Например, доклад начальтника ГРУ или командующего Донским фронтом Ставке такого типа: "По данным разведки установлено, что окруженные немецкие войска никакой опасности не представляют,потому что:
1...
2...
3....
Поэтому считаю целесообразным операцию "Кольцо не проводить, а бОльшую часть сил( перечисление соединений) перебросить туда, где они более необходимы."
Предоставите подобный документ, а не вспоминания 60-х-70-х годов-тогда будем с Вами разговаривать дальше.

 Отправлено: 26.02.08 22:31. Заголовок: sas пишет: Или опят..

sas пишет:

цитата:

Или опять будете цитировать воспоминания, написаные в 60-е годы?

а чем вас цитаты из перехваченных писем не устраивают?

 Отправлено: 26.02.08 22:34. Заголовок: или мысленное усилие..

или мысленное усилие для простых логических выводов из них Вам сделать уже невозможно?

 Отправлено: 26.02.08 22:35. Заголовок: sas пишет: еще прих..

sas пишет:

цитата:

еще приходит мысль, что может иметься спец НЗ для осуществления прорыва кольца.

а мысль, что до такого приказа мало кто доживет, Вам в голову не приходит?

 Отправлено: 26.02.08 22:37. Заголовок: sas пишет: Например..

sas пишет:

цитата:

Например, доклад начальтника ГРУ

у нас все архивы ГРУ уже рассекречены?

 Отправлено: 26.02.08 22:40. Заголовок: sas пишет: Предоста..

sas пишет:

цитата:

Предоставите подобный документ

ага, сейчас вот только галоши надену и прогуляюсь до ближайшего архива ГРУ..
Ожидал от Вас возражений поумнее и конструктивнее...

 Отправлено: 27.02.08 08:56. Заголовок: ратибор пишет: а че..

ратибор пишет:

цитата:

а чем вас цитаты из перехваченных писем не устраивают?

А что, в цитатх есть данные о запасах 6 ПА?
ратибор пишет:

цитата:

или мысленное усилие для простых логических выводов из них Вам сделать уже невозможно?

А сами Вы пробовали сделать мысленное усилие и выключить послезнание?
ратибор пишет:

цитата:

а мысль, что до такого приказа мало кто доживет, Вам в голову не приходит?

А мысль.что такой приказ может последовать в любой момент, Вам в голову не приходила?
ратибор пишет:

цитата:

у нас все архивы ГРУ уже рассекречены?

1. Кто Вам сказал,что доклады ГРУ в Ставку хранятс в архиве ГРУ?
2. С чего Вы взяли,что доклады командующего Донским фронтом хранятся в архиве ГРУ?
3. По ВОВ рассекречено очень много. Информации о засекречивании фондов по Сталинградской битве пока не встречал.
ратибор пишет:

цитата:

ага, сейчас вот только галоши надену и прогуляюсь до ближайшего архива ГРУ..

1. 1.Т.е. хотя бы поискать уже изданые архивные документы Вам не хочется.
2.Соответственно, никаких реальных данных окромя послезнания у Вас нет.
ратибор пишет:

цитата:

Ожидал от Вас возражений поумнее и конструктивнее...

Какова АИ-таковы и возражения. Пока Вы не отучитесь на все смотреть сквозь призму послезнания, ничего хорошего у Вас не получится.

 Отправлено: 27.02.08 17:17. Заголовок: sas пишет: А мысль...

sas пишет:

цитата:

А мысль.что такой приказ может последовать в любой момент,

тем более солдаты должны быть спосособны его выполнить.. касательно 6А, вспомните. что было одной из причин отмены операции "Удар грома"

 Отправлено: 27.02.08 17:19. Заголовок: sas пишет: А что, в..

sas пишет:

цитата:

А что, в цитатх есть данные о запасах 6 ПА?

в них есть данные о качестве снабжения 6А, из чего просто сделать вывод о запасах, и даже о вероятных действиях противника

 Отправлено: 27.02.08 17:21. Заголовок: Если солдаты получаю..

Если солдаты получают минимальный паек на уровне поддержания жизнедеятельности к наступлению армия неспособна безотносительно к наличию или отсутствию у нее запасов

 Отправлено: 27.02.08 17:23. Заголовок: ратибор пишет: В чи..

ратибор пишет:

цитата:

В чис-ле пи-сем ока-за-лись и пись-ма ге-не-рал-лей-те-нан-та Эд-ле-ра фон Да-ни-эль-са — ко-ман-ди-ра 376-й не-мец-кой пе-хот-ной ди-ви-зии к сво-ей же-не в го-род Штем-мен, оформ-лен-ные в ви-де днев-ни-ков. В од-ном из них, да-ти-ро-ван-ном 30 де-ка-б-ря, упо-ми-на-лось, где на-хо-дит-ся пе-ред-ний край глав-ной по-ло-сы обо-ро-ны про-тив-ни-ка. Это поз-во-ли-ло ко-ман-ду-ю-ще-му Дон-ским фрон-том К.К. Ро-кос-сов-ско-му скор-рек-ти-ро-вать под-го-тов-ку к опе-ра-ции «Коль-цо», за-вер-шив-шей Ста-лин-град-скую бит-ву.

то есть командование фронтом инфомацией владело, просто решения принимала ставка

 Отправлено: 28.02.08 13:05. Заголовок: ратибор пишет: тем ..

ратибор пишет:

цитата:

тем более солдаты должны быть спосособны его выполнить..

Они и будут способны.
ратибор пишет:

цитата:

касательно 6А, вспомните. что было одной из причин отмены операции "Удар грома"

А причем даная операция и уж тем более ее отмена, о которой узнали после войны, к тому, что известно Ставке ВГК зимой 42-43?
ратибор пишет:

цитата:

из чего просто сделать вывод о запасах, и даже о вероятных действиях противника

Они и были сделаны.
ратибор пишет:

цитата:

Если солдаты получают минимальный паек на уровне поддержания жизнедеятельности к наступлению армия неспособна безотносительно к наличию или отсутствию у нее запасов

Солдатам перед наступлением пару дней дают нормальный паек из запасов со всеми вытекающими.
ратибор пишет:

цитата:

то есть командование фронтом инфомацией владело, просто решения принимала ставка

Т.е. командование фронтом придерживалось той же точки зрения,что и Ставка. Или у Вас есть документы о том,что Рокоссовский предлагал не проводить "Кольцо"?

 Отправлено: 28.02.08 14:02. Заголовок: sas пишет: А причем..

sas пишет:

цитата:

А причем даная операция и уж тем более ее отмена, о которой узнали после войны, к тому, что известно Ставке ВГК зимой 42-43?

при том что сомнения были в способности

 Отправлено: 28.02.08 14:09. Заголовок: sas пишет: Они и бы..

sas пишет:

цитата:

Они и были сделаны

выводы, что если Паулюса срочно не добить, то он в середине января вывется из котла?

 Отправлено: 28.02.08 14:11. Заголовок: sas пишет: Солдатам..

sas пишет:

цитата:

Солдатам перед наступлением пару дней дают нормальный паек из запасов со всеми вытекающими.

ага, а вытекает из этого что?

 Отправлено: 28.02.08 14:15. Заголовок: не в курсе, что с че..

не в курсе, что с человеком бывает, если его после полуголодного пайка толком накормить?

 Отправлено: 28.02.08 21:15. Заголовок: ратибор пишет: при ..

ратибор пишет:

цитата:

при том что сомнения были в способности

Когда и кто данные сомнения высказывал, не назовете?
ратибор пишет:

цитата:

выводы, что если Паулюса срочно не добить, то он в середине января вывется из котла?

Выводы, что надо проводить "Кольцо".
ратибор пишет:

цитата:

не в курсе, что с человеком бывает, если его после полуголодного пайка толком накормить?

А будет это постепенно, там тоже небось в курсе.

 Отправлено: 28.02.08 21:57. Заголовок: sas пишет: Когда и ..

sas пишет:

цитата:

Когда и кто данные сомнения высказывал, не назовете?

АГ, когда ему Паулюс доложил, что горючки только на 30км

 Отправлено: 28.02.08 22:00. Заголовок: sas пишет: Выводы, ..

sas пишет:

цитата:

Выводы, что надо проводить "Кольцо".

чугунная логика... Про обоснование забыли...

 Отправлено: 28.02.08 22:02. Заголовок: sas пишет: А будет ..

sas пишет:

цитата:

А будет это постепенно, там тоже небось в курсе.

sas пишет:

цитата:

Солдатам перед наступлением пару дней дают нормальный пае

пару дней у вас "постепенно"? Или по вашему у немцев организмы очень здоровые?

 Отправлено: 29.02.08 13:29. Заголовок: ратибор пишет: АГ,..

ратибор пишет:

цитата:

АГ, когда ему Паулюс доложил, что горючки только на 30км

А причем здесь мнение АГ к мнению Ставки ВГК в Москве?Или ВЫ не догадываетесь, что в Москву Паулюс не докладывал?
ратибор пишет:

цитата:

чугунная логика... Про обоснование забыли...

Про обоснование чего?Проведения огперации "Кольцо"? Так ее, собственно, и провели. Значит имеющихся данных для чего-то другого не хватало.
ратибор пишет:

цитата:

пару дней у вас "постепенно"?

А сколько по-Вашему "постепенно"?
ратибор пишет:

цитата:

Или по вашему у немцев организмы очень здоровые?

У меня нет данных медицинской службы 6 ПА.

 Отправлено: 29.02.08 15:06. Заголовок: sas пишет: А причем..

sas пишет:

цитата:

А причем здесь мнение АГ к мнению Ставки ВГК в Москве?Или ВЫ не догадываетесь, что в Москву Паулюс не докладывал?

а сам факт ненанесения встречного удара в самый подходящий момент? Из этого простые выводы сделать трудно?

 Отправлено: 29.02.08 15:07. Заголовок: sas пишет: Про обос..

sas пишет:

цитата:

Про обоснование чего?Проведения огперации "Кольцо"? Так ее, собственно, и провели

по такой Вашей логике все проведенные ставкой операции были безальтернативные и единственно правильные?

 Отправлено: 29.02.08 15:09. Заголовок: sas пишет: А скольк..

sas пишет:

цитата:

А сколько по-Вашему "постепенно"?

дней десять минимум...

 Отправлено: 29.02.08 15:12. Заголовок: sas пишет: У меня н..

sas пишет:

цитата:

У меня нет данных медицинской службы 6 ПА

а без них Вы всех немцев числите априори в суперменах? Несмотря на 2 месяца котла...

 Отправлено: 29.02.08 18:16. Заголовок: ратибор пишет: по т..

ратибор пишет:

цитата:

по такой Вашей логике все проведенные ставкой операции были безальтернативные и единственно правильные?

Добавить "С точки зрения известных ставке в то время данных" - и будет не так уж далеко от истины

 Отправлено: 29.02.08 19:38. Заголовок: ратибор пишет: а бе..

ратибор пишет:

цитата:

а без них Вы всех немцев числите априори в суперменах? Несмотря на 2 месяца котла...

Причины ненанесения удара могли быть самые разные. Под Демянском, к примеру, ЕМНИП никто встречного удара не наносил.
ратибор пишет:

цитата:

дней десять минимум...

Замечательно, значит могут начать увеличивать норму за 10 дней.
ратибор пишет:

цитата:

а сам факт ненанесения встречного удара в самый подходящий момент?

Ну не всем же , как Вы , делать выводы, не имея информации или имея информацию, которая станет известна лет так через 20...
SerB пишет:

цитата:

Добавить "С точки зрения известных ставке в то время данных" - и будет не так уж далеко от истины

Коллега ратибор этого просто не хочет понимать.

 Отправлено: 29.02.08 22:24. Заголовок: sas пишет: Под Демя..

sas пишет:

цитата:

Под Демянском, к примеру, ЕМНИП никто встречного удара не наносил.

коллега учите матчасть и читайте внимательно хотя бы Исаева
"20 апреля 8-я егерская дивизия сосредоточилась юго-западнее Рамушева и к 21 апреля полностью заняла деревню. Одновременно началось наступление группы Цорна изнутри «котла» вдоль дороги Залучье — Рамушево. "

 Отправлено: 29.02.08 22:24. Заголовок: http://militera.lib...

 Отправлено: 29.02.08 22:25. Заголовок: sas пишет: Замечате..

sas пишет:

цитата:

Замечательно, значит могут начать увеличивать норму за 10 дней.

ага только с учетом, что у Паулюса и на 2 дня не было

 Отправлено: 29.02.08 22:27. Заголовок: sas пишет: Ну не вс..

sas пишет:

цитата:

Ну не всем же , как Вы , делать выводы, не имея информации или имея информацию, которая станет известна лет так через 20...

т.е. по вашему, то что Паулюс не ударил изнутри, до наших спустя 20 лет дошло?

 Отправлено: 29.02.08 22:30. Заголовок: SerB пишет: "С ..

SerB пишет:

цитата:

"С точки зрения известных ставке в то время данных"

так данные не только получать, но ещё и анализировать надо...

 Отправлено: 01.03.08 10:27. Заголовок: ратибор пишет: ..

ратибор пишет:

цитата:

"20 апреля 8-я егерская дивизия сосредоточилась юго-западнее Рамушева и к 21 апреля полностью заняла деревню. Одновременно началось наступление группы Цорна изнутри «котла» вдоль дороги Залучье — Рамушево. "

Теперь давайте Вы вспомните расстояние от котла до Рамушево и сделаете соответсвующие выводы. А также вспомните, когда началось наступление извне, а когда изнутри котла.
ратибор пишет:

цитата:

ага только с учетом, что у Паулюса и на 2 дня не было

Это Вам сейчас известно. Ставка об этом не знала.
ратибор пишет:

цитата:

т.е. по вашему, то что Паулюс не ударил изнутри, до наших спустя 20 лет дошло?

По-моему наши могли точно узнать о причинах его "не удара" только после того, как он попал в плен и никак не раньше...
ратибор пишет:

цитата:

так данные не только получать, но ещё и анализировать надо...

Их и проанализировали, причем занимались этим люди поумнее нас с Вами.

 Отправлено: 01.03.08 11:35. Заголовок: sas пишет: А также ..

sas пишет:

цитата:

А также вспомните, когда началось наступление извне, а когда изнутри котла.

уводите в частности.. Сначала Вы написали, что такого удара не было вообще..

 Отправлено: 01.03.08 11:36. Заголовок: sas пишет: По-моему..

sas пишет:

цитата:

По-моему наши могли точно узнать о причинах его "не удара"

а операции планируют только точно зная о действиях противника?