Отправлено: 02.02.08 00:17. Заголовок: 65 назад... (+ Сталинградские альтернативы)

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

 Отправлено: 02.02.08 00:29. Заголовок: А жаль, что на Росто..

А жаль, что на Ростов РККА не рванула...
Да и разгром 6 армии как-то по-дурацки завершили, столько наших (советских) зазря положили - вымерзла бы та армия от голода, ну пусть чуть позже...
А тогдашние ребята - молодцы, спасибо им.

 Отправлено: 02.02.08 10:58. Заголовок: :sm112: ..

 Отправлено: 02.02.08 13:45. Заголовок: Вечная память нашим ..

Вечная память нашим предкам!
а насчет того-сегодня в Аифе пару альтернатив прочитал-скоро выложу

 Отправлено: 02.02.08 13:55. Заголовок: ратибор пишет: Зако..

ратибор пишет:

цитата:

Закончилась Сталинградская битва!

Стержень пишет:

цитата:

Вечная память нашим предкам!

Присоединяюсь!

 Отправлено: 02.02.08 14:00. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А жаль, что на Ростов РККА не рванула...

Разбирали-рвать-то нечем...
Иван Серебров пишет:

цитата:

Да и разгром 6 армии как-то по-дурацки завершили, столько наших (советских) зазря положили - вымерзла бы та армия от голода, ну пусть чуть позже...

Позже-значит немцы получают бОльшую фору на восстановление фронта. Причем это "позже" весьма растяжимо...

 Отправлено: 02.02.08 14:18. Заголовок: ну снять часть войс ..

ну снять часть войс к с кольца окружения 6 армии -все равно после провала деблокирующего удара манштейна она уж никуда не рыпнется...

 Отправлено: 02.02.08 14:27. Заголовок: У меня прадед лежит ..

У меня прадед лежит где-то в тех степях. Вечная память ему и всем героям той битвы.

 Отправлено: 02.02.08 15:43. Заголовок: sas пишет: Позже-зн..

sas пишет:

цитата:

Позже-значит немцы получают бОльшую фору на восстановление фронта. Причем это "позже" весьма растяжимо...

Вы считаете, что 6 армия была способна на проведение наступательных операций?

 Отправлено: 02.02.08 16:06. Заголовок: ратибор пишет: Вы с..

ратибор пишет:

цитата:

Вы считаете, что 6 армия была способна на проведение наступательных операций?

sas прав. Дело не в том, что 6-я армия на что-либо способна. Дело в том, что придется держать блокирующие силы весь этот неопределенный срок на месте. А силы эти могут понадобиться для развития наступления, чтобы не позволить немцам стабилизировать фронт раньше, чем хотелось бы.
Манштейн отыграл великолепно при любом раскладе и отвел войска от Кавказа.

Вечная слава героям и вечная память павшим!

 Отправлено: 02.02.08 17:33. Заголовок: Сталкер пишет: Дел..

Сталкер пишет:

цитата:

Дело в том, что придется держать блокирующие силы весь этот неопределенный срок на месте.

зачем? Оставить четверть от блокирующих, а остальные перебросить на Ростов... Вполне возможно окружить 1 и 17 на Кавказе

 Отправлено: 02.02.08 17:54. Заголовок: ратибор пишет: став..

ратибор пишет:

цитата:

ставить четверть от блокирующих, а остальные перебросить на Ростов...

Есть чем?
После 42-го предпочли перестраховаться.

 Отправлено: 02.02.08 18:55. Заголовок: ратибор пишет: 2 фе..

ратибор пишет:

цитата:

2 февраля был завершен разгром 6 армии вермахта. Закончилась Сталинградская битва!

А где развилка?

 Отправлено: 02.02.08 19:14. Заголовок: 39 пишет: А где раз..

39 пишет:

цитата:

А где развилка?

Тоько что добавлять начали. первоначально-просто поздравление...

 Отправлено: 02.02.08 21:37. Заголовок: Лин пишет: Есть чем..

Лин пишет:

цитата:

Есть чем?

тем чем 2 гвардейскую и 5 ударную против Гота перебрасывали..

 Отправлено: 02.02.08 21:39. Заголовок: а если 2 Гв.А вместо..

а если 2 Гв.А вместо Мышковы под Ростов, не вывел бы Манштейн войска с кавказа...

 Отправлено: 02.02.08 22:40. Заголовок: Слава дедам! Великие..

Слава дедам! Великие люди.

Самая же лучшая альтернативна по 42-му году лежит раньше, летом. Это удачное наступление на Харьков. Или, если не слишком мечтать, то своевременный переход к обороне или вообще отвод войск с Барвенковского выступа.
Тоже Сталинградская альтернатива, Сталинградской битвы может не быть

 Отправлено: 02.02.08 23:46. Заголовок: Петруха пишет: свое..

Петруха пишет:

цитата:

своевременный переход к обороне

при имевшихся плотностях она таки проывается. собсно 9 и 57 армии ЮФ на южном фланг барвенковского выступа были в обороне но их прорвали без особого труда

 Отправлено: 03.02.08 14:49. Заголовок: На 1941-42 годы нем..

На 1941-42 годы немцев просто нельзя было остановить обороной - при создании достаточной плотности войск немцы пользуясь преимуществом в мобильности обходили район сопротивления и устраивали котёл. Создать же везде плотные оборонительные порядки было невозможно физически. Людей и техники не хватит.

Потому немцев можно было только притормаживать упорным сопротивлением и контрударами.

 Отправлено: 03.02.08 15:14. Заголовок: Просто :sm46: :sm4..

Просто

 Отправлено: 03.02.08 15:30. Заголовок: Кэрт пишет: Просто ..

Кэрт пишет:

цитата:

Просто

+1000

 Отправлено: 03.02.08 16:43. Заголовок: Вечная память героям..

Вечная память героям ! У меня дед был под Сталинградом, у генерала Чистякова в 21-й армии.

 Отправлено: 03.02.08 19:27. Заголовок: Хмм...а могла ли 6 а..

Хмм...а могла ли 6 армия вырваться из котла?

 Отправлено: 03.02.08 20:12. Заголовок: если б дернула навст..

если б дернула навстречу деблкорирующему удару

 Отправлено: 03.02.08 20:22. Заголовок: Sergey-M пишет: ес..

Sergey-M пишет:

цитата:

если б дернула навстречу деблкорирующему удару

Вроде у мухина читал, что Манштейн хотел окружить под Сталинградом советские войска...можа в тгом и развилка-лишь деблокирование?
Тогда интересно: у обеих сторон появляются новые силы.

 Отправлено: 03.02.08 22:03. Заголовок: Дёргаться было особ..

Дёргаться было особо нечему - "воздушный мост", хоть и позволил продержаться до деблокирующего удара Манштейна, но сил и средств для полноценной атаки у 6-й армии всё же небыло. А сам Манштейн "не шмогла".

 Отправлено: 03.02.08 22:21. Заголовок: Кстати было бы интер..

Кстати было бы интересно пропустить Манштейна и снова замкнуть кольцо. Могло получиться очень красиво...

 Отправлено: 03.02.08 22:33. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Вроде у мухина читал, что Манштейн хотел окружить под Сталинградом советские войска...

чем?

 Отправлено: 03.02.08 22:39. Заголовок: у Гота 15-я апд 23 и..

у Гота 15-я апд 23 и 6 тд плюс почти небоеспособные румыны...

 Отправлено: 03.02.08 22:40. Заголовок: и Манштейн этим расс..

и Манштейн этим рассчитывал окружить наши войска... ?

 Отправлено: 03.02.08 22:41. Заголовок: Правда потом подтяну..

Правда потом подтянули 17 тд, но это почти ничего не дало..

 Отправлено: 03.02.08 22:43. Заголовок: Sergey-M пишет: есл..

Sergey-M пишет:

цитата:

если б дернула навстречу деблкорирующему удару

Потеряли бы всю технику, да и в живой силе потери были бы очень большие...
Но хоть часть бы спаслась...

 Отправлено: 03.02.08 22:46. Заголовок: Лин пишет: Кстати б..

Лин пишет:

цитата:

Кстати было бы интересно пропустить Манштейна и снова замкнуть кольцо. Могло получиться очень красиво...

как знать... У Гота была автоколонна приготовлена для 6А, на 3000т. Паулюс на какое-то время обеспечил бы своим частям подвижность. Могло получится и некрасиво...

 Отправлено: 03.02.08 22:46. Заголовок: Лин пишет: Кстати б..

Даже "Малый Сатурн" вынудил Манштейна прекратить деблокирующую операцию и перебросить 6тд под Тацинскую.. А если бы "Большой"...

 Отправлено: 03.02.08 22:58. Заголовок: ратибор пишет: У Го..

ратибор пишет:

цитата:

У Гота была автоколонна приготовлена для 6А, на 3000т. Паулюс на какое-то время обеспечил бы своим частям подвижность.

По 30 кг на нос в лучшем случае, да и горючка... Могло получится очень красиво, но наши правильно сделали, что решили не рисковать.

 Отправлено: 03.02.08 23:01. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

На 1941-42 годы немцев просто нельзя было остановить обороной

Sergey-M пишет:

цитата:

при имевшихся плотностях она таки проывается

Видимо, Тимошенко это понимал, почему и шел на Харьков упорно. А если бы он все-таки взял город? Спасло бы это от разгрома?

 Отправлено: 03.02.08 23:02. Заголовок: Частная альтернатива..

Частная альтернатива по Сталинграду - Паулюса прибило шальным снарядом. СССР лишается пропагандистского инструмента.

 Отправлено: 03.02.08 23:30. Заголовок: Петруха пишет: Види..

Петруха пишет:

цитата:

Видимо, Тимошенко это понимал, почему и шел на Харьков упорно. А если бы он все-таки взял город?

вообще при более быстромвведении мехкорпуосв в прорыв.... там бок и в реале здорово струхнул и просил чтоб ему дали 4-5 дивизий от клейста для парирования прорыва
Берти Вустер пишет:

цитата:

Дёргаться было особо нечему - "воздушный мост", хоть и позволил продержаться до деблокирующего удара Манштейна, но сил и средств для полноценной атаки у 6-й армии всё же небыло.

ну вроде как известо что у Паулюса было"топилва на 30 км" там до Гота немного оставалось...

 Отправлено: 04.02.08 03:23. Заголовок: Sergey-M пишет: ну..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну вроде как известо что у Паулюса было"топилва на 30 км" там до Гота немного оставалось...

Топливо это конечно хорошо, создали бы коридор - сумели бы выйти. Но вот ведение полноценных боевых действий - сомневаюсь я.

 Отправлено: 04.02.08 08:46. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Но вот ведение полноценных боевых действий

так необязательно, чтобы все 300000 были боеспособны... Но должным образом обеспечить 3-4 дивизии Паулюс мог вполне...

 Отправлено: 04.02.08 09:49. Заголовок: Альтернатива для ССС..

Альтернатива для СССР - кроме удара на Ростов от Сталинграда, осуществить десант в Крым, далее рывок на Перекоп и в низовья Днепра. при такой угрозе коммуникациям немцы на Миусе не задержатся. Надо только уточнить силы РККА на Кавказе.

 Отправлено: 04.02.08 10:43. Заголовок: Вечная слава и вечна..

Вечная слава и вечная память!

 Отправлено: 04.02.08 14:24. Заголовок: TARLE пишет: осущес..

TARLE пишет:

цитата:

осуществить десант в Крым, далее рывок на Перекоп и в низовья Днепра

достаточно отрезать Крым...

 Отправлено: 04.02.08 17:47. Заголовок: ратибор пишет: дост..

ратибор пишет:

цитата:

достаточно отрезать Крым...

здесь Крым как путь глубокого флангового охвата группы армий "Юг". если немцам пригрозить из Крыма то на Миус-фронте они побоятся задерживаться. это можно даже вместо рывка на Ростов с севера.

 Отправлено: 04.02.08 21:44. Заголовок: TARLE пишет: немцам..

TARLE пишет:

цитата:

немцам пригрозить из Крыма

атаковать с Перекопа едва не сложнее, чем атаковать Перекоп...

 Отправлено: 04.02.08 21:45. Заголовок: а рывок на Ростов - ..

а рывок на Ростов - это перехват коммуникаций

 Отправлено: 05.02.08 09:46. Заголовок: ратибор пишет: атак..

ратибор пишет:

цитата:

атаковать с Перекопа едва не сложнее, чем атаковать Перекоп...

если есть кому оборонять.
а кто будет оборонять если немецкие войска еще с кубани никак не уберуться. (я понимаю что пререкоп будет кому защищать и основная задача русских - оказаться там сильнее немцев). Цель такой операции - создать угрозу флангу и тылу противника, заставить его отступать к днепру, выйти в тыл Восточному валу, создать угрозу Кривому Рогу, ну и заодно прервать коммуникации через Керчь. И осуществляется эта оперция вместе с наступлением на Ростов, а не вместо.
Я понимаю что требую от Красной армии образца начала 1943 года практически невозможного, но всеже ...

 Отправлено: 05.02.08 11:22. Заголовок: TARLE пишет: вместе..

TARLE пишет:

цитата:

вместе с наступлением на Ростов

распыление сил... Можно добится того же сконцентрировав эти силы против Ростова... А до перекопа еще добраться надо... с учетом плеча подвоза

 Отправлено: 06.02.08 10:55. Заголовок: Лин пишет: Кстати б..

Лин пишет:

цитата:

Кстати было бы интересно пропустить Манштейна и снова замкнуть кольцо

Для этого и дополнительных блокирующих сил не жалко! Пленить ДВУХ фельдмаршалов и серьёзно ослабить весь южный фланг... Стоит самое малое половины "Большого Сатурна"

 Отправлено: 06.02.08 11:41. Заголовок: Curioz пишет: Для э..

Curioz пишет:

цитата:

Для этого и дополнительных блокирующих сил не жалко! Пленить ДВУХ фельдмаршалов и серьёзно ослабить весь южный фланг... Стоит самое малое половины "Большого Сатурна"

вообще-то ударной группировкой командовал Герман Гот..

 Отправлено: 06.02.08 11:48. Заголовок: Для пленения Манштей..

Для пленения Манштейна можно раньше и с большими силами провести Острогожско-Россошанскую операцию

 Отправлено: 06.02.08 11:48. Заголовок: Для пленения Манштей..

Для пленения Манштейна можно раньше и с большими силами провести Острогожско-Россошанскую операцию

 Отправлено: 07.02.08 13:05. Заголовок: ратибор пишет: Даже..

ратибор пишет:

цитата:

Даже "Малый Сатурн" вынудил Манштейна прекратить деблокирующую операцию и перебросить 6тд под Тацинскую.. А если бы "Большой"...

Манштейна вынудила прекратить операцию в первую очередь 2 гв А, котора я как раз для Большого сначала и предназначалась
ратибор пишет:

цитата:

Для пленения Манштейна можно раньше и с большими силами провести Острогожско-Россошанскую операцию

Осталось только эти большие силы найти, причем раньше,чем в РИ...

 Отправлено: 07.02.08 17:06. Заголовок: sas пишет: как раз ..

sas пишет:

цитата:

как раз для Большого сначала и предназначалась

вот и надо было использовать по назначению...

 Отправлено: 07.02.08 17:07. Заголовок: sas пишет: Манштейн..

sas пишет:

цитата:

Манштейна вынудила прекратить операцию в первую очередь 2 гв А

значит Манштейн 6 тд под Тацинскую от страха перед 2 гв.А перебросил?

 Отправлено: 07.02.08 17:10. Заголовок: sas пишет: Осталось..

sas пишет:

цитата:

Осталось только эти большие силы найти,

не добивать Паулюса, тем более. что в январе опасности его деблокирования нет уже никакой

 Отправлено: 07.02.08 17:30. Заголовок: ратибор пишет: вот ..

ратибор пишет:

цитата:

вот и надо было использовать по назначению...

Угу, чтобы 6 А все-таки деблокировали,ага. Вон, 11 ПА Манштейна тоже отправили Ленинград брать, но почему-то использовали для парирования советского наступления под Мгой,а не "по назначению". Может все не так просто, как Вам кажется?
ратибор пишет:

цитата:

значит Манштейн 6 тд под Тацинскую от страха перед 2 гв.А перебросил?

Внимательно смотрим,когда он ее перебросил, после чего много думаем.
ратибор пишет:

цитата:

не добивать Паулюса, тем более. что в январе опасности его деблокирования нет уже никакой

Вот расскажите теперь нам, когда и какие именно силы Вы собираетесь перебрасывать и сколько времени это займет.

 Отправлено: 08.02.08 08:36. Заголовок: sas пишет: ,когда о..

sas пишет:

цитата:

,когда он ее перебросил

когда корпус Баданова захватил Тацинскую

 Отправлено: 08.02.08 08:38. Заголовок: sas пишет: чтобы 6 ..

sas пишет:

цитата:

чтобы 6 А все-таки деблокировали,ага.

не перечислите, чем Гот мог её деблокировать, особенно после переброски 6 тд?

 Отправлено: 08.02.08 08:39. Заголовок: sas пишет: какие им..

sas пишет:

цитата:

какие именно силы Вы собираетесь перебрасывать .

хотя бы ту же 2 гв.А..

 Отправлено: 08.02.08 08:39. Заголовок: sas пишет: сколько ..

sas пишет:

цитата:

сколько времени это займет.

не больше. чем у Манштейна

 Отправлено: 08.02.08 10:49. Заголовок: ратибор пишет: хотя..

ратибор пишет:

цитата:

хотя бы ту же 2 гв.А..

Т.е. Манштейна удерживать некому.
ратибор пишет:

цитата:

не больше. чем у Манштейна

А ему и не надо. Он после спасения Паулюса сделает тоже самое,что сделал чуть позже под Харьковом. А доставить снабжение ушедшим вперед советским танкам будет нечем.

 Отправлено: 08.02.08 11:07. Заголовок: sas пишет: Он после..

sas пишет:

цитата:

Он после спасения Паулюса

чем спасать?
ратибор пишет:

цитата:

перечислите, чем Гот мог её деблокировать, особенно после переброски 6 тд?

 Отправлено: 08.02.08 11:09. Заголовок: sas пишет: сделает ..

sas пишет:

цитата:

сделает тоже самое,что сделал чуть позже под Харьковом

в марте 43 у Манштейна сил как бы побольше, чем в декабре 42

 Отправлено: 08.02.08 11:11. Заголовок: после передачи 6 тд,..

после передачи 6 тд, 57 тк пройти 40 км отделяющие его от Паулюса не мог

 Отправлено: 08.02.08 14:10. Заголовок: ратибор пишет: когд..

ратибор пишет:

цитата:

когда корпус Баданова захватил Тацинскую

Вот и посмотрите, когда это случилось и когда Гот встретился с 51 армией, а также для чего потом использовалась 2 гв. А. Заодно подумайте причем здесь вообще январь, о котором Вы столько говорили.
ратибор пишет:

цитата:

чем спасать?

57 тк.
ратибор пишет:

цитата:

в марте 43 у Манштейна сил как бы побольше, чем в декабре 42

так и у Ватутина не фигня там была.
ратибор пишет:

цитата:

57 тк пройти 40 км отделяющие его от Паулюса не мог

Потому и не мог,что там стояла 2 гв. А.

 Отправлено: 08.02.08 15:38. Заголовок: sas пишет: Потому и..

sas пишет:

цитата:

Потому и не мог,что там стояла 2 гв. А.

ошибаетесь. основной удар 57 тк выдержала 51А

 Отправлено: 08.02.08 15:44. Заголовок: Э, да не суть важно...

Э, да не суть важно. Ну прошёл бы корпус к Сталинграду, а дальше что? Какие собственно ценности там Паулюс охранял "до последнего патрона"?

 Отправлено: 08.02.08 18:05. Заголовок: ратибор пишет: ошиб..

ратибор пишет:

цитата:

ошибаетесь.

Увы, нет.
ратибор пишет:

цитата:

основной удар 57 тк выдержала 51А

1.Почитайте теперь,кто, собственно, разгромил Котельническую группировку противника.
2. Если бы 51 А выдержала удар,то нито бы 2 гв А туда не гнал.
Curioz пишет:

цитата:

Ну прошёл бы корпус к Сталинграду, а дальше что?

А дальше всем отступать.
Curioz пишет:

цитата:

Какие собственно ценности там Паулюс охранял "до последнего патрона"?

Паулюс там от недостатка горючего и боеприпасов сидел. За Готом шла колонна со всем этим добром.

 Отправлено: 08.02.08 23:30. Заголовок: sas пишет: Почитайт..

sas пишет:

цитата:

Почитайте теперь,кто, собственно, разгромил Котельническую группировку противника.

коллега, разгромить и удержать несколько разные вещи

 Отправлено: 08.02.08 23:35. Заголовок: sas пишет: Если бы ..

sas пишет:

цитата:

Если бы 51 А выдержала удар,то нито бы 2 гв А туда не гнал

2 гв А была развернута на Мышкове 23 декабря, и в это же время немцы начали переброску 6 тд под Тацинскую. Оставшимися силами 57 тк при любом раскладе пробиться к Паулюсу не светило. С ним 51 А отлично бы справилась своими силами...

 Отправлено: 08.02.08 23:45. Заголовок: "23 декабря на к..

"23 декабря на котельниковском направлении закончила сосредоточение 2-я гвардейская армия, которая вместе с переданным в ее состав из 5-й ударной армии 7-м танковым корпусом развернулась на р. Мышкова от Шабалинского до Капкинского. Левее, на рубеже Капкинский, ст. Гнилоаксайская, Обильное и далее на юго-восток до оз. Сарпа заканчивала подготовку к наступлению 51-я армия в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов. Правее 2-й гвардейской армии, южнее нижнего течения р. Мышкова, были развернуты одна стрелковая дивизия 5-й ударной армии и 4-й кавалерийский корпус."

не многовато против 2 потрепанных дивизий Гота?

 Отправлено: 08.02.08 23:47. Заголовок: а 26-28 декабря корп..

а 26-28 декабря корпус Баданова в Тацинской истекал кровью...
Ват где нужна была 2 гв А с 7 тк...

 Отправлено: 08.02.08 23:49. Заголовок: ратибор пишет: колл..

ратибор пишет:

цитата:

коллега, разгромить и удержать несколько разные вещи

Угу, разные, вот только не фак,что дальше там все бы было хорошо для 51 А.
ратибор пишет:

цитата:

2 гв А была развернута на Мышкове 23 декабря,

Угу, вот только:
1. приказ о ее переброске был отдан еще 14-го-аккурат когда по Вашему 51 А всех удержала.
2. Первые части армии появились там 17-го. Плюс Малиновскому были подчинены уже действующие в том районе части.
ратибор пишет:

цитата:

Оставшимися силами 57 тк при любом раскладе пробиться к Паулюсу не светило. С ним 51 А отлично бы справилась своими силами...

Судя по всему, Ставка Ваш энтузиазм не разделяла. Вы считаете себя более информированным по состоянию 51 А и 57 тк,чем Ставка?

 Отправлено: 08.02.08 23:51. Заголовок: тем паче что против ..

тем паче что против Гота эти силы были использованы не ахти как эффективно...

 Отправлено: 08.02.08 23:54. Заголовок: sas пишет: Ставка В..

sas пишет:

цитата:

Ставка Ваш энтузиазм не разделяла

ставка перестраховалась в ущерб наступлению на Ростов

 Отправлено: 08.02.08 23:56. Заголовок: sas пишет: Вы счита..

sas пишет:

цитата:

Вы считаете себя более информированным по состоянию 51 А и 57 тк,чем Ставка?

э.. не напомните, с какого года войны у нас Ставка была идеально информирована?

 Отправлено: 08.02.08 23:57. Заголовок: http://krieg.wallst...

 Отправлено: 08.02.08 23:58. Заголовок: Операция Зимняя Гроз..

Операция Зимняя Гроза
12 - 25 декабря 1942 г.
Общее соотношение на 12 декабря Попытка деблокирования окруженной 6 ПА г.-п. Паулюса
Красная Армия Вермахт Соотношение
Состав войсковых групп Сталинградский Ф, г. Еременко
--------------------------------------------------------------------------------
51 А, г. Труфанов
3-и сд; 2-е кд 4-го кк; 1-а тбр 7-го тк ГА Дон, г.-ф. фон Манштейн
--------------------------------------------------------------------------------
4-ая ТА, г.-п. Гот
2-е, 6(рум.)-ть пд; 6-ая, 23-ая тд 57-го тк
Личный состав 34.000 76.000 1:2,2
Орудия и минометы 147 340 1:2,3
Танки и САУ 77 6-ая тд (160 танков, 40 САУ)
23-ая тд (60) 1:3,5
Самолеты ? ?

 Отправлено: 09.02.08 00:01. Заголовок: тут 2 гв А даже не у..

тут 2 гв А даже не упомянута, т.к. прибыла фактически после окончания "Зимней грозы"

 Отправлено: 09.02.08 00:02. Заголовок: Так что сдержала Гот..

Так что сдержала Гота все таки 51А

 Отправлено: 09.02.08 00:05. Заголовок: sas пишет: Вы счита..

sas пишет:

цитата:

Вы считаете себя более информированным по состоянию 51 А и 57 тк,чем Ставка?

а Вы считаете, что 51 А в в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов не сдержит 2 измотанные дивизии Гота?
Не ожидал, что Вы так низко оцениваете боеспособность наших войск...

 Отправлено: 09.02.08 00:17. Заголовок: ратибор пишет: тем ..

ратибор пишет:

цитата:

тем паче что против Гота эти силы были использованы не ахти как эффективно...

И в чем же проявилась данная "не ахти какая эффективность" ?
ратибор пишет:

цитата:

тут 2 гв А даже не упомянута, т.к. прибыла фактически после окончания "Зимней грозы"

М-да, Вы сами свои ссылки хоть смотрели? У Вас данные на 12-е число,приказ на переброску 2 гв А был отдан 14-го, а первые части 2 гв. А начали прибывать 17-го. Более того, упомянутый Вами 2 кк был переподчинен Малиновскому.
ратибор пишет:

цитата:

не напомните, с какого года войны у нас Ставка была идеально информирована?

Я где-то говорил про идеальность? Я говорил конкретно про Вас. Так что Вы скажете про состояние дел в 51 А на 23 декабря 42?
ратибор пишет:

цитата:

Так что сдержала Гота все таки 51А

Вот только в каком она была состоянии после этого и чтобы произошло при отсутствии 2 гв А-вопрос.

 Отправлено: 09.02.08 00:21. Заголовок: Исполинский народ го..

Исполинский народ говорил тут с врагами,
Рвался тол иступленно, бушевал динамит.
Сталинградское солнце встает над полками,
Сталинградская буря нещадно гремит.

Сталинград! Сталинград! Вековая громада,
Неизбывная гордость народа всего.
Нам нельзя и на час оставлять Сталинграда,
И на миг невозможно оставить его.

Нам нельзя отойти по любви и по долгу,
Ведь за нами, солдаты, не просто вода,
А великая Волга! Великая Волга,
та, что в песнях народа разлилась навсегда!

И мы насмерть здесь встали, на земле сталинградской,
И в могилы глядеть надо немцам уже...
Снова мы поклялись нашей славой солдатской
На последнем, на грозном таком рубеже!

Александр Прокофьев.

Вечная слава! И вечная память...

 Отправлено: 09.02.08 09:13. Заголовок: sas пишет: 2. Если ..

sas пишет:

цитата:

2. Если бы 51 А выдержала удар,то нито бы 2 гв А туда не гнал.

а вы знаете, что из себя реально представляла та армия, не на бумаге?
в ней л/с было менее трети положенного, а артиллерии и др техники едва на дивизию набралось бы

а сколько чего осталось у Богданова под Тацинской?
они больше половины т-34 потеряли по дороге небоевыми потерями

 Отправлено: 09.02.08 09:17. Заголовок: sas пишет: ратибор ..

sas пишет:

цитата:

ратибор пишет: цитата: коллега, разгромить и удержать несколько разные вещи Угу, разные, вот только не фак,что дальше там все бы было хорошо для 51 А.

и что от 51А после этого осталось?
полнокравные полк? ну может чуть больше..

 Отправлено: 09.02.08 09:44. Заголовок: sas пишет: первые ч..

sas пишет:

цитата:

первые части 2 гв. А начали прибывать 17-го

прибывать и участвовать в боях не одно и то же.... А полностью развертывание было завершено 23, когда "Зимней грозе" пришел кирдык

 Отправлено: 09.02.08 09:49. Заголовок: sas пишет: Вот толь..

sas пишет:

цитата:

Вот только в каком она была состоянии после этого

в нее перебрасывали подкрепления. Внимательно читайте ссылки:
На 12 декабря :
51 А, г. Труфанов
3-и сд; 2-е кд 4-го кк; 1-а тбр 7-го тк
На 23 декабря:
заканчивала подготовку к наступлению 51-я армия в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов.
Разницу не видно?

 Отправлено: 09.02.08 11:20. Заголовок: ратибор пишет: а Вы..

ратибор пишет:

цитата:

а Вы считаете, что 51 А в в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов не сдержит 2 измотанные дивизии Гота? Не ожидал, что Вы так низко оцениваете боеспособность наших войск...

Я пока что-то не увидел численности данных частей и их укомплектованности техникой...
bookwar пишет:

цитата:

вы знаете, что из себя реально представляла та армия, не на бумаге?

Я вот все у г-на ратибора это хочу узнать(он ведь о состоянии ее знает лучше,чем в Ставке, но он все молчит...
ратибор пишет:

цитата:

Внимательно читайте ссылки:

читаю, нигде не нахожу в Вашей ссылке 23 декабря.
ратибор пишет:

цитата:

прибывать и участвовать в боях не одно и то же....

Специально для Вас:

цитата:

20 декабря немецкие танки и пехота вели атаки в северном и северо-восточном направлениях. Бои шли за Нижне-Кумский, Васильевку, Черноморов, Громославку, Капкинку. 2-я гвардейская армия прочно удерживала занятый рубеж, продолжая сосредоточивать подходившие части.

цитата:

21 декабря оборонительные бои продолжались. “Войска 2-й гвардейской армии,— сообщается в “Журнале боевых действий 2-й гвардейской армии”,—упорной обороной сдерживают противника на рубеже Громославка, Ивановка, Васильевка, Капкинка. Противник стремится выбить наши войска из Громославки. 18 бомбардировщиков систематически обрабатывают станицу, а в 14.30 противник силою до 40 танков атаковал южную окраину Громославка, потерял сожженными 9 танков и откатился на исходные позиции”{102}.

цитата:

2-я гвардейская армия развернула на рубеже р. Мышкова свои главные силы и успешно отражала все атаки противника. На ее правом фланге находился 1-й гвардейский стрелковый корпус под командованием генерал-майора И. И. Миссана. 24-я гвардейская стрелковая дивизия этого корпуса занимала оборону севернее Шабалинского, Черноморова, Нижне-Кумского и 98-стрелковая дивизия — северная окраина Нижне-Кумского, Громославка, Ивановка, 33-я гвардейская стрелковая дивизия находилась в резерве, оставаясь во втором эшелоне, 3-я гвардейская стрелковая дивизия 13-го гвардейского стрелкового корпуса отражала атаки гитлеровцев с левого фланга, на участке Васильевка — Капкинский. В тылу этой дивизии сосредоточился 2-й гвардейский механизированный корпус. Прикрывая фланги главных сил армии справа (на рубеже Пчелинский — Шабалинский), занимала оборону 300-я стрелковая дивизия, слева (рубеж Бирзовой — Гнилоаксайская)— 87-я стрелковая дивизия. На рубеже р. Аксай вели бои соединения 51-й армии. В течение 22 декабря продолжалась упорная борьба на северном берегу р. Мышкова. Противник атаковал в районах Громославка, Ивановка, Васильевка. Капкинский. Бои носили ожесточенный характер. Контрударами частей 2-й гвардейской армии северный берег р. Мышкова, от Нижне-Кумского до Васильевки, был очищен от гитлеровцев. Однако в Васильевке и Капкинском 6-я и 17-я танковые дивизии врага удерживали занятые позиции. Напряженные уличные бои велись здесь и весь следующий день. Борьба для противника с 23 декабря носила уже оборонительный характер. Генерал-полковник Гот и командир 57-го танкового корпуса генерал танковых войск Кирхнер признали, что “без подхода свежих сил успешно продолжать операцию невозможно”{108}. Войска 2-й гвардейской и 51-й армий прочно удерживали оборону. Наступление котельниковской группировки противника было окончательно остановлено.

Цитаты взяты отсюда: http://militera.lib.ru/h/samsonov1/08.html
Судя по всему командование и солдаты 2 гв. А не знали,что они не участвовали в оборонительных действиях против Котельниковской группировки.
Еще будут вопросы?
ратибор пишет:

цитата:

заканчивала подготовку к наступлению 51-я армия в составе 38, 87, 91, 126-й и 302-й стрелковых дивизий и трех механизированных корпусов. Разницу не видно?

Нет, не видно.Коллега, Вы численность данных частей приведите. А то в этих дивизиях может быть тысячи по 2 л/с, а в корпусах по 10 танков.

 Отправлено: 09.02.08 13:09. Заголовок: sas пишет: может бы..

sas пишет:

цитата:

может быть тысячи по 2 л/с, а в корпусах по 10 танков

а может быть и больше... Если армию готовили к наступлению, да еще после тяжелых оборонительных боев, наверняка она была доукомлектована... Т.к. низкую комлектность ее соединений Вы ссылками доказать тоже не можете...

 Отправлено: 09.02.08 13:12. Заголовок: на 12 в 51А 3 сд и 1..

на 12 в 51А 3 сд и 1тбр, а на 23 уже 5 сд и 3 мех корпуса...
если по вашему это не усиление

 Отправлено: 09.02.08 14:31. Заголовок: ратибор пишет: а мо..

ратибор пишет:

цитата:

а может быть и больше...

Вы без может быть, сколько?
ратибор пишет:

цитата:

Если армию готовили к наступлению, да еще после тяжелых оборонительных боев, наверняка она была доукомлектована...

И без если.
ратибор пишет:

цитата:

Т.к. низкую комлектность ее соединений Вы ссылками доказать тоже не можете...

Вообще-то низкая комплектность армии вытекает из самого хода боевых действий и решений ,принятых Ставкой. Это Вы должны доказать,что комплектность была высокой.
ратибор пишет:

цитата:

на 12 в 51А 3 сд и 1тбр, а на 23 уже 5 сд и 3 мех корпуса... если по вашему это не усиление

Если в дивизиях по 2 тыс чел, а в корпусах по 10 танков,то врядли.
Кстати, свое утверждение,что Гота сдерживала исключительно 51 А Вы уже сняли с повестки дня?
И еще, что там насчет "не ахти какой эффективности"?

 Отправлено: 09.02.08 19:42. Заголовок: sas пишет: Это Вы д..

sas пишет:

цитата:

Это Вы должны доказать,что комплектность была высокой.

а по вашему она низкая априори? Легко Вы бремя доказательства на других перекладываете...

 Отправлено: 09.02.08 19:44. Заголовок: sas пишет: Кстати, ..

sas пишет:

цитата:

Кстати, свое утверждение,что Гота сдерживала исключительно 51 А Вы уже сняли с повестки дня?

Почти... Вы нашли ссылки лишь на пару дивизий 2 гвА, а пару дивизий это не вся армия...

 Отправлено: 09.02.08 19:51. Заголовок: ратибор пишет: а по..

ратибор пишет:

цитата:

а по вашему она низкая априори?Легко Вы бремя доказательства на других перекладываете...

М-да, Вы вообще мои сообщения не читаете. Специально для Вас повторяю:
sas пишет:

цитата:

Вообще-то низкая комплектность армии вытекает из самого хода боевых действий и решений ,принятых Ставкой.

Еще есть вопросы?Так что ждем от Вас справки по численности и вооружению 51 А на тот период. И еще желательно ее потери в этих боях.
ратибор пишет:

цитата:

Вы нашли ссылки лишь на пару дивизий 2 гвА, а пару дивизий это не вся армия...

Т.е. с участием 2 гв. а в оборонительных операциях Вы согласны и больше не будете рассказывать,что
51 А все сделала в гордом одиночестве?Кстати, если Вы внимательно прочитаете мое сообщение,то в последней цитате обнаружите не пару д ивизий, а аж 6 дивизий двух стрелковых корпусов,это не считая 2 гв мк у них в тылу.

 Отправлено: 11.02.08 08:42. Заголовок: ратибор пишет: Т.к...

ратибор пишет:

цитата:

Т.к. низкую комлектность ее соединений Вы ссылками доказать тоже не можете...

ссылками не можем, но я живу в этой местности, и слышал рассказы очевидцев и участников
может они что и преувеличивают, но не сильно

51А представляла собой в реальности максимум дивизию по численности л/с и куда меньше по технике и тяжелому вооружению

 Отправлено: 11.02.08 09:45. Заголовок: sas пишет: А дальше..

sas пишет:

цитата:

А дальше всем отступать

И как шансы? Туда их положим пропустят без особого сопротивления, но пока Паулюс перегруппирует силы и распределит по ним прибывший "обоз"... Там уже блокирующих сил прибавится. Плюс неизбежные потери техники (зима, степь) даже без воздействия противника. Плюс Гитлер может просто запретить отступление (как запретил в РИ), уцепившись за идею восстановить линию фронта...

Если же удастся блокировать деблокирующую группировку вместе с Паулюсом, западнее Сталинграда - "воздушный мост" вытянет последние резервы из ВВС и сдохнет. В общем альтпозитива хорошая. Хоть Гот и не фельдмаршал, но генерал-полковник тоже ничего. А может их Адольф на пару в фельдмаршалы двинет :)

 Отправлено: 11.02.08 11:14. Заголовок: bookwar пишет: 51А ..

bookwar пишет:

цитата:

51А представляла собой в реальности максимум дивизию по численности л/с и куда меньше по технике и тяжелому вооружению

к 25 декабря она была усилена... И очень значительно... В сети не нашел.. Ист. Панин. "Сталинград. Цена победы"

 Отправлено: 11.02.08 11:16. Заголовок: Curioz пишет: Плюс ..

Curioz пишет:

цитата:

Плюс Гитлер может просто запретить отступление (как запретил в РИ), уцепившись за идею восстановить линию фронта...

так я и о чём.. А в это время наши войска возьмут Ростов, отрезая коммуникации всего южного крыла..

 Отправлено: 11.02.08 11:20. Заголовок: В мешке оказываются ..

В мешке оказываются ещё и 1 ТА и 17 А... Зимой, без устойчивого снабжения их положение будет ненамного лучше, чем у Паулюса... А такое количество войск снабжать по воздуху вообще невозможно, следовательно кранты им будут гораздо быстрей, чем 6А отдельно...

 Отправлено: 11.02.08 17:34. Заголовок: Curioz пишет: И ка..

Curioz пишет:

цитата:

И как шансы?

Гораздо больше,чем в РИ.
Curioz пишет:

цитата:

но пока Паулюс перегруппирует силы и распределит по ним прибывший "обоз"...

И?
Curioz пишет:

цитата:

Там уже блокирующих сил прибавится.

Кто, к примеру?
Curioz пишет:

цитата:

Плюс неизбежные потери техники (зима, степь) даже без воздействия противника.

РККА таковых по-Вашему не несет?
Curioz пишет:

цитата:

Плюс Гитлер может просто запретить отступление (как запретил в РИ)

А может и не запретить.Ситуация слегка изменилась.
Curioz пишет:

цитата:

Если же удастся блокировать деблокирующую группировку вместе с Паулюсом, западнее Сталинграда

Кем?
Curioz пишет:

цитата:

В общем альтпозитива хорошая. Хоть Гот и не фельдмаршал, но генерал-полковник тоже ничего. А может их Адольф на пару в фельдмаршалы двинет :)

Естественно, двинет. За спасение 6 ПА из окружения.
ратибор пишет:

цитата:

к 25 декабря она была усилена...

Вот только 2 гв А вступила в бои гораздо раньше, о чем Вам уже говорилось.
ратибор пишет:

цитата:

А в это время наши войска возьмут Ростов, отрезая коммуникации всего южного крыла..

А грузовики у них для таких рывков есть? Потому что скорее получится Харьков марта 43-го, причем в гораздо худшей форме.
ратибор пишет:

цитата:

В мешке оказываются ещё и 1 ТА и 17 А...

В мешке оказываются части, осущетсвляющие данный рывок. А 17 А и 1 ТА в крайнем случае уйдут через Керченский пролив.
ратибор пишет:

цитата:

А такое количество войск снабжать по воздуху вообще невозможно, следовательно кранты им будут гораздо быстрей, чем 6А отдельно...

Когда такое количество войск пойдет на прорыв, удержать их будет просто нечем.

 Отправлено: 11.02.08 22:36. Заголовок: sas пишет: Потому ..

sas пишет:

цитата:

Потому что скорее получится Харьков марта 43-го,

коллега, Вы так и не ответили: Чем немцы будут устраивать нам Харьков в декабре 41?

 Отправлено: 11.02.08 22:38. Заголовок: Если Вы не в курсе, ..

Если Вы не в курсе, до марта немцы перебросили на юг поболе подкреплений, чем одна 6 тд из Франции, которую немцы гоняли от Мышковы до Тацинской, пытаясь удержать рассыпающийся фронт...

 Отправлено: 11.02.08 22:48. Заголовок: ратибор пишет: Чем ..

ратибор пишет:

цитата:

Чем немцы будут устраивать нам Харьков в декабре 41?

А причем здесь декабрь 41-го вообще?Или Вы решили тему сменить?
ратибор пишет:

цитата:

Если Вы не в курсе, до марта немцы перебросить на юг поболе подкреплений, чем 6 тд из Франции

Если Вы не в курсе, то эти подкрепления в основном прибыли вовсе не в марте, как Вам кажется. Более того, Вы похоже не догадываетесь, как мало техники останется у тех советских тк, которые может быть доедут до Ростова(см тот самый корпус Баданова под Тацинской,только еще хуже), более того, о том,что снабжать их на таком расстоянии просто нечем Вы, похоже, даже не догадываетесь.

 Отправлено: 11.02.08 22:49. Заголовок: sas пишет: Когда та..

sas пишет:

цитата:

Когда такое количество войск пойдет на прорыв, удержать их будет просто нечем.

вся группа армий, бросила все позиции на кавказе и пошла на прорыв.. Не вспомните, почему АГ колебался отдать аналогичный приказ Паулюсу...?
Кое-кто возможно и прорвался-бы, но с такими потерями в живой силе, и особенно в матчасти...

 Отправлено: 11.02.08 22:52. Заголовок: Если Вы забыли, имен..

Если Вы забыли, именно снабжение было основным бичом ГА А и В и в лучшие времена операции Блау... Зимой горючее в бидонах на ослах тем более не повозишь... А если и возить неоткуда...

 Отправлено: 11.02.08 22:53. Заголовок: sas пишет: А причем..

sas пишет:

цитата:

А причем здесь декабрь 41-го вообще?

очепятка 42-го

 Отправлено: 11.02.08 22:56. Заголовок: sas пишет: Более т..

sas пишет:

цитата:

Более того, Вы похоже не догадываетесь, как мало техники останется у тех советских тк, которые может быть доедут до Ростова

а Вам не кажется странным, что после тяжелых боев, 14 февраля все-таки доехали, и техники хватило... Почему её не должно хватить в декабре-начале января?

 Отправлено: 11.02.08 22:59. Заголовок: тем более, 14 феврал..

тем более, 14 февраля уже шли бои за Харьков... А 15 немцы его оставили..

 Отправлено: 12.02.08 00:57. Заголовок: ратибор пишет: вся..

ратибор пишет:

цитата:

вся группа армий, бросила все позиции на кавказе и пошла на прорыв..

В РИ она как-то все бросила и вполне себе ушла. Что здесь помешает ей сделать тоже самое?
ратибор пишет:

цитата:

Не вспомните, почему АГ колебался отдать аналогичный приказ Паулюсу...?

Потому, что у Паулюса не было горючего. У 1 ТА оно есть.
ратибор пишет:

цитата:

Кое-кто возможно и прорвался-бы, но с такими потерями в живой силе, и особенно в матчасти...

Это Вы еще себе советские потери не представили...
ратибор пишет:

цитата:

Если Вы забыли, именно снабжение было основным бичом ГА А и В и в лучшие времена операции Блау...

1.Все это почему-то не помешало 1 ТА отойти с Кавказа.
ратибор пишет:

цитата:

Зимой горючее в бидонах на ослах тем более не повозишь... А если и возить неоткуда...

Это в еще бОльшей степени касается частей РККА якобы дошедших до Ростова.
ратибор пишет:

цитата:

а Вам не кажется странным, что после тяжелых боев, 14 февраля все-таки доехали,

Нет, не кажется, особенно,если Вы посмотрите, откуда они доехали, и откуда предлагаете доезжать Вы.
ратибор пишет:

цитата:

и техники хватило...

Ее хватило,чтобы доехать. Хватило ли бы ее на оборону от прорывающих ся немцев-тот еще вопрос. Баданову, вон, даже Тацинскую удержать не хватило, хотя там никаких 2-х танковых армий не было.
ратибор пишет:

цитата:

тем более, 14 февраля уже шли бои за Харьков... А 15 немцы его оставили..

Что дальше было Вы, надеюсь, помните?
Короче, коллега, как только Вы перестанете путать РККА-42 с РККА-44-45, то сразу все станет на свои места. Всегда вспоминайте столь любимый Вами рейд Баданова и сколько у него осталось в результате танков. На всякий случай, я Вам напомню: перед началом боев 19.12 в 24 тк было 158 танков, перед штурмом Тацинской к 7.30 25.12 танков было 91. В 17.00 25.12 их было 58, к 22.00 26.12-ни одного боеспособного, при том,что в 5.00 26.12 туда пробилось еще 5 Т-34. Из окружения вышло всего 972 человека личного состава. Это все, не считая того,что Миллерово, через которое, собственно, и дорлжен был наноситься удар на Ростов, до 31 декабря взять так и не удалось.
Кроме того, желательно Вам бы ознакомиться с текстом директивы Ставки ВГК от 13 декабря,где вполне описывается, почему был отменен Сатурн:

цитата:

Операция «Сатурн» с выходом на [рубеж] Каменск, Ростов была задумана при благоприятной для нас военной обстановке, когда у немцев не было еще резервов в районе Боковский, Морозовский, Нижне-Чирская, когда танковая армия успешно наступала в сторону [203] Морозовского и когда предполагалось, что удар с севера будет поддержан одновременным ударом с востока, в сторону Лихой. При этом предполагалось, что 2-я гвардейская армия будет передвинута в район Калача и использована для развития успеха в сторону Ростов, Таганрог. В этой обстановке операция «Сатурн» была вполне обоснованна» (Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г.... С. 466).

 Отправлено: 12.02.08 08:30. Заголовок: sas пишет: На всяки..

sas пишет:

цитата:

На всякий случай, я Вам напомню: перед началом боев 19.12 в 24 тк было 158 танков, перед штурмом Тацинской к 7.30 25.12 танков было 91. В 17.00 25.12 их было 58, к 22.00 26.12-ни одного боеспособного, при том,что в 5.00 26.12 туда пробилось еще 5 Т-34. Из окружения вышло всего 972 человека личного состава.

и такая картина была не только у него..

 Отправлено: 12.02.08 08:44. Заголовок: sas пишет: В РИ она..

sas пишет:

цитата:

В РИ она как-то все бросила и вполне себе ушла.

и сколько времени она уходила?

 Отправлено: 12.02.08 08:49. Заголовок: sas пишет: Что здес..

sas пишет:

цитата:

Что здесь помешает ей сделать тоже самое?

перерезанные коммуникации
sas пишет:

цитата:

У 1 ТА оно есть.

пока есть снабжение

 Отправлено: 12.02.08 08:51. Заголовок: sas пишет: Это в ещ..

sas пишет:

цитата:

Это в еще бОльшей степени касается частей РККА якобы дошедших до Ростова.

посмотрите на карту. До Ростова нашим было 700 км?

 Отправлено: 12.02.08 09:16. Заголовок: sas пишет: Баданову..

sas пишет:

цитата:

Баданову, вон, даже Тацинскую удержать не хватило,

а чем немцы её отбивали? из последних сил той же 6тд..
А будет там 2 гв А, да ещё с фронта окружения войск подкинуть, немцы фронт не удержат