Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 05.06.06 19:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Но кланятся и дружить - не одно и то же.

А зачем Японии такие друзья?

Крысолов пишет:

цитата:

А какая разница, белый или заграничный буржуй? Они все одинаковые враги. И поляки были белыми и финны.

Очередность и непримиримость. Так получилось, что вся история России буквально кричит - "Остаться должен только один". Это в школах приходских еще вбивалось (есть "хорошие" - те кто победил" и плохие - сепаратисты").
Финнов с поляками можно на потом оставить. А белые - непримиримы. Неважно - как изменится позиция белого руководства. Важно то, что красные в это изменение не поверят. Если несколько лет теже самые деятели воевали за единую и неделимую, то с чего вдруг они изменились?


Причем заметьте - конкретно этот момент я и считаю развилкой. И его я не критикую (а только называю маловероятным). Критику вызывает другое - а именно желание БДВР стать чем-то большим чем сателлит Японии в 20-30е годы. А также некоторые вопросы внутренней политики...

 Отправлено: 05.06.06 20:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Либо сговорится с белыми и получить союзника и младшего партнера на континенте.

Именно! Только боюсь при этом кое-кто немного пострадает

 Отправлено: 05.06.06 20:13. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А зачем Японии такие друзья?

Такие действительно не нужны, другое дело идеалисты на 3 году гражданской почему-то сошли на нет...

цитата:

Если несколько лет теже самые деятели воевали за единую и неделимую, то с чего вдруг они изменились?

Здесь как раз проще, ДВР - это не Русская республика, а что-то вроде Финляндии или Прибалтики, причем чуть ли не протекторат.

цитата:

Критику вызывает другое - а именно желание БДВР стать чем-то большим чем сателлит Японии в 20-30е годы. А также некоторые вопросы внутренней политики...

Вообще-то таймлайн дописан до года 24, дальше только наметки, никто не обещал, что так и будет.
Яркий пример с "Генералом Алексеевым", который прекасно продолжает плавать, хотя вся его артиллерия давно на линии Каппеля

 Отправлено: 05.06.06 20:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А зачем Японии такие друзья?

Проясните что вы имеете ввиду.

Радуга пишет:

цитата:

Так получилось, что вся история России буквально кричит - "Остаться должен только один". Это в школах приходских еще вбивалось (есть "хорошие" - те кто победил" и плохие - сепаратисты").

Еще раз - ленинцам на это было наплевать.

Радуга пишет:

цитата:

А белые - непримиримы. Неважно - как изменится позиция белого руководства. Важно то, что красные в это изменение не поверят

Так красные вообще никому ни верят. ни полякам, ни финнам. Наш ответ Чемберлену и национальная паранойа. Что какие-то белые тут меняют?

Радуга пишет:

цитата:

Критику вызывает другое - а именно желание БДВР стать чем-то большим чем сателлит Японии в 20-30е годы.

Вот только хорошо бы понятие "саттелит" повнимательнее рассмотреть.

Telserg пишет:

цитата:

Именно! Только боюсь при этом кое-кто немного пострадает

Не без этого. И что?

 Отправлено: 05.06.06 20:18. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Такие действительно не нужны

Кстати, совершенно непонятно что при таких раскладах будет с Квантунской армией. А ну как найдется на нее управа в Токио?

 Отправлено: 05.06.06 20:44. Заголовок: Re:

Нико Лаичу
Дорогой Нико.
Если честно говорить - то темы о доверчивости-недоверчивости большевиков или белых или совместимости-несовместимости существования ДВР с ПРЫНЦЫПАМИ "выживания только одного из говорящих по русски" от меня далековаты. Это ведь что-то из "Хайлендера", а я его не досмотрел до конца.
Сколько знаю - все эти идеологические заморочки легко отбрасываются при нужде.
Но снова заходила беседа о том, что Дальний Восток без комиссаров умрет с голоду - это моя кульпа. Максима кульпа.
Еще в славные дни боев за Слюдянку и конного пробега Абакан-Владивосток я подготовил кое-какие статистические и картографические материалы на тему о хавке. Но все была честолюбивая мечта сделать это как-то в якобы художной форме в виде докладной на имя Каппеля. Пока не сложилось.
Но - для сколько-нибудь грамотного читателя, мне кажется достаточно той таблицы и той карты, которые я попробую привести чуть ниже. Как Вы, может быть помните, сопоставлять сельхоз. районы ДВР лучше всего с китайской провинцией Хэйлунцзян. Климат там тот же, что и в главном аграрном районе ДВ - юге Амурской области. Ну вот:

и еще табличка

 Отправлено: 05.06.06 20:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

С той же с которой она поддерживала красных на ДВ в реале.

Во-первых, эта поддержка была более чем скромной. Во-вторых, то красные, а не failed state с крошечным населением и слабо контролируемой территорией. В-третьих, чтобы выстоять против РККА ДВР должна получить МАСШТАБНЕЙШУЮ военную помощь из Америки, а не те копейки, о которых вы говорите.

 Отправлено: 05.06.06 21:01. Заголовок: Re:

Почитал немного старых дискуссий. "Визгу много, шерсти мало". Некоторые каменты вроде того, что США и Япония будут ВМЕСТЕ помогать ДВР сражаться с красными ваабще жгуть.

 Отправлено: 05.06.06 21:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В-третьих, чтобы выстоять против РККА

Расскажите-ка насколько МАСШТАБНЕЙША была военная помощь Польше?
(и, заодно, какова была помощь антоновцам)

 Отправлено: 05.06.06 21:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Расскажите-ка насколько МАСШТАБНЕЙША была военная помощь Польше?

А сколько людей можно было поставить под ружье в Польше? И сколько на ДВ?

 Отправлено: 05.06.06 21:04. Заголовок: Re:

Мне-то кажется - точно так же сочетаются, как с существованием бациллы оспы.
Опасность - в принципе - по тому времени есть. Если не принимать мер.
Вы же не задумываетесь - как можно сочетать существование Индийского океана и В.В.Жириновского?
Или Казахстана и Эдички.
Мало ли кто кому не нравится.
Впрочем, если Корифей Фсех Наук мог устраивать по своему усмотрению землетрясения и всемирные потопы - тогда да! Никому не устоять!

 Отправлено: 05.06.06 21:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В-третьих, чтобы выстоять против РККА ДВР должна получить

Нету у РККА суперстрашных сил на ДВ, нету.

 Отправлено: 05.06.06 21:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А сколько людей можно было поставить под ружье в Польше? И сколько на ДВ?

Вы про красных спрашиваете?
На ДВ, как уже говорилось выше, они пытались притащить 300 тыс. из которых хорошо если 20 вернулось в Россию

 Отправлено: 05.06.06 21:09. Заголовок: Re:

Интересно - а какую МАСШТАБНЕЙШУЮ помощь получила от Антанты Эстляндия? Англичане, помнится, подарили им арестованный эсминец, который эсты потом продали Боливии не то Парагваю.
А на сухом пути?
Что там им Лукич уступил по дружбе? Какой-то район Псковской области, помнится.
И все-таки - как же с Бессарабией? Или уж помощь Антанты Каролю была так велика и могуча, что РККА пришлось копить патроны 20 лет? Если про танки - то оба танка дошли в 1919-м до Будапешта и там, как известно, рассыпались. Пришлось впоследствии закупать у какой-то из великих индустриальных держав. Никто не помнит - у какой?

 Отправлено: 05.06.06 21:11. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

получила от Антанты Эстляндия?

А Эстляндия была намного менее интересна и белогвардейцев там слили благополучно.

Bastion пишет:

цитата:

Вы про красных спрашиваете?

Нет. Поляков, ессно.

 Отправлено: 05.06.06 21:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А Эстляндия была намного менее интересна

Ну, как сказать ... "Официальная информация - Расстояние от Ивангорода до Санкт-Петербурга - 131 км".

 Отправлено: 05.06.06 21:29. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Расскажите-ка насколько МАСШТАБНЕЙША была военная помощь Польше?

IMHO там были грубые ошибки красных, иначе "чуда на Висле" полякам не видать.

 Отправлено: 05.06.06 21:34. Заголовок: Re:

Дак, дорогой Телсерг,
понятно, что на Висле были грубые ошибки красных,
а на Байкале их уже не будет. Ребята резко повысили свою квалификацию, ускоренным образом выучили Клаузевица и теперь ...
Собственно, мне казалось, что и поляци дров наломали. Просто наши дошли до линии, за которой полякам было "отступать некуда". Помните политрука Клочкова?

 Отправлено: 05.06.06 22:04. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

"Официальная информация - Расстояние от Ивангорода до Санкт-Петербурга - 131 км".

И тем не менее. Ресурсов там важных не было - раз, "ничего личного" к Советской власти - два.

 Отправлено: 05.06.06 22:05. Заголовок: Re:

Да и потом, завал Эстонии вообще как цель не ставился. Если бы ставился - порвали бы за неделю-две.

 Отправлено: 05.06.06 22:21. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

О состании ВС Дальнего Востока к 1 января 1920 г. Вы можете прочитать в архивах и на сайте "Белой ДВР"

А сказать поконкретнее, в каком файле нельзя? На сайте "Белая ДВР" десятки ссылок, и многие из них чудовищной величины. Ну не нашёл я там этих данных. Я понимаю, отвечать "читайте архивы" легче, чем приводить контраргументы и конкретные факты, но ведь вы разумные люди, понимаете, что это просто способ вывести оппонентов из дискуссии. Вам приятнее вариться в собственном соку? Сомневаюсь

 Отправлено: 05.06.06 23:01. Заголовок: Re:

Ну, раз не ставился, значит, не ставился. Непонятно, правда, зачем тогда были Военно-революционный комитет Кингисеппа в 1917-м, Эстляндская трудовая коммуна 1918-м и Перводекабрьское восстание в 1924-м.
А какие цели ставились? Где найти список? Вот у В.И.Ильича в одном месте обозначено так:
"23. VII. 1920 г. Шифром
Харьков. Сталину.
Положение в Коминтерне превосходное. Зиновьев, Бухарин, а также и я думаем, что следовало бы поощрить революцию тотчас в Италии. Мое личное мнение, что для этого надо советизировать Венгрию, а может быть, также Чехию и Румынию. Надо подумать внимательно. Сообщите Ваше подробное заключение.
ЛЕНИН"

Кстати о стрелах. Вот представьте себе, что вы с камарадо Чавесом запаслись луком, стрелами и нужным количеством бумажных мишеней. Стреляете. Просто маловероятно, чтобы уж совсем никуда не попали. В стенку, в дерево, в землю, друг в друга, в соседскую корову.
Теперь самое важное. Нужно быстренько на все стрелы надеть заготовленные мишени, продырявленные в "яблочке".
И дальше считать себя непобедимыми стрелками.

 Отправлено: 05.06.06 23:46. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Непонятно, правда, зачем тогда были Военно-революционный комитет Кингисеппа в 1917-м, Эстляндская трудовая коммуна 1918-м и Перводекабрьское восстание в 1924-м.

Военно-революционные комитеты, а уж тем более трудовые коммуны в те смутные времена не создавал только ленивый. О приоритетности Эстонии как цели завоевания для Советской России это ничего не говорит. Да и чисто моральный фактор - с эстами договариваться ЛЕГЧЕ.

Marco Polo пишет:

цитата:

Вот представьте себе, что вы с камарадо Чавесом запаслись луком, стрелами и нужным количеством бумажных мишеней

Э нет. Лично я-то предпочитаю поражать мишени гранатами

 Отправлено: 05.06.06 23:47. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А сказать поконкретнее, в каком файле нельзя?

Дык они сами уж давно забыли

 Отправлено: 06.06.06 00:07. Заголовок: Re:

Марко Поло - "Кстати о стрелах. Вот представьте себе, что вы с камарадо Чавесом запаслись луком, стрелами и нужным количеством бумажных мишеней. Стреляете. Просто маловероятно, чтобы уж совсем никуда не попали. В стенку, в дерево, в землю, друг в друга, в соседскую корову.
Теперь самое важное. Нужно быстренько на все стрелы надеть заготовленные мишени, продырявленные в "яблочке"." - ВОТ ЭТО ВЫ ТОЧНО ПОВЕДЕНИЕ НАШИХ "БДВРовцов" описали , ага !

 Отправлено: 06.06.06 00:35. Заголовок: модераторское

 Отправлено: 06.06.06 01:03. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Неужели и здесь начали переходить на личности?

Да ладно, это дружеское пикирование, не больше :)

 Отправлено: 06.06.06 02:09. Заголовок: Re:

Хану -
Ну, Вильгельм Телль СВОЮ мишень поразил яблоком - когда поставил его бедному дитю на макушку.
Можно, наверное, заменить яблоко гранатом.
О приоритетности. Ну, какая может быть тут приоритетность?
Что на данный момент плохо лежит либо не может сопротивляться. Лучше всего - бухарский эмир. И декхане давно ждут, ходоков присылали, дыню приносили, барашка приводили.
Телсергу -
Не переживайте, тезка. Тут публика, сколько помню, такая, что грубой насмешкой либо тонкой иронией не возьмешь. Нужен ледоруб. Как минимум.

 Отправлено: 06.06.06 09:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

О приоритетности Эстонии как цели завоевания для Советской России это ничего не говорит.

А знаете почему Эстонию быстренько "забыли" и заключили Тартусский договор 1920 г. с отдачей Изборска, Печер и всего этого района? А большевики ТАМ проиграли вчистую - их БЕДНЫЙ народ НЕ поддержал, т.к. землю НЕ дал. А буржуазное правительство - дало. Такая вот историческая заковыка. И об этом НИКОГДА советская историография НЕ вспоминала, да?
С прибалтами вообще интересная история, несмотря на их малость. Там проиграли в РИ и "белые" и "красные".

 Отправлено: 06.06.06 10:51. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

для сколько-нибудь грамотного читателя, мне кажется достаточно той таблицы и той карты, которые я попробую привести чуть ниже. Как Вы, может быть помните, сопоставлять сельхоз. районы ДВР лучше всего с китайской провинцией Хэйлунцзян. Климат там тот же, что и в главном аграрном районе ДВ - юге Амурской области

Привет, Учитель!

О! Спасибо большое!
У меня бы такое никогда не получилось! Слишком далек я от "техники"!
Благодарю!

Произведя нехитрые арифметические вычисления у меня получилось следующее положение с используемыми посевными площадями:

Китай конец ХХ века - на 1 человека приходится 0,079 га;
Россия 1 октября 2004 г. (из расчета населения 143,453 миллиона человек, S=78,5 милионов га)- на 1 человека приходится 0,54 га;
Россия начало ХХ века - на 1 человека приходится 0,4 га;
"Белая ДВР" 20-е гг. ХХ века (из расчета населения 1,5 миллиона человек) - на 1 человека приходится 0,26 га.

Так что все получается нормально - "Белая ДВР" себя прокормит.
А с приростом населения за счет реэмиграции с Запада, площадь используемых будет увеличиваться. Ведь в Реале для освоения ДВ элементарно нехватало людей.

 Отправлено: 06.06.06 10:55. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Там проиграли в РИ и "белые" и "красные".

Обстоятельства "проигрыша" не припомните ли?

(В сторону - Щас мне будут объяснять, что тоталитарная РККА никогда бы не смогла победить маленький, но гордый и свободный народ:))

 Отправлено: 06.06.06 11:04. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Ну не нашёл я там этих данных

А это уже наглость либо некомпетентность. На сайте БДВР эта ссылка стоит первой http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/hrono-1_bdvr.shtml

Han Solo пишет:

цитата:

Щас мне будут объяснять, что тоталитарная РККА никогда бы не смогла победить маленький, но гордый и свободный народ:))

В 1919 году - не смогла. Совсем.

 Отправлено: 06.06.06 11:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Щас мне будут объяснять

Не будут. И причем здесь "тоталитарная" РККА? Армия либо умеет воевать, либо нет. Либо может учится на своих и чужих ошибках, либо - нет. И все!
Теперь об обстоятельствах. Если в гражданской войне вас не поддерживает население, то вы проигрываете. Вот вам и все обчстоятельства, остальное - лишь приложение к этим обстоятельствам, каковые могут ускорить (замедлить) общий ход процесса.
Во всех остальных случаях победа достается при абсолютном превосходстве: 4-миллионная Финляндия и 250-миллионный Союз, 1,5 миллионная Эстония и 250 милллионный Союз и т.д.

 Отправлено: 06.06.06 11:11. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Армия либо умеет воевать, либо нет

Вы хотите сказать, что эстонская армия умела воевать? :)

 Отправлено: 06.06.06 11:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что эстонская армия умела воевать? :)

Хан, ты бы все ж таки матчасть бы учил, а не гордился за РККА. В 19 году Эстонская армия очень хорошо умела воевать.

 Отправлено: 06.06.06 11:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Обстоятельства "проигрыша" не припомните ли?

Те же, что и в Финляндии.

 Отправлено: 06.06.06 11:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В 1919 году - не смогла. Совсем.

Крысолов пишет:

цитата:

В 19 году Эстонская армия очень хорошо умела воевать.

Ага, Вы сейчас еще скажете, что в 19-м Эстония была основным противником РККА!

 Отправлено: 06.06.06 11:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ага, Вы сейчас еще скажете, что в 19-м Эстония была основным противником РККА!

Отнюдь. Но мне сильно не нравятся шакпкозакидательские настроения. Образно говоря в Прибалтике красные получили в лоб. Значит эстонская и латышская армия кое на что были способны.

 Отправлено: 06.06.06 11:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что эстонская армия умела воевать? :)

Я хочу сказать, что эстонские части РККА воевали ХУЖЕ, чем национальные части Эстонской республики и их НЕ поддерживали эстонцы...

 Отправлено: 06.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Образно говоря в Прибалтике красные получили в лоб

Сколько было тех красных?