АвторСообщение
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)


2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 492 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 11:17. Заголовок: sas пишет: что 6 ПА..


sas пишет:

 цитата:
что 6 ПА деблокирована

не деблокирована.
sas пишет:

 цитата:
а их численность покажите

танков в 51А - 350

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.08 11:25. Заголовок: sas пишет: В РИ про..


sas пишет:

 цитата:
В РИ провались и останавливать их пришлось 2 гв А

почему Вы все время норовите из немцев суперменов сделать? Они что, могли в одно и тоже время в нескольких местах находиться?
просто посмотрите на оперативную обстановку на тот момент. Даже если немцам чудом удается форсировать Мышкову и прорваться до Донской царицы один простой вопрос: фланги им кто прикроет? Они и так растянуты до невозможности. И легко представить ситуацию: ударная группировка Гота 23 и 17 тд пробиваются к Паулюсу, а горючее и припасы для 6А попадают к нашим, нанесшим удар по незащищенному флангу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 10:53. Заголовок: ратибор пишет: немц..


ратибор пишет:

 цитата:
немцы снабжение как по мановению волшебной палочки наладят, в один день?

РККА Ростов возьмет через час после начала наступления?
ратибор пишет:

 цитата:
не деблокирована.

А кто же помешал, если 2 гв А нет?
ратибор пишет:

 цитата:
танков в 51А - 350

1. На какое число?2. И что?
ратибор пишет:

 цитата:
почему Вы все время норовите из немцев суперменов сделать?

Пока что Вы делаете и РККА-42 РККА-45, причем еще все знающую о противнике то, что стало известно где-нибудь в 60-х-80-х годах.
ратибор пишет:

 цитата:
Они что, могли в одно и тоже время в нескольких местах находиться?

Они могли хорошо обороняться и наносить вполне неплохие контрудары.
ратибор пишет:

 цитата:
просто посмотрите на оперативную обстановку на тот момент.

Вот именно, посмотрите.
ратибор пишет:

 цитата:
Даже если немцам чудом удается форсировать Мышкову и прорваться до Донской царицы один простой вопрос: фланги им кто прикроет?

1. А им не это главное. Главное им реанимировать подвижность 6 ПА, после чего, эти силы на флангах будут разбиты.
ратибор пишет:

 цитата:
Они и так растянуты до невозможности.

да ну? И что же группу Гота никто не окружил?
ратибор пишет:

 цитата:
И легко представить ситуацию: ударная группировка Гота 23 и 17 тд пробиваются к Паулюсу,а горючее и припасы для 6А попадают к нашим, нанесшим удар по незащищенному флангу.

Увы, нет, тк. Вы все время путаете всю группу Гота с его ударным кулаком. Пехоты на флангах вполне достаточно, чтобы успеть протолкнуть колонну. Дальнейший ход боевых действий это вполне показал.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:36. Заголовок: sas пишет: Пехоты н..


sas пишет:

 цитата:
Пехоты на флангах вполне достаточно

да, румынской...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:37. Заголовок: sas пишет: И что же..


sas пишет:

 цитата:
И что же группу Гота никто не окружил?

А я как раз и не утверждаю, что наше командование в той операции было на высоте..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:42. Заголовок: sas пишет: Главное ..


sas пишет:

 цитата:
Главное им реанимировать подвижность 6 ПА

да в том то и дело, даже если Гот эту колонну протолкнет, что крайне маловероятно, её ещё надо распределить... И насколько этих 3000т хватит, если Паулюсу в день требовалось около 1000т

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:43. Заголовок: И по пехоте.. какие ..


И по пехоте.. какие у немцев в гуппе Гота были пехотные соединения? Хотя-бы номера?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:50. Заголовок: "Основная тяжест..


"Основная тяжесть операции выпала на долю 57-го танкового корпуса. Он состоял тогда из двух дивизий: прибывшей из Франции 6-й танковой дивизии, имевшей прекрасный личный состав и вооружение (160 танков и 40 самоходных орудий), и прибывшей с Кавказа 23-й танковой дивизии, имевшей всего лишь 30 танков.

Корпусу недоставало моторизованной дивизии с ее сильной пехотой; это обстоятельство имело впоследствии весьма отрицательное значение. "



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 20:50. Заголовок: http://militera.lib...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
TARLE





ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 09:32. Заголовок: с Агромнейшим интере..


Оффтоп: с Агромнейшим интересом читаю последние три страници дискуссии, особено склоки по поводу комплектности подразделений. Только подскажите пожалуйста, что вообще за развилку обсуждаем? Неужели кроме Большого Сатурна нечего выдумать?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 19:22. Заголовок: ратибор пишет: Осн..


ратибор пишет:

 цитата:
Основная тяжесть операции выпала на долю 57-го танкового корпуса. Он состоял тогда из двух дивизий: прибывшей из Франции 6-й танковой дивизии, имевшей прекрасный личный состав и вооружение (160 танков и 40 самоходных орудий), и прибывшей с Кавказа 23-й танковой дивизии, имевшей всего лишь 30 танков.

Корпусу недоставало моторизованной дивизии с ее сильной пехотой; это обстоятельство имело впоследствии весьма отрицательное значение. "

И где Вы видите слова про отсутствие пехоты у Гота? Тут только говорится об ее отсутствии(точнее об отсутствии мпд) в 57 тк. Всего же у Гота было 13 дивизий. Кстати, г-н Дерр почему-то про 17 тд забыл. Из скромности, наверное.
ратибор пишет:

 цитата:
да, румынской...

1. Нет, не только,сами же ссылку приводили,там вполне как минимум 2 немецких дивизии, кроме того, по некоторым данным в состав 57 тк включалась и 15 авиаполевая дивизия.
2.Кстати, почему же при наличии данных румынских дивизий 57 тк не окружили в РИ?
ратибор пишет:

 цитата:
А я как раз и не утверждаю, что наше командование в той операции было на высоте..

А может еще и сил не было,а?
ратибор пишет:

 цитата:
И насколько этих 3000т хватит, если Паулюсу в день требовалось около 1000т

Как раз на прорыв хватит, после чего пойдет дополнительное снабжение и начинаются проблемы у РККА.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:29. Заголовок: sas пишет: А может ..


sas пишет:

 цитата:
А может еще и сил не было,а?

про наши силы я постил выше

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:32. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..


sas пишет:

 цитата:
Кстати, г-н Дерр почему-то про 17 тд забыл.

учите матчасть. 17 тд перебросили уже в процессе "Зимней грозы" Она подошла к району БД только 17 декабря.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:37. Заголовок: ратибор пишет: по н..


sas пишет:

 цитата:
по некоторым данным в состав 57 тк включалась и 15 авиаполевая дивизия.

она приняла участие в боях в самом конце декабря, обороняя Котельниково.
И что из себя представляли авиаполевые дивизии надеюсь Вы знаете...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:55. Заголовок: Зратибор пишет: про..


Зратибор пишет:

 цитата:
про наши силы я постил выше

Вы постили номера соединений, ничего не говоря об их укомплектованности.
ратибор пишет:

 цитата:
И что из себя представляли авиаполевые дивизии надеюсь Вы знаете...

Я также знаю,что в обороне они вполне могли отсидеться. особенно против РККА-42

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:28. Заголовок: sas пишет: ничего н..


sas пишет:

 цитата:
ничего не говоря об их укомплектованности.

даже если 50% от штатной считать, численность получается значительная около 40000 человек и 350 танков. Только по 51А Дивизии с меньшим % от штата при проведении наступательных операций использовать бы не стали..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:30. Заголовок: sas пишет: Я также ..


sas пишет:

 цитата:
Я также знаю,что в обороне они вполне могли отсидеться

в Котельниково не отсиделись
а побегли на запад... Один сиделец уже засел на Волге

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 23:34. Заголовок: Немцы не могли удерж..


Немцы не могли удерживать фронт и все их сидения заканчивались бы окружениями.. Они, кстати, это понимали и поэтому как можно быстрее отходили на запад навстречу наконец-то подходящим резервам. А наши, вместо фланговых ударов, их просто оттесняли...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 13:55. Заголовок: ратибор пишет: даже..


ратибор пишет:

 цитата:
даже если 50% от штатной считать, численность получается значительная около 40000 человек и 350 танков.

А Вы не считайте, Вы цифры найдите.
ратибор пишет:

 цитата:
Только по 51А Дивизии с меньшим % от штата при проведении наступательных операций использовать бы не стали..

Кто Вам такое сказал?
ратибор пишет:

 цитата:
в Котельниково не отсиделись

Неужели кто-то окружил 57 тк?
ратибор пишет:

 цитата:
Немцы не могли удерживать фронт и все их сидения заканчивались бы окружениями.. Они, кстати, это понимали и поэтому как можно быстрее отходили на запад навстречу наконец-то подходящим резервам.

1.Что, прям так только и отходили? Когда там Миллерово взято?
2.Так и здесь они будут делать тоже самое. Только вместе с 6 ПА.
ратибор пишет:

 цитата:
А наши, вместо фланговых ударов, их просто оттесняли...

А у ниших наносить эти удары было уже некем. Пока было кем-наносили.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 21:59. Заголовок: sas пишет: А у ниши..


sas пишет:

 цитата:
А у ниших наносить эти удары было уже некем

по Вашей логике немцы до запорожья просто так отступали, так как удары нам наносить было некем..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 22:19. Заголовок: sas пишет: Когда та..


sas пишет:

 цитата:
Когда там Миллерово взято?

а причем тут 57 тк? Был бы "Большой сатурн", и Миллерово бы взяли легко

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 23:17. Заголовок: ратибор пишет: по В..


ратибор пишет:

 цитата:
по Вашей логике немцы до запорожья просто так отступали, так как удары нам наносить было некем..

По моей логике, РККА огребло под Харьковом именно потому,что паыталась наносить удары, когда уже было некем. Зарвался Ватутин просто напросто. ВЫ хотите зарваться еще раньше.
ратибор пишет:

 цитата:
а причем тут 57 тк?

Вот именно,что Миллерово удержали без него.
ратибор пишет:

 цитата:
Был бы "Большой сатурн", и Миллерово бы взяли легко


1. Теперь Вам осталось только обосновать легкость взятия Миллерово.
2.При этом происходит деблокада 6 ПА при совершенно неочевидном взятии Миллерово и Ростова.
Подытожим. Я считаю, что Ставка приняла вполне адекватное решение, согласно тех сведений,которыми она располагала. Вы же включаете послезнание по поводу состояния немецких частей, однако, почему-то совершенно не собираетесь учитывать(или хотя бы узнать) реальное состояние советских частей, участвовавших в тех событиях. Однако смелые выводы Вам это делать почему-то не мешает.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 23:57. Заголовок: sas пишет: Я считаю..


sas пишет:

 цитата:
Я считаю, что Ставка приняла вполне адекватное решение

добивание 6А тоже по вашему адекватное решение?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:00. Заголовок: sas пишет: включает..


sas пишет:

 цитата:
включаете послезнание

послезнание тут не причем. При проведении наступлений силы массировать надо, а ставка их распыляла... Еще и "Марс" пытались провести...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:01. Заголовок: sas пишет: РККА огр..


sas пишет:

 цитата:
РККА огребло под Харьковом именно потому,что паыталась наносить удары, когда уже было некем.

Дату огребания вспомните?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:05. Заголовок: 15 февраля мы Харько..


15 февраля мы Харьков взяли, 15 марта оставили.
И даже по вашей логике за два месяца до этого силы у нас всяко найдутся..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:08. Заголовок: sas пишет: ВЫ хотит..


sas пишет:

 цитата:
ВЫ хотите зарваться еще раньше.

может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? А то куда уж раньше?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 00:39. Заголовок: ратибор пишет: може..


ратибор пишет:

 цитата:
может мы паулюса окружамши, тоже зарвались?


да мы к счастю не знали скоа у него на самом деле войск. расситывали на 100 тыщ а как поняли что их в разы больше решили не рисковать....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 09:13. Заголовок: Sergey-M пишет: ре..


Sergey-M пишет:

 цитата:
решили не рисковать....

чем?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
bookwar





ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.08 08:25. Заголовок: но и он думал что на..


но и он думал что наших гораздо больше...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 14:07. Заголовок: ратибор пишет: пос..


ратибор пишет:

 цитата:
послезнание тут не причем.

Еще как причем.
ратибор пишет:

 цитата:
При проведении наступлений силы массировать надо, а ставка их распыляла...

Ставка действовала в соответствии с обстановкой и теми сведениями, которыми она располагала. Ни о каком распылении речь вообще не идет.
ратибор пишет:

 цитата:
Еще и "Марс" пытались провести...

А без Марса немецкие тд из ГА Центр оказались бы в районе Сталинграда.
ратибор пишет:

 цитата:
может мы паулюса окружамши, тоже зарвались? А то куда уж раньше?

Вы вообще про что?
ратибор пишет:

 цитата:
добивание 6А тоже по вашему адекватное решение?

Вполне.
ратибор пишет:

 цитата:
15 февраля мы Харьков взяли, 15 марта оставили.

Угу, получив окружение.
ратибор пишет:

 цитата:
И даже по вашей логике за два месяца до этого силы у нас всяко найдутся..

В РИ почему-то не нашлось.
ратибор пишет:

 цитата:
чем?

Личным составом.
bookwar пишет:

 цитата:
но и он думал что наших гораздо больше...

Он-это кто?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 18:26. Заголовок: sas пишет: А без Ма..


sas пишет:

 цитата:
А без Марса немецкие тд из ГА Центр оказались бы в районе Сталинграда.

коллега, вы не в курсе войск было задействовано в операциии "Марс"?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 18:31. Заголовок: вы хоть Исаева внима..


вы хоть Исаева внимательно читайте... Ржевский выступ немцы удержали из последних сил...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 18:33. Заголовок: sas пишет: Вполне. ..


sas пишет:

 цитата:
Вполне.

не просветите, чем нам Паулюс в середине января угрожал?
и что мешало нам дождаться, пока немцы сами загнутся?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 18:34. Заголовок: sas пишет: В РИ поч..


sas пишет:

 цитата:
В РИ почему-то не нашлось.

они были, но не в том месте

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 18:36. Заголовок: sas пишет: Угу, пол..


sas пишет:

 цитата:
Угу, получив окружение.

и сколько у нас в 43 под Харьковом окружили?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 19:39. Заголовок: ратибор пишет: колл..


ратибор пишет:

 цитата:
коллега, вы не в курсе войск было задействовано в операциии "Марс"?

Я-то в курсе. а Вы? Особенно мне интересно. с чего Вы взяли, что изъятие сил с центрального участка(о котором, кстати, я говорил в приведенной ссылке) улучшит ситуацию с транспортом на южном участке(о чем тоже говорится там же).
ратибор пишет:

 цитата:
вы хоть Исаева внимательно читайте...

Я-то как раз читаю внимательно.
ратибор пишет:

 цитата:
Ржевский выступ немцы удержали из последних сил...

Коллега, фразу про "последние силы" приведите, пожалуйста,а?Что из-за Марса на юг перекинуть ничего не смогли-это да.
ратибор пишет:

 цитата:
не просветите, чем нам Паулюс в середине января угрожал?

Нам-ничем, но войска, стоявшие вокруг него были нужны в другом месте, причем как можно быстрее. Ждать, пока Паулюс надумает сдаваться времени не было.
ратибор пишет:

 цитата:
они были, но не в том месте

Они были там, где необходимо.
ратибор пишет:

 цитата:
и сколько у нас в 43 под Харьковом окружили?

А всех по чуть-чуть, чаcть сил 6 А, часть сил 69-й А , 3 ТА....Сколько в людях, сказать пока не могу, однако имеющиеся сведения о потерях не вдохновляют...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 22:24. Заголовок: sas пишет: стоявшие..


sas пишет:

 цитата:
стоявшие вокруг него были нужны в другом месте, причем как можно быстрее.

так а чем Паулюс мешал их перебросить?
На фронте окружения в начале января достатоточно одной армии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 22:32. Заголовок: ратибор пишет: так ..


ратибор пишет:

 цитата:
так а чем Паулюс мешал их перебросить?

Своим наличием.
ратибор пишет:

 цитата:
На фронте окружения в начале января достатоточно одной армии.

1. Осталось сию глубокую мысль обосновать.
2. Эта армия тоже нужнее в другом месте.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ратибор



ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.08 22:34. Заголовок: "Утром 28 ноябр..


"Утром 28 ноября из 18-го полка 6-й пехотной дивизии и 3-го дивизиона артиллерийского полка 129-й пехотной дивизии была образована боевая группе Беккера. Она была переброшена из района Ржева к Осуге с целью разгромить прорвавшиеся к железной дороге части корпуса В.В.Крюкова."
"Однако успех был мимолетным: на участок 14-й моторизованной дивизии прибыла «пожарная команда» обороны Ржевского выступа — боевая группа Беккера. Она во время всего советского наступления металась между различными участками,"
не от хорошей жизни немцы мотали ее туда-сюда

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 492 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 101
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа