Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 06.06.06 16:39. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

6. Свободное самоопределение народов, входивших ранее в состав Российского государства;

Так это год какой. Поздно уже пить боржом.

 Отправлено: 06.06.06 16:57. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

4. Правильное распределение продуктов и предметов первой необходимости через кооперативы; 5. Поднятие мелкого сельского хозяйства;

thrary пишет:

цитата:

Так это год какой. Поздно уже пить боржом.

Согласен.

 Отправлено: 06.06.06 19:49. Заголовок: Re:

Нико Лаич - "Вообще с использованием забайкальских войск, "осиротевших" после гибели атамана Семенова, численность штыков и сабель на фронте достигает 120-130 тысяч, количество бронепоездов 12-15." - ага , Семенова ваши эсэришки хдопнули , а теперь его ребята к вам с распростертыми объятьями побегут , угу Сказочники Читинские , чего с вас взять то ...

 Отправлено: 06.06.06 19:52. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

теперь его ребята к вам с распростертыми объятьями побегут , угу

Кто Семенова хлопнул - бог весть. И никуда семеновцам не дется, лидера у них нет, а тут реальная сила из-за Байкала пришла. Подчинятся, особенно когда красный Иркутск возбмут.

 Отправлено: 06.06.06 21:55. Заголовок: Re:

Крыслов пишет:

цитата:

Но это 21-22 год, а не 20-й.

а в 20-м в РККА 5, 5 млн.так что задавим
пишет:

цитата:

И сколько из нах на Байкале?

а реальном 22-ом держать там много войск надобности не было -есть же ДВР -у них своя армия. так на вскидку -35 сд и 5 окбр

 Отправлено: 07.06.06 00:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так и вот вам расписание http://zhurnal.lib.ru/d//dvr/wostochnyjfrontmart1920goda.shtml А поскольку и эта ссылка лежит на видном месте, то все таки наглость и некомпетенсность имеет место быть.

Я же говорил, я действительно нагл и некомпетентен. Прочитал - ничего не понял

цитата:

4 ноября 1919 г. (РИ) - переход частей Красной армии Восточного фронта (комфронта В.А.Ольдерогге - 3-я и 5-я армии - 91 тысяча штыков, 7,3 тысяч сабель, 1 211 пулемётов, 304 орудия) в наступление против Восточного фронта "белых" (главнокомандующий генерал-лейтенант К.В.Сахаров - 2-я и 3-я армии - 36 тысяч штыков, 17,1 тысяч сабель, 219 орудий, 908 пулемётов)- начало Омской операции.

Далее, в "расписании"

цитата:

В РИ под Красноярском "белые" имели 72-75 тысяч штыков и сабель, более 1000 пулемётов, 200 орудий и 3 бронепоезда. В РИ во время Омской операции "белые" потеряли 30 тысяч пленных

Вы что-то поняли? Белая армия терпит под Омском страшное поражение, только пленных - 30 тысяч, затем - под Новониколаевском, а её численность при этом значительно увеличивается. Чудеса, да и только. Откуда в такой короткий срок такое пополнение?
Ещё одна несуразица:

цитата:

Всего: 108 тысяч штыков, 5-6 тысяч сабель, 1000 пулемётов, 200 орудий и 3 бронепоезда. (В РИ под Красноярском "белые" имели 72-75 тысяч штыков и сабель, более 1000 пулемётов, 200 орудий и 3 бронепоезда. В РИ во время Омской операции "белые" потеряли 30 тысяч пленных, 100 пулемётов, 41 орудие и 3 бронепоезда; во время Новониколаевской операции - 1000 пулемётов, 200 орудий и 2 бронепоезда. Так что мои цифры имеют право на существование.)

О предыдущем несоответствии забудем. Но логика внутри этого абзаца для меня непостижима. И Омская и Новониколаевская операции имеют место, как я понял и в альтернативе. Что же, белые совсем не несут в них потерь? Без боя, вроде бы не отступают.
Впрочем, в 20-м году за Байкал Красная Армия не пойдёт ни при каком соотношении сил - там злые самураи сидят. А вот когда(и если) японцы уйдут...
В 22-году численность войска белой ДВР положим 60 тысяч ( на мой взгляд даже этой цифры экономика Дальнего Востока не выдержит, ну да ладно). Красная Армия насчитывает 800 000 человек (мелькала такая цифра, примем, хотя РККА только начала сокращаться со своих 5, 5 миллионов). Что мешает РККА направить на ДВ пятую часть своих сил - ок. 160 тысяч? Что остаётся от БДВР? Да вам пылинки с самурайских кимоно сдувать надо будет, чтобы они не бросили вас, несчастных, на судьбы произвол, защитили от кровожадных большевиков.

 Отправлено: 07.06.06 09:42. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Семенова ваши эсэришки хдопнули , а теперь его ребята к вам с распростертыми объятьями побегут , угу Сказочники Читинские , чего с вас взять

Привет, Игорь!

Если бы ты написал что-нибудь толковое и аргументированное, то я бы удивился... а так все в порядке - большевики снова курят грибы.

 Отправлено: 07.06.06 09:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в 20-м в РККА 5, 5 млн.

Привет, Сергей!

Натюрлих. Но реальных штыков все равно мало.
Тоже самое было и у Колчака: в момент успехов в 1919 г. армия насчитывала около 400 тысяч "ложек", а реально на фронте находилось около 150 тысяч штыков и сабель.

Sergey-M пишет:

цитата:

есть же ДВР -у них своя армия. так на вскидку -35 сд и 5 окбр

В данном АИ-мире роль !красной" ДВР играет Иркутская автономная республика (впоследствии Сибирская Демократическая Республика).
Только я не пойму откуда взялась такая цифра?! Вроде бы во всей Красной Армии было не больше 60 дивизий...

 Отправлено: 07.06.06 09:53. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

О предыдущем несоответствии забудем. Но логика внутри этого абзаца для меня непостижима. И Омская и Новониколаевская операции имеют место, как я понял и в альтернативе. Что же, белые совсем не несут в них потерь?

Привет!

Вы правильно начали понимать, но до конца так и не допоняли.
Вышеперичисленные операции действительно заканчиваются альтернативно:
1. белые не теряют бездарно в Омске 30 тысяч;
2. отход проводится более грамотно;
3. предательства Зиневича не происходит.

 Отправлено: 07.06.06 09:58. Заголовок: Re:

Всем привет!

Напомню всем участникам обсуждения, что Красноярская катастрофа произошла по вине генерала Зиневича, бышего начальником войск гарнизона Красноярска, который встал на путь предательства. Об этом долгие годы замалчивалось, чтобы не принижать роль коммунистическо-рабочего движения в Красноярске, да и сейчас об это говорят мало.
А именно Красноярская катастрофа явилась переломным моментом гражданской войны на Востоке.

 Отправлено: 07.06.06 11:02. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Я же говорил, я действительно нагл и некомпетентен. Прочитал - ничего не понял

Тогда не спорьте.

Sergey-M пишет:

цитата:

а в 20-м в РККА 5, 5 млн.так что задавим

Сергей, я тебя прошу. Ведь ты в материале, знаешь, что 5,5 млн - списочный состав

 Отправлено: 07.06.06 12:25. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А именно Красноярская катастрофа явилась переломным моментом гражданской войны на Востоке.

Я не знаю. какую траву курят большевики, но белогвардейская трава-этосила! ВСе закончилось под Уфой и Омском.
Крысолов пишет:

цитата:

Ведь ты в материале, знаешь, что 5,5 млн - списочный состав

А что, у белых только боевой? ;)

 Отправлено: 07.06.06 12:42. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Вы правильно начали понимать, но до конца так и не допоняли.

Я начну что-то понимать, когда вы объясните мне, как 36 тысяч штыков и 17,1 тысяч сабель у белых при начале Омской операции превратились в 72-75 тысяч "штыков и сабель" во время операции Красноярской. Это что, опечатка?
Мятеж Зиневича в вашем таймлайне, кстати, присутствует. Забыли?
Красноярская операция в реале - это не перелом на Восточном фронте. Это начало полного развала "колчаковщины". А абсолютное превосходство красных определилось гораздо раньше.
Что вы хотите, собственно, доказать? Что белые на Дальнем Востоке способны самостоятельно, без прямой иностранной поддержки противостоять красным? Не получается. А при наличии такой поддержки(или военное присутствие или реальная угроза вмешательства), кто же сомневается?

 Отправлено: 07.06.06 13:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А что, у белых только боевой? ;)

Николаичевские цифры меня самого смущают. Белых должно быть от силы, тыщ 50-60. Но КРасная 5-я армию меньше. Щас лень искать сколько там было штыков в январе 20-го. В случае успешного вывода войск из Сибири без Великого Ледяного похода те белые что уйдут на ДВ вполне нормально будуд противостоять красным. Не забываем, что связность Прибайкалья и Забайкалья нарушена - отступая белые взорвали Кругобайкалку и утопили корабли.

 Отправлено: 07.06.06 13:47. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

1. Беспощадная борьба с коммунизмом; 4. Правильное распределение продуктов и предметов первой необходимости через кооперативы;

Исходя из п.4 это все таки коммунизм - РАСПРЕДЕЛЕНИЕ а не продажа + кооперативы. Повидимоу под "коммунизмом" имеется ввиду "военный коммунизм". Чтож чеерз пол-года был введен НЭП. Все довольны...
Магомед пишет:

цитата:

численность штыков и сабель на фронте достигает 120-130 тысяч

Цифра явно завышена как и 5 миллионов в РККА. Кроме того это не "на фронте" а вообще в БДВР. У Вас протяженность только южной границы порядка 1000 км! Я уже не говорю про города типа Владика и красных партизан вокруг них. Что касается бронепоездов то толку в них если жд ветка всего одна?

 Отправлено: 07.06.06 14:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

но белогвардейская трава-этосила! ВСе закончилось под Уфой и Омском.

Привет!

Я неправильно выразился.
Используя советско-историческую терминологию скажу так: КК - коренной перелом.

 Отправлено: 07.06.06 14:14. Заголовок: Re:

Всем привет!

LAM пишет:

цитата:

Это что, опечатка?

Скрее всего, да.
Посмотрю сегодня дома.

OlegM пишет:

цитата:

Что касается бронепоездов то толку в них если жд ветка всего одна?

Курсируя вдоль Байкала, охраняют границу.

LAM пишет:

цитата:

Мятеж Зиневича в вашем таймлайне, кстати, присутствует. Забыли?

Нет. Специально напомнил.

LAM пишет:

цитата:

Это начало полного развала "колчаковщины".

Вообще-то Белое движение на ДВ закончилось в 1922 г. Или я ошибаюсь?

Не считая того, что Соввласть на ДВ окончательно установлена была в 1928 г.!

 Отправлено: 07.06.06 14:21. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Курсируя вдоль Байкала, охраняют границу.

В смысле южные туннели? Вы же их вроде взорвали? А на Севере Байкала ЖД ЕМНИП нет. Сама же линия Каппеля проходит по горам с единственным плоским участком ЕМНИП порядка 10км или я что-то напутал?

Вообще ИМХО пора открывать новую игру. Начиная прмиерно с лета 1920 или даже лета 1921...

 Отправлено: 07.06.06 14:23. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вообще ИМХО пора открывать новую игру

Присоединяюсь, "пора, мой друг, пора"

 Отправлено: 07.06.06 14:28. Заголовок: Re:

Какой "пора" , их уничтожили , а они все играют , игруны

 Отправлено: 07.06.06 14:32. Заголовок: Re:

Да. Я щас кстати обдумываю более ранние изменения, которые вообще на весь ход Гражданской войны повлияют. Кто-то знает где можно найти хорошие работы посвященные Боям за Челябинск летом 19 года и Ишимскому контрнаступлению Колчака в сентябре 19-го? С расписанием сторон и ходом боевых действий. Дайте ссылку пожалуйста.

 Отправлено: 07.06.06 14:32. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Только я не пойму откуда взялась такая цифра?! Вроде бы во всей Красной Армии было не больше 60 дивизий...

запасные части, войска ВОХР-ВНУС( их около 40 дивизий). а 60 сд-только стрелковых, еще и порядка 20-ти кавлерийских
.Крысолов пишет:

цитата:

Сергей, я тебя прошу. Ведь ты в материале, знаешь, что 5,5 млн - списочный состав

Был вопрос о численности РККА, я дал ответ из тех материалов которые имел. могу даже по годам дать, но не сегодня
LAM пишет:

цитата:

В 22-году численность войска белой ДВР положим 60 тысяч ( на мой взгляд даже этой цифры экономика Дальнего Востока не выдержит, ну да ладно)

ессно. более 3-х проц от населения -это армия военного времени фактически.
а уменьшать низзя -чтоб добыть у амурских креестьян хлеб -нужны продд-и карательные отряды. шоб воссатнвлять номальную работу жд, какх нить шахт и строить вашу линию Каппеля-нужные трудармии. а вот у проклятых коммуняк это отменили.побежит от вас народец обратно
Крысолов пишет:

цитата:

Щас лень искать сколько там было штыков в январе 20-го.

так в реале ситуация другая. тут усилят

 Отправлено: 07.06.06 14:33. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Какой "пора" , их уничтожили , а они все играют , игруны

Опять краснопузые выдают желаемое за действительное

 Отправлено: 07.06.06 14:34. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Какой "пора" , их уничтожили , а они все играют , игруны

Красных? Нееее - они еще держататся! (не долго, правда, им осталось)

 Отправлено: 07.06.06 14:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так в реале ситуация другая. тут усилят

Так нельзя. Поляки, врангелевцы, Антонов.

 Отправлено: 07.06.06 17:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так нельзя. Поляки, врангелевцы, Антонов.

Так чуть позже усилят, все равнокирдык будет...
Нико Лаич пишет:

цитата:

скажу так: КК - коренной перелом.

Нико, только смешитьменя не надо,хорошо? Судя по всему,это что-то типа положения во время операции "Багратион" ;)

 Отправлено: 07.06.06 17:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так нельзя. Поляки, врангелевцы, Антонов.

Может проще поступите?

Сядете и сами напишете сценарий.

Ведь снова повторяется тоже самое - "руководство" белых определяет допустимость действий не за белых, за красных, за Англию, за Японию и за США. (фактически Вы желаете иметь "свободу действий" для себя, но не допускаете никаких изменений ни в одной другой "стране").

 Отправлено: 07.06.06 17:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

не допускаете никаких изменений ни в одной другой "стране

Красные идеологически негибки. Без вида пушного зверька на НЭП не пойдут, а без НЭПа не получат нужной передышки и перегруппировки сил для борьбы с ДВР. Но когда они на НЭП пойжут - то сил для разгрома БДВР не останется.

 Отправлено: 07.06.06 17:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Но когда они на НЭП пойжут - то сил для разгрома БДВР не останется.

с чяего бы? конец 22-го вполне НЭП, а в РККА 800 тыс.-все равноможно воевать. а вся ваша гибкость сведется к тому что безоговорочно ляжете под японию.
Крысолов пишет:

цитата:

Без вида пушного зверька на НЭП не пойдут,

ну пойдем, в том же 21-ом. а у вас и такого не предиведится ( если доживете до 21-го)

 Отправлено: 07.06.06 18:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Красные идеологически негибки.

А тактически???
А белые по сравнению с ними???

 Отправлено: 07.06.06 18:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А тактически???

В данном случае рулит стратегия.

Радуга пишет:

цитата:

А белые по сравнению с ними???

Эти белые - да. Каппель и Пепеляев имеют обыт работы с социалистами.

 Отправлено: 07.06.06 18:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Эти белые - да. Каппель и Пепеляев имеют обыт работы с социалистами.

Создается впечатление, чтоу красных нет опыта работы с кем бы то ни было....

 Отправлено: 07.06.06 18:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Создается впечатление, чтоу красных нет опыта работы с кем бы то ни было....

Опыт есть. Но про НЭП и возможности я сказал 2 постами выше.

 Отправлено: 07.06.06 19:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Но про НЭП и возможности я сказал 2 постами выше.

Совершенно верно,возможностей вполне хватает,чтобы и НЭП сделать и недобитков задавить...;)

 Отправлено: 07.06.06 20:07. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Не считая того, что Соввласть на ДВ окончательно установлена была в 1928 г.!

Серьёзно???

 Отправлено: 07.06.06 21:32. Заголовок: Re:

В частности, в отряде именно Каппеля какое-то время находился в 1918-м Б.В.Савинков

 Отправлено: 07.06.06 21:35. Заголовок: Re:

Если считать внутренние горные районы Чукотки (те, куда уходит Алитет) то скорей к 1944-му.

 Отправлено: 08.06.06 00:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Красные идеологически негибки.

Лучшая шутка темы! Это говорят белые которым так и не удалось договориться и создать единое руководство? Самое смешное что договариваться белые начали задолго до появления красных - еще до февраля 1917, потом был февраль, август, октябрь... Потом год 1918, 19, 20... И ведь так и не договорились до самого конца! Даже в эмиграции была масса непримиримых групп и организаций! Самое смешное что наши белые форумчане тоже никак не могут договориться! В отличии от красных. То с японцами, то с американцами то есть база САСШ то нет. То дружим с СДР то воюем... Однако, тенденция...

 Отправлено: 08.06.06 07:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

То с японцами, то с американцами то есть база САСШ то нет. То дружим с СДР то воюем... Однако, тенденция...

Конечно тенденция!
Белые сразу заявили что маневрируют между тремя силами не под одну не ложась!
Отсюда и гибкость, отсюда и разные группы по интересам. Это называется система сдержек и противовесов!

 Отправлено: 08.06.06 09:32. Заголовок: Re:

Всем привет!

Pasha пишет:

цитата:

Нико Лаич пишет: "Не считая того, что Соввласть на ДВ окончательно установлена была в 1928 г.!" ------------------------------------ Серьёзно???

Так точно! Взято из истории Краснознаменного Тихоокеанского флота.

Marco Polo пишет:

цитата:

Если считать внутренние горные районы Чукотки (те, куда уходит Алитет) то скорей к 1944-му.

Вполне возможно.