Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 03.09.05 14:27. Заголовок: Очередной раз о БДВР (от Алексея)

Мне кажется, что сторонники БДВР совершают большую концептуальную ошибку в том, что переносят свой личный энтузиазм на всех жителей Дальнего Востока той эпохи. Полагаю, что как и повсюду подавляющее большинство хотело только одного - мира и стабильности, а кто это будет красные, белые, зеленые, фиолетовые в крапинку - дело десятое.
Кроме того, заметная часть населения активно или пассивно поддерживает красных. Наконец подавляющее большинство белых, разбитых в европейской части России не поедет на Дальний восток, чтобы все получить сначала. Люди устали от войны. То есть силы белых вряд ли будут существенно больше, чем это было в реальной истории.
Что касается красных, то они безусловно не смиряться с потерей Дальнего Востока. В реальной истории не только реальная ДВР была возвращена в состав России, но и были зачистки и территории Монголии и КВЖД. Причем контроль над КВЖД восстанавливали без мыслей об экспорте революции. Поэтому годом позже, годом раньше, но будет провозглашена Советская ДВР, а затем на помощь восставшим рабочим придет РККА. И обсуждение достоинств тех или иных рубежей обороны смысла не имеет. Уж на что Перекоп удобен для обороны, так ведь не удержали...
Примеры Тайваня, Кореи, Германии не уместны, так как они относятся к эпохе раздела миры между двумя сверхдержавами. А здесь этого нет.
Западные державы приняли решение признать красных еще до падения Крыма, точно такая же судьба будет и у БДВР. "Отдаться" Японии или Америке можно, но во-первых, большинство белых были все-таки патриотами России и такое решение оттолкнет от правительства ДВР последних сторонников, а во-вторых, Япония продемонстрировала свою политику отдав Советской России северный Сахалин, а Америка гораздо больше заинтересована в укреплении отношений с Россией, чем в строительстве базы во Владивостоке.
Финляндия, прибалтика выполняли роль "санитарного кордона" по отношению к Советской России, ограждали "цивилизованную Европу" от варваров-большевиков. А на Дальнем Востоке? Защищать Китай?
С моей точки зрения, у сторонников БДВР не хватает аргументов именно геополитического характера - кому и зачем нужна БДВР. А без этого БДВР обречена, а произойдет это в 20, 22 или 25 годах роли не играет.
С уважением
Алексей Петров.

 Отправлено: 03.09.05 14:28. Заголовок: Re:

Взято отсюда: click here

 Отправлено: 03.09.05 15:08. Заголовок: Re:

Суровая, но справедливая критика. Очевидно, что ДВР может продолжить существование только при соблюдении нескольких условий
1. Лояльность большинства населения. Наличие активного меньшинства, готового за ДВР бороться.
2. Поддержка со стороны одной (минимум) великой державы.
3. Снижение давления со стороны большевиков.
Развилка должна проходить через все три эти точки. Возможно ли сие? Вполне.
1. Довольно зажиточное население. Большевики успели создать себе сомнительную репутацию.
2. Япония, Америка могут проявить большую активность, если местные войска будут достаточно боеспособны.
3. Вот тут должна быть основная развилка. Скажем, Кронштадский мятеж, антоновшина достигнут куда большего размаха, Совнарком промедлит с отменой продразверстки и т.д.

 Отправлено: 05.09.05 09:25. Заголовок: Re:

Всем привет!

И-эх!!! И это началось именно в то время, когда Марко Поло и Штукеншнайдера - НЕТ! И меня тоже почти НЕТ!

Не спорю - мысли у Алексея Петрова и у Пуха не лишены здравомыслия, но... самая главная беда белого движения - отсутствие адекватного ситуации топ-менеджмента.

Ну, да ладно - поборемся!

 Отправлено: 05.09.05 09:41. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

самая главная беда белого движения - отсутствие адекватного ситуации топ-менеджмента

---

Я бы сказал, вообще адекватного . Кстати, БДВР продолжаться вообще будет?

 Отправлено: 05.09.05 09:53. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Кстати, БДВР продолжаться вообще будет?

---

Привет!

А она продолжается всегда.
Например, сейчас я пишу рассказ о своей любимой БДВР (Магомеду там опять достанется ).
Но это так "цветочки"... а вот, когда мы закончим писать с моими Соавторами про Крымскую войну - тогда держись враги "Белой ДВР"!!! Всех попишем...

 Отправлено: 05.09.05 19:14. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Что касается красных, то они безусловно не смиряться с потерей Дальнего Востока. В реальной истории не только реальная ДВР была возвращена в состав России, но и были зачистки и территории Монголии и КВЖД. Причем контроль над КВЖД восстанавливали без мыслей об экспорте революции. Поэтому годом позже, годом раньше, но будет провозглашена Советская ДВР, а затем на помощь восставшим рабочим придет РККА. И обсуждение достоинств тех или иных рубежей обороны смысла не имеет. Уж на что Перекоп удобен для обороны, так ведь не удержали...

---

Обсуждалось и неоднократно. Напомню кое что из прошлых обсуждений.
1. В сценарии сознательно консервируется РИ СССР. красным запрещено менять что-либо (например ход польской войны, внутреннюю политику партии и т.д. и т.п.). Иначе БДВР умирает очень быстро (как впрочем и буржуазая Европа ).
2. БДВР дкржится именно на штыках интервентов. Японских или американских тут до сих пор есть разночтения. Второй силой являются непримеримые из числа белых эмигрантов. Почти все они (50 - 100 тысяч штыков) собраны в БДВР и безусловно являются немалой силой. Силой крайне реакционной!
3. Есть розовая прослойка СДР которая понижает военное и политическое давление.
4. Пропаганда СССР продвигает идею что за Байкалом нет ни русских ни России.
5. Существование БДВР и СДР активно и плодотворно используется советской дипломатией. Например это позволяет под благовидным предлогом (кража золотого запаса белыми) затягивать переговоря о возврате долгов.
6. КВЖД и прочее большевики отдали так же легко как ивзяли. Кстати в нашей АИ присутсвие большевиков в северном Китае гораздо мощнее чем в РИ - есть повод там быть + взаимоотношения с Японией более мягкие чем в РИ...

 Отправлено: 05.09.05 21:43. Заголовок: Re:

Я бы сказал так - условием для существования БДВР является решение прочих держав воспользоватся подвернувшейся возможностью для расчленения России.

 Отправлено: 05.09.05 22:18. Заголовок: Re:

А вообще -откуда возьмется розовая СДР?
OlegM пишет:

цитата

---

Почти все они (50 - 100 тысяч штыков) собраны в БДВР и безусловно являются немалой силой. Силой крайне реакционной!

---

А все ли поедут?

 Отправлено: 05.09.05 22:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А все ли поедут?

---

Товарищи, граждане, господа!
Смотрите архивы. Все это уже говорено-переговорено...
Обратитесь к Телсергу, он вас направит...

 Отправлено: 05.09.05 22:25. Заголовок: Re:

А что архивы? Там те же люди так же не приходят к окончательноу решению.

 Отправлено: 05.09.05 22:28. Заголовок: Re:

Вопрос "А все ли поедут?" - обсуждался и решили, что таки-да, поедут ВСЕ!
Может быть, у Вас какие-то другие вопросы есть, не обсуждавшиеся еще? Или НОВЫЕ соображения по вопросам уже обсуждавшимся? Излагайте!!!!!!!!!! Все будут только заинтересованы!

 Отправлено: 05.09.05 22:42. Заголовок: Re:

Ну пжлст -кк построить линию Каппеля? Верее откуда взять стоко железобетона,доташитьего до места(провозоспособномсть амуруки 1-2 поезда в сутки)? Как подавить паризанское движнене -глобальный гнонид не предлагать ибоот сельского населения той же амурской обл ничего не останется а это житница ДВ

 Отправлено: 06.09.05 09:15. Заголовок: Re:

Всем привет!

Кстати, обнаружил в статье "Энциклопедии Белой ДВР" комментарий одного из потомков рода тех самых Пепеляевых http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dvr/general_pepeljaew

Ничего себе!!!

 Отправлено: 06.09.05 09:32. Заголовок: Re:

Всем привет!

OlegM пишет:

цитата

---

1. В сценарии сознательно консервируется РИ СССР. красным запрещено менять что-либо (например ход польской войны, внутреннюю политику партии и т.д. и т.п.). Иначе БДВР умирает очень быстро (как впрочем и буржуазая Европа ).

---

В сценарии лишь запрещается применять слишком фантастические методы!

2. БДВР держится именно на штыках интервентов. Японских или американских тут до сих пор есть разночтения. Второй силой являются непримеримые из числа белых эмигрантов. Почти все они (50 - 100 тысяч штыков) собраны в БДВР и безусловно являются немалой силой. Силой крайне реакционной!

---

Товарисч, всё Вы позабыли. На линии Каппеля силы Восточного фронта белых составляют 100-120 тысяч штыков и сабель. Плюс по 20-30 тысяч в Забайкалье и Приморье. Эмигранты: ВСЮР и остальные белые армии дают от себя в Русскую Армию 1/4 часть (50-100 тысяч). Насчёт интервентов договорились использовать на начальном этапе для охраны коммуникаций с последующей заменой на свои части.

3. Есть розовая прослойка СДР которая понижает военное и политическое давление.

---

СДР - это лучшее изобретение Советской власти. Её существование позволит России сосуществовать и процветать в трёх "измерениях". И самое главное в этом случае социализм будет с человеческим лицом не только в СДР, но и в РСФСР!!!

4. Пропаганда СССР продвигает идею что за Байкалом нет ни русских ни России.

---

Так точно! В Большой Советской Энциклопедии записано: "Белая Дальневосточная Республика - самопровозглашённая "Российской Республикой" является государством белобурятов, белоякутов, белокоряков и прочих беляков"

 Отправлено: 06.09.05 11:50. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

. Насчёт интервентов договорились использовать на начальном этапе для охраны коммуникаций с последующей заменой на свои части.

---

Ага. Тока интервенты об этом не знают. Японцы так уже и колонизировать Северный Сахалин начали. И администрацию на КВЖД менять на китайских марионеток.

 Отправлено: 06.09.05 22:53. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Японцы так уже и колонизировать Северный Сахалин начали.

---

Так сразу после РЯВ и до сентября 1945-го, нет? И причем здесь БДВР, а?

Henry Pootle пишет:

цитата

---

И администрацию на КВЖД менять на китайских марионеток.

---

Ну да! Генерал Хорват - типичная китайская марионетка японцев, нет?

 Отправлено: 07.09.05 09:07. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Так сразу после РЯВ и до сентября 1945-го, нет?

---

ПослЕ РЯВ Японии отдали южный.
Иван Серебров пишет:

цитата

---

Генерал Хорват - типичная китайская марионетка японцев, нет?

---

Это РИ. Если БДВр будет выкабениваться, то японцы начнут ползучий захват КВЖД, это к бабке не ходи. В реальности в Харбине и по дороге сидело множество народа, сбежавшего из СовДепии. Тут большая часть этих людей - гниёт в окопах Линии Каппеля.

 Отправлено: 07.09.05 09:50. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Если БДВр будет выкабениваться, то японцы начнут ползучий захват КВЖД, это к бабке не ходи. В реальности в Харбине и по дороге сидело множество народа, сбежавшего из СовДепии. Тут большая часть этих людей - гниёт в окопах Линии Каппеля.

---

Привет!

В этом АИ-мире у "белых" реальная сила и реальные перспективы будущего - так зачем же японцам наживать себе врага в будущем, пока есть очевидная перспектива сотрудничества?

Объясните, пожалуйста мне.

 Отправлено: 07.09.05 10:25. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

"белых" реальная сила и реальные перспективы будущего

---

Именно потому, что эти так называемые перспективы полностью зависят от Японии либо Штатов. Не будет поддержки от одной из этих держав - и БДВР тихо умрёт к 30-м.

 Отправлено: 07.09.05 10:34. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Именно потому, что эти так называемые перспективы полностью зависят от Японии либо Штатов.

---

Поэтому играя на противоречиях двух держав РР может существовать ещё долго.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Не будет поддержки от одной из этих держав - и БДВР тихо умрёт к 30-м.

---

А нам бы только начало 20-х пережить, а там мы сами выкарабкаемся.
Кстати, Вы "Белую Африку" не читали?

 Отправлено: 07.09.05 12:16. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Поэтому играя на противоречиях двух держав РР может существовать ещё долго.

---

Теоретически согласен. Практически после убийства Семёнова (БДВР) японцы начнут подготовку к захвату КВЖД, как запасной вариант действий. К тому же среди офицерства наверняка будут сильны реваншистские настроения как по отношению к РСФСР, так и к Японии. Нужна очень осторожная и взвешенная игра. Плюс надо учитывать внутреннюю политику - там спектр от казаков Семёнова до левых эсеров. Очень сложно, короче говоря.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Кстати, Вы "Белую Африку" не читали?

---

Was ist das?

 Отправлено: 07.09.05 12:38. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

среди офицерства наверняка будут сильны реваншистские настроения как по отношению к РСФСР, так и к Японии

---

Привет!

К Советам - да!
А к Японии почему? Она в предпоследнюю и последнюю войны - союзник!

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Кстати, Вы "Белую Африку" не читали?
------------------------
Was ist das?

---

Это Прототема "Белой ДВР". Там очень много интересного было сказано про Северную и Южную Кореи, КНР и Тайвань, ФРГ и ГДР и так далее. Она в архивах есть click here

 Отправлено: 07.09.05 12:57. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А к Японии почему?

---

Потому что РЯВ, потому что когда эти ~150тыс. человек, приехавших в БДВР, жили в Европейской Росии, то ДВ был для них чем-то абстрактным. А тут вот они - японцы. Непонятные, самоуверенные, требуют чего-то.

 Отправлено: 07.09.05 12:59. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Потому что РЯВ, потому что когда эти ~150тыс. человек, приехавших в БДВР, жили в Европейской Росии, то ДВ был для них чем-то абстрактным.

---

Как раз-таки абстрактна для них война 15-летней давности, а не ПМВ и ГВ...

 Отправлено: 07.09.05 13:08. Заголовок: Re:

Нико Лаич
Ну так для них японцы в ПМВ для них вполне абстрактны. О них знают, что они есть. А в ГВ... На форуме не одну катану и не одну шашку затупили, выясняяя, как Японцы будут вести себя в конце ГВ.

 Отправлено: 07.09.05 13:08. Заголовок: Re:

В принципе, БДВР могла случайно сохраниться когда красным стало совсем плохо в 1920-м, если бы антанта жестко прижала Кремль, дала бы гарантии, оказала техническую и военную помощь и самое главное, не побоялвсь бы бросить свои войска в бой, в чем я лично очень сомневаюсь. Возможно она бы просуществовала и до 30-го. Но объясните мне ради бога, что помешало бы СССР прикончить ее во имя спасения "исконно русских территорияй" когда Япония напала бы на нее в 1936-38 или вообще поделить с Японцами, как польшу в 1939, чтобы потом принести и японцам счастье коммунизма?

 Отправлено: 07.09.05 13:09. Заголовок: Re:

Ну что продолжим серьезное обсуждение БДВР начиная с лета 1920? Итак...

1. Господа белые, определитесь наконец с САСШ и Японией. ИЛИ одно ИЛИ другое. Нам необходим ваш ответ просто потому что РСФСР тут же начинает активный зондаж обойденной вами стороны на предмет будущего раздела БДВР. Думаю вы выбирите САСШ (так произошло в ходе нашей первой игры). В этом случае мы двигаем конницу (до 5000 сабель и 10000 штыков) через Монголию (попутно уничтожая Унгерна) на КВЖД при полном попустительстве и материальнотехнической поддержке японцев. Напоминаю - этот рейд обсуждался в деталях с точностью до туристических карт двух возможных маршрутов.
2. Определитесь с англофранцузами и выдвиньте толкового министра иностранных дел, которому прийдется тягаться с Чечериным в Генуе. Генуя ИМХО очень интересный аспект этой АИ. Предлагаю провести игру (в этот раз дипломатическую) по Генуе.

Вот из самых первых архивов. Как оно все начиналось...
http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР»

 Отправлено: 07.09.05 13:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

при полном попустительстве и материальнотехнической поддержке японцев

---

Уточнение. Негласном попустительстве и "утрате" нескольких десятков вагонов с боеприпасами и продовольствием. Причём на большинстве узловых пунктов КВЖД - уже китайская администрация и японские караулы.

 Отправлено: 07.09.05 13:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Но объясните мне ради бога, что помешало бы СССР прикончить ее во имя спасения "исконно русских территорияй" когда Япония напала бы на нее в 1936-38 или вообще поделить с Японцами, как польшу в 1939, чтобы потом принести и японцам счастье коммунизма?

---

Стоп, стоп...
А с чего это Японии нападать на "Белую ДВР"?
Это её стратегический партнёр и союзник (пусть и якшающийся с США).

 Отправлено: 07.09.05 13:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Господа белые, определитесь наконец с САСШ и Японией. ИЛИ одно ИЛИ другое.

---

Привет, Старый Друг - Старый Враг!

Только ТО и ДРУГОЕ!!!
Никак иначе!

OlegM пишет:

цитата

---

Нам необходим ваш ответ просто потому что РСФСР тут же начинает активный зондаж обойденной вами стороны на предмет будущего раздела БДВР.

---

Хозяин - барин! Пытайтесь.

 Отправлено: 07.09.05 13:17. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Это её стратегический партнёр и союзник

---

Боюсь, японцы захотят как минимум такого же "союза" как от Манчжурии. Белое Движение готово на это?

 Отправлено: 07.09.05 13:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В этом случае мы двигаем конницу (до 5000 сабель и 10000 штыков) через Монголию (попутно уничтожая Унгерна) на КВЖД при полном попустительстве и материальнотехнической поддержке японцев. Напоминаю - этот рейд обсуждался в деталях с точностью до туристических карт двух возможных маршрутов.

---

Так её (Третью Конную армию - Н.Л.) уже раз загубили!
Ну, ладно... вычитаем из численности "красных" ещё пятнадцать тысяч человек и сорок пять тысяч лошадей!

 Отправлено: 07.09.05 13:19. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Боюсь, японцы захотят как минимум такого же "союза" как от Манчжурии.

---

Про Маньчжурию отдельный разговор.

 Отправлено: 07.09.05 13:20. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Стоп, стоп...
А с чего это Японии нападать на "Белую ДВР"?
Это её стратегический партнёр и союзник (пусть и якшающийся с США).

---

В 30-х. Вы много видели у японцев в этот периоод союзников из тех стран куда могли добраться японские войска и флот? Политика, увы, не стратегическая игра, где работает исключительно логика. Не надо забывать как зарвались тогда японцы на идее мирового господстваи своем "самурайском духе"? Нападение на США в 1941-м было не идеотизмом? А БДВД казалась бы им (и верно была бы в самом деле), куда слабее чем СССР во времена Хасана и ХалхинГола

 Отправлено: 07.09.05 13:21. Заголовок: Re:

OlegM, ссылку исправил. Рекомендую всем новичкам ознакомиться. ( http://alternatiwa.org.ru/#«Белая_ДВР» )

 Отправлено: 07.09.05 13:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Определитесь с англофранцузами и выдвиньте толкового министра иностранных дел, которому прийдется тягаться с Чечериным в Генуе.

---

А чем с ним тягаться?
Тем, что играя на желании противников хоть что-то вернуть от своих кредитов он выбил ряд выгодных условий?
Имея в качестве противовеса Российскую Республику ("Белую ДВР"), которая начала пусть символически, но погашать кредиты РИ и РР (дооктябрьской), и обещает (!) продолжить это делать - чего он добьётся?!!!

 Отправлено: 07.09.05 13:30. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Вы много видели у японцев в этот периоод союзников из тех стран куда могли добраться японские войска и флот?

---

А кто кроме амеров мог реально противостоять им в регионе? В том смысле, какое ещё государство "белых людей" находилось в этом регионе?

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Политика, увы, не стратегическая игра, где работает исключительно логика.

---

Так и я про это!
Японии пришлось бы бороться за влияние на "Белую ДВР" с США. Но и США пришлось бы бороться за "Белую ДВР"!

 Отправлено: 07.09.05 13:32. Заголовок: Re:

Всем привет!

Сайт "Белой ДВР" в Самиздате http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/

Читать ВСЕМ!!!

 Отправлено: 07.09.05 13:34. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Так и я про это!
Японии пришлось бы бороться за влияние на "Белую ДВР" с США. Но и США пришлось бы бороться за "Белую ДВР"!

---

В том то и дело, что "бороться" они понимали на тот момент по разному. Для США это была скупка производств, недвижимости и земли, а для японцев ввод войск. Вы уверены, что американцы были бы готовы в 1936 объявить японии войну или хотябы послать в БДВР экспидиционный корпус. Да и спас бы положение этот корпус.

Между прочим, японцы сражались еще и с английскими войсками, хотя не спорю, колониальными.

 Отправлено: 07.09.05 13:37. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

чего он добьётся

---

ДВР - преемник империи? И платит долги? Ну, тогда СССР добьется всего чего захочет.

 Отправлено: 07.09.05 13:40. Заголовок: Re:

Нико Лаич, вы мне уже два месяца обещаете подкинуть статистику насчет сил БДВР в 24-м году :))

 Отправлено: 07.09.05 13:43. Заголовок: Re:

Я это напоминаю к тому, что как только СССР решит самые свои острые внутренние вопросы, он с легкостью порвет БДВР на тысячу маленьких БДВРчиков Конструктивно мне никто так и не возразил

 Отправлено: 07.09.05 13:43. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

ДВР - преемник империи? И платит долги? Ну, тогда СССР добьется всего чего захочет.

---

Да нет, проблема в том, что БДВР неизбежноо была бы объектом, а не субъектом действия, марионеткой, разменной монетой, которую ведущие игроки и разменяли бы при первом удобном случае.

 Отправлено: 07.09.05 13:47. Заголовок: Re:

Shidlovsky, вы случайно не тот Шидловский который писатель?

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Вы уверены, что американцы были бы готовы в 1936 объявить японии войну или хотябы послать в БДВР экспидиционный корпус.

---

Вполне.

 Отправлено: 07.09.05 13:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

это напоминаю к тому, что как только СССР решит самые свои острые внутренние вопросы, он с легкостью порвет БДВР на тысячу маленьких БДВРчиков

---

Ага. Точно как Финляндию.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Да нет, проблема в том, что БДВР неизбежноо была бы объектом, а не субъектом действия, марионеткой, разменной монетой, которую ведущие игроки и разменяли бы при первом удобном случае.

---

Я еще раз привожу пример Финляндии, которая тоже была разменной монетой, а поди ж ты, всех развела и осталась жить поживать добра наживать.

 Отправлено: 07.09.05 13:54. Заголовок: Re:

Крысолов, только проснулись: click here ?

 Отправлено: 07.09.05 14:02. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Вы уверены, что американцы были бы готовы в 1936 объявить японии войну или хотябы послать в БДВР экспидиционный корпус. Да и спас бы положение этот корпус.

---

Эта другая Реальность. И тут 1936 год совсем не тот, что в Нашей.
И почему 1936 год?

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Между прочим, японцы сражались еще и с английскими войсками, хотя не спорю, колониальными.

---

В 1941 году.

 Отправлено: 07.09.05 14:03. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

ДВР - преемник империи? И платит долги? Ну, тогда СССР добьется всего чего захочет.

---

Поясните эту гениальную мысль...

 Отправлено: 07.09.05 14:03. Заголовок: Re:

Крысолов, так экспедиционный корпус или война? И какие последствия были бы? Это помешало бы японцам напасть на БДВР? И еще. Финляндия - прокол Сталина, последствия недооценки. БДВР он бы недооценивать не стал. Посмотрите как он играл во внутренней политике и на внешней арене. Сталкивал противников лбами, а потом добивал поодиночке. Я больше чем уверен, что он напал бы на БДВР только после того как она подверглась нападению Японии и была истощена в боях. Как польша в 1939-м.

 Отправлено: 07.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Нико Лаич, вы мне уже два месяца обещаете подкинуть статистику насчет сил БДВР в 24-м году :))

---

Привет!

Вы за "красных" играть будете?

 Отправлено: 07.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Крысолов, только проснулись

---

Ага. Я с утра кота в больницу возил.

 Отправлено: 07.09.05 14:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

как только СССР решит самые свои острые внутренние вопросы, он с легкостью порвет БДВР на тысячу маленьких БДВРчиков

---

РСФСР (СССР) до 1940 года даже и не порывалось порвать (каламбурчик, однако ) Белую Польшу, Белую Финляндию!!!

С чего бы ей рвать тогда "Белую Бурято-Якутию" (как "красные" называли бы Российскую Республику )?!!!

 Отправлено: 07.09.05 14:09. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

БДВР неизбежноо была бы объектом, а не субъектом действия, марионеткой, разменной монетой, которую ведущие игроки и разменяли бы при первом удобном случае

---

НА КОГО?!!!

 Отправлено: 07.09.05 14:09. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Эта другая Реальность. И тут 1936 год совсем не тот, что в Нашей.
И почему 1936 год?

---

Начало боев на советско-японской границе. Конечно, могла быть и другая дата. А почему вы считаете, что этот 1936 год сильно отличался бы от нашего? Да, для нас, русских БДВР имела бы огромное значение, но скорее культурное. А вот в мировом раскладе не думаю что она играла бы большое значение. Даже если бы и обладала шикарной армией и развитой экономикой, в чем сомневаюсь, была бы все время связана угрозой нападения СССР. И с чего это американцам ее защищать? Тем более что я больше чем уверен, что Сталин пообещал бы им серьезные преференции за невмешательство. Он такие вещи умел делать. Или вы и впрямь считаете, что первая задача США - борьба за демократию во всем мире?

 Отправлено: 07.09.05 14:11. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

РСФСР (СССР) до 1940 года даже и не порывалось порвать (каламбурчик, однако ) Белую Польшу, Белую Финляндию!!!

---

В Европе расклад был другой. Как я и говорил, он начал ЗА Гитлером. Уж извините за цитаты Суворова, ну согласен я с ним. А здесь, на ДВ японцы были готовы напасть раньше.

 Отправлено: 07.09.05 14:12. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

И почему 1936 год?
----------------------------
Начало боев на советско-японской границе.

---

Хасан был в 1938-м, Халхин-Гол - в 1939-м.
Какие бои?

 Отправлено: 07.09.05 14:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Тем более что я больше чем уверен, что Сталин пообещал бы им серьезные преференции за невмешательство.

---

Сталин - америке?
Что мог предложить америке "урезанный" СССР?

 Отправлено: 07.09.05 14:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А вот в мировом раскладе не думаю что она играла бы большое значение. Даже если бы и обладала шикарной армией и развитой экономикой, в чем сомневаюсь, была бы все время связана угрозой нападения СССР.

---

А с этим никто и не спорит.
Нам не нужна ВЕЛИКАЯ Россия, нам нужна пусть небольшая, но несоветская Россия.

 Отправлено: 07.09.05 14:15. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Начало боев на советско-японской границе.

---

Такой не существует.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Да, для нас, русских БДВР имела бы огромное значение, но скорее культурное. А вот в мировом раскладе не думаю что она играла бы большое значение.

---

Больше Финляндии, меньше Польши.
Хотя как посмотрть - БДВР - единственная страна белого человека в Азии. Для США это ОЧЕНЬ важно.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

И с чего это американцам ее защищать?

---

С того, что США на БДВР УЖЕ сильно завязаны.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Тем более что я больше чем уверен, что Сталин пообещал бы им серьезные преференции за невмешательство

---

Какие?

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Или вы и впрямь считаете, что первая задача США - борьба за демократию во всем мире?

---

Нет. Их задача - обеспечение своих интересов через своего агента влияния - БДВР.

 Отправлено: 07.09.05 14:16. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Или вы и впрямь считаете, что первая задача США - борьба за демократию во всем мире?

---

На Дальнем Востоке у американцев были свои экономические интересы - и причём немалые.

 Отправлено: 07.09.05 14:16. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

В Европе расклад был другой. Как я и говорил, он начал ЗА Гитлером. Уж извините за цитаты Суворова, ну согласен я с ним. А здесь, на ДВ японцы были готовы напасть раньше.

---

Какие японцы, какой Гитлер? Чего то я потерял нить рассуждений.

 Отправлено: 07.09.05 14:20. Заголовок: Re:

Да, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале?

 Отправлено: 07.09.05 14:23. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

РСФСР (СССР) до 1940 года даже и не порывалось порвать (каламбурчик, однако ) Белую Польшу, Белую Финляндию!!!

---

Финляндия и Польша - это государства финнов и поляков. И потом, в Европе немножко другие правила игры, скажем так. В общем, гроша ломаного я не дам за ваше белобандитское отродье

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Вы за "красных" играть будете?

---

Я за Россию, против японских марионеток-сепаратистов

 Отправлено: 07.09.05 14:24. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Да, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале?

---

И это правильно!

 Отправлено: 07.09.05 14:25. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

На Дальнем Востоке у американцев были свои экономические интересы - и причём немалые.

---

И они послали бы за них умирать своих парней? Я сомневаюсь. Впрочем, оставим это в качестве нерешенного вопроса. Я считаю, что своих ребят воевать за русских они бы не послали, а если бы и послали, то квантунская армия тех лет съела бы их без палочек. Реальную силу представлял тогда флот США, а основные действия шли бы на суше. Кроме того, японский флот вполне смог бы блокировать высадку десанта. За 1936 год, пардон. Спутал с событиями в Манджурии и Китае. Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР. Думаю что БДВР на этом прекратила бы свое существование на 100%

 Отправлено: 07.09.05 14:29. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

И они послали бы за них умирать своих парней? Я сомневаюсь.

---

Извините.
Давайте вспомним ПМВ. А какие интересы у США были в Европе?

 Отправлено: 07.09.05 14:30. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Да, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале?

---

А такую ли важную роль играл ДВ до ВОВ? Где великие стройки первых пятилеток? Где основное население? Ну разве что вместо Колымы Беломорье. Разве что армия 20-х годов была бы больше. Все-же года до 1928 СССР в качестве наиболее вероятных противников рассматривал Польшу и Румынию, а тут явно более серьезный противник.

Впрочем, есть одна альтернатива - отказ от введения нэпа. В этом случае, думаю, от коммунизма в России году к 1925-26 остались бы одни воспоминания. Впрочем, маловероятно. Ленин все же не дурак был, опасность нутром чуял.

 Отправлено: 07.09.05 14:31. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

За 1936 год, пардон. Спутал с событиями в Манджурии и Китае. Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР. Думаю что БДВР на этом прекратила бы свое существование на 100%

---

То-то же...

А вообще почему в конце 30-х гг. Япония начала пытаться проводить агрессивную политику в отношении СССР?

 Отправлено: 07.09.05 14:32. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Извините.
Давайте вспомним ПМВ. А какие интересы у США были в Европе?

---

Они вступили в 1916 году чтобы участвовать в разделе пирога. Что успешно и сделали, подняв свою значимость в мировой политике. А вот что они первыми полезли бы в пекло не верю.

 Отправлено: 07.09.05 14:33. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР.

---

Любая дата реальна. Вопрос в другом ради чего?
Тем более с последующей атакой СССР. Какие такие интересы Япония не могла добиться мирным путем?

 Отправлено: 07.09.05 14:34. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

На Дальнем Востоке у американцев были свои экономические интересы - и причём немалые.

---

Да, только вот они пальцем не пошевелили в защиту Китая.

В общем, читайте Лукьяненко "Фугу в мундире" - вот она, ваша ДВР :)

 Отправлено: 07.09.05 14:34. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

То-то же...

А вообще почему в конце 30-х гг. Япония начала пытаться проводить агрессивную политику в отношении СССР?

---

Насколько я понимаю, интерес к новым территориям. Геополитика, блин. Ребята красивые карты рисовали про ДВ под единой крышей. И уж если на СССР замахнулись, то на БДВР поперли бы точно.

 Отправлено: 07.09.05 14:36. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Да, еще важное по БДВР, почему все считают, что СССР будет такой же как в реале?

---

Потому что причин для изменения нет.

Han Solo пишет:

цитата

---

Финляндия и Польша - это государства финнов и поляков.

---

Ну а БДВР - государство монголов и бурятов, что, какие русские? Да вы товарищ противоречите официальной информации товарища Сталина на N-съезде партии. Ну ка гражданин, пройдемте.

Han Solo пишет:

цитата

---

Я за Россию, против японских марионеток-сепаратистов

---

Это мы за Россию, против большевитско-интернациональных марионеток Вы даже не в России живете

Shidlovsky пишет:

цитата

---

И они послали бы за них умирать своих парней?

---

В реале послали.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

квантунская армия тех лет съела бы их без палочек.

---

Для такого заявления нужны веские основания. В реале не съели.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Кроме того, японский флот вполне смог бы блокировать высадку десанта.

---

Японский флот выбивается как в РИ.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Спутал с событиями в Манджурии и Китае.

---

Эти события начались в 1931. И при наличии БДВР они могут начатся совсем по другому, а могут не начатся вовсе.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР

---

Для того чтоб так говорить надо сперва построить таймлайн и выяснить случится оккупачия Маньчжурии или нет. А также проанализировать взаимоотношения Японии ДВР и США

Shidlovsky пишет:

цитата

---

с последующей атакой СССР

---

Точно также надо проанализировать
1. Внутреннее положение СССР
2. Сравнить армии СССР и БДВР на данный момент времени
3. Отношения СССР с США, Японией, Германией, Британией.

Тупо следовать реалу - бессмысленно.

 Отправлено: 07.09.05 14:37. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Любая дата реальна. Вопрос в другом ради чего?
Тем более с последующей атакой СССР. Какие такие интересы Япония не могла добиться мирным путем?

---

Да не работала тогда у японцев логика на "мирные приобретения". Самурайская моча в голову ударила. Иначе не перессорились бы со всем миром. Если честно, для Японии уже только на Китай нападать нелогично, а они еще англичанам хвост подпалили и по американцам вдарили. Ну и что им в этом угаре БДВР?

 Отправлено: 07.09.05 14:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да, только вот они пальцем не пошевелили в защиту Китая.

---

Ой ли?!!!
А давайте вспомним, кто воевал в Китае кроме советских добровольцев?!!!

 Отправлено: 07.09.05 14:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да, только вот они пальцем не пошевелили в защиту Китая.

---

У Китая не было Авачинской базы

 Отправлено: 07.09.05 14:40. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

. Впрочем, мое мнение, что 1938 год - вполне реальная дата нападения Японии на БДВР с последующей атакой СССР.

---

Зависит от того, кому продадут родину вожди БДВР. Может в 38-м именно с территории БДВР Квантунская армия ударит на СССР?

Я, в принципе, полагаю, что для Японии БДВР - сильнейший соблазн закрепить за собой Забайкалье, а потом и Сибирь. И лезть туда они будут очень жёстко и последовательно. В РИ это не давала им сделать последовательная политика СССР, который однажды договорившись с Японией, далее держал неслабые силы дабы не искушать Империю. БДВР же - заложник обстоятельств. Самостоятельно она не пляшет ни против СССР, ни США, ни Японии. И если хотя бы двое договорятся - всё, деревянный макинтош...

 Отправлено: 07.09.05 14:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

2. Сравнить армии СССР и БДВР на данный момент времени

---

Блин, так давайте сравним! Я уже давно это предлагаю. Нико Лаич же отчаянно пытается замять этот вопрос :)

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А давайте вспомним, кто воевал в Китае кроме советских добровольцев?!!!

---

Что, неужто Джи-Ай?

 Отправлено: 07.09.05 14:41. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Самурайская моча в голову ударила. Иначе не перессорились бы со всем миром. Если честно, для Японии уже только на Китай нападать нелогично, а они еще англичанам хвост подпалили и по американцам вдарили. Ну и что им в этом угаре БДВР?

---

Так может быть именно отсутствие "Белой ДВР" в Нашей Реальности и привело к тому, что самураи зарвались?

 Отправлено: 07.09.05 14:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Что, неужто Джи-Ай?

---

Как ни странно да, американские летчики-добровольцы там тоже были.

 Отправлено: 07.09.05 14:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

У Китая не было Авачинской базы

---

А ПОЧЕМУ ее там не было? И ПОЧЕМУ она должна быть в ДВР?

 Отправлено: 07.09.05 14:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Блин, так давайте сравним! Я уже давно это предлагаю. Нико Лаич же отчаянно пытается замять этот вопрос :)

---

Давайте сравним!
Предоставьте мне численность РККА и я Вам выдам расчёт по Русской Армии.
Потому что численность РА будет зависеть от численности РККА. Логично, согласитесь со мной...

 Отправлено: 07.09.05 14:44. Заголовок: Re:

Крысолов, все конечно возможно. Согласен что здесь надо уже мерить экономический и военный вес. Я то исхожу из того, что вряд ли БДВР была бы сильным игроком. Если опишите как она могла бы стать видным мировым игроком, сниму шляпу и признаю, что и впрями императором Манджоу-го мог стать кто-то из Романовых. Правда тогда, с моей точки зрения, СССР не дожил бы до 1941 года.

Американцы своих ребят послали только после пощечины Перл-Харбора, когда не послать было уже нельзя. А так бы сидели как бункере. А о перспективах их экспедиционного корпуса на ДВ я сужу по тому, как японцы обошлись с английскими и американскими войсками в Гонконге, на островах Океании, на Филипинах.

 Отправлено: 07.09.05 14:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Что, неужто Джи-Ай?

---

А Вы что не знали?
При чём американские лётчики воевали очень хорошо.

 Отправлено: 07.09.05 14:46. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

последовательная политика СССР, который однажды договорившись с Японией, далее держал неслабые силы дабы не искушать Империю

---

Какие неслабые?
Приведите, пожалуйста ссылочку про состав и численность ДВА?

 Отправлено: 07.09.05 14:47. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

американские летчики-добровольцы там тоже были

---

И много?

 Отправлено: 07.09.05 14:47. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Зависит от того, кому продадут родину вожди БДВР. Может в 38-м именно с территории БДВР Квантунская армия ударит на СССР?

Я, в принципе, полагаю, что для Японии БДВР - сильнейший соблазн закрепить за собой Забайкалье, а потом и Сибирь.

---

А вот здесь не верю!!! Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива. Помогать иностранной армии завоевывать Россию не дадут. Давайте еще раз вернемся к тому, что обсуждаем не шахматную партию, а возможные действия реальных людей.

 Отправлено: 07.09.05 14:47. Заголовок: Re:

Давайте сначала разберёмся с ситуацией начала-середины 20-х. Ибо будущая война будет расти именно оттуда. С кем договорится БДВР? Отменит ли Сталин НЭП? Отдадут ли Японии Шаньдун (может быть в обмен на БДВР)?

 Отправлено: 07.09.05 14:50. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива

---

Да какие офицеры... Офицеры, которые могли пойти на принцип, все в Пруссии да Галиции остались. Единицы остались к 20-му тех, кто остался верен идее даже не Империи, а Единой и Неделимой.

 Отправлено: 07.09.05 14:50. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Если опишите как она могла бы стать видным мировым игроком

---

Да не нужно Российской Республике ("Белой ДВР") становиться мировым игроком!!!
Её интересы ограничены Дальневосточным регионом, где реально два мировых игрока: ЯИ и США.

 Отправлено: 07.09.05 14:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Блин, так давайте сравним! Я уже давно это предлагаю. Нико Лаич же отчаянно пытается замять этот вопрос :)

---

Это потому, что совершенно неясно что будет в 20-е годы.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Так может быть именно отсутствие "Белой ДВР" в Нашей Реальности и привело к тому, что самураи зарвались?

---

Вот вот. Припомните слова Марко Поло про Авачинскую бухту. Шанс на расклад, при котором Япония НЕ пойдет на эскалацию напряжения, а проамериканская партия победит весьма увеличивается.

 Отправлено: 07.09.05 14:56. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А вот здесь не верю!!! Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива. Помогать иностранной армии завоевывать Россию не дадут.

---

Правильные слова. Уважаю.

Хотя признаться, честно, можно вспомнить "белого большевика"...

 Отправлено: 07.09.05 14:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А ПОЧЕМУ ее там не было? И ПОЧЕМУ она должна быть в ДВР?

---

Потому что году в 25-26 ДВР договорилась с США.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Крысолов, все конечно возможно. Согласен что здесь надо уже мерить экономический и военный вес. Я то исхожу из того, что вряд ли БДВР была бы сильным игроком.

---

Я исхожу из того же. А теперь отправляю вас в Финляндию 1939 года.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Американцы своих ребят послали только после пощечины Перл-Харбора, когда не послать было уже нельзя

---

Нет проблем. Спрооцируют японцев на Жемчужную или Авачинскую бухту. Только при наличии Авачинской японцы 10 раз подумают ударять ли хоть по одной или лучше успокоится.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Да какие офицеры... Офицеры, которые могли пойти на принцип, все в Пруссии да Галиции остались

---

Очень странно, откуда же появились те десятки тысяч, которые шли на принцип в 18-м году?

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Единицы остались к 20-му тех, кто остался верен идее даже не Империи, а Единой и Неделимой.

---

на каком основании считаете?

 Отправлено: 07.09.05 14:59. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Хотя признаться, честно, можно вспомнить "белого большевика"...

---

Не нужно вспоминать. После прихода каппелевцев, а тем более Русской Армии семеновцы в явном меньшинстве.

 Отправлено: 07.09.05 15:01. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Предоставьте мне численность РККА

---

На 1 января 1924 - 56 дивизий

 Отправлено: 07.09.05 15:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Потому что году в 25-26 ДВР договорилась с США.

---

Опять-таки - почему? И зачем она американцам?

Ну и на крайняк - поделят они ДВР с джапами. Себе - Камчатку, Японии - остальное

 Отправлено: 07.09.05 15:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

на каком основании считаете?

---

Да, это я в запале погорячился. Прошу прощения.
Если в середине 20-х БДВР окончательно ложится под США, отсюда вытекает следующее - 1) с русских КВЖД окончательно выдавливают. 2) Японцы просто обязаны выторговать Шаньдун. И Британия им это обеспечит ибо ей Япония, однозначно нацеленная на ЮВА, нафик не нужна. Пусть с китайцами разбирается все 30-е. Поскольку Шаньдун официально японский у Штатов нет однозначного рычага давления на них, как в реале из-за войны. Таким образом мы получаем наполовину прояпонский Китай к 40-м.

 Отправлено: 07.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Господин Шидловский совершает ту же фундаментальную ошибку, что и в своем цикле о Северороссии - полагает, что в остальном мире все происходит без малейших изменений и отличий от реала. Кроме того, следование доктрине резунизма весьма отрицательно влияет на способность воспринимать и перерабатывать информацию. Впрочем, это относится к любой доктрине.

Да, кстати, господин Шидловский, почему Вы утверждаете, что ссылок на Ваши романы в сети нет?

Вот Ваши тексты на Фензине, а вот - на Альдебаране. Но это к слову.

Теперь чуть-чуть к теме. Никто не собирается строить из БДВР Галактическую империю, все-таки мы не настолько витаем в облаках. Но ЕСЛИ оказывается возможным для БДВР пережить две критические точки - 1920-1921 годы и приблизительно рубеж 1930-х, то шансы на ее существование выглядят вполне приемлемыми. Относительно первой здесь было сломано уже столько копий, что этими обломками можно отапливать не один город не одну зиму. Когда "красные" пытаются заявлять, что, продолжая неизменную по сравнению с реалом политику на Западе, они смогут перебросить какие-то значительные силы к Байкалу (или на КВЖД через Монголию, или прямо во Владик через Северный полюс - все равно), им можно сразу засчитывать поражение. Логистическая задача превосходит возможности РСФСР на тот момент в разы. Если будет тактическое отступление - более ранний НЭП, иное решение польского вопроса - то да, возможны варианты. Но наши руководители РСФСР так действовать не хотят. И сколько "красно-розовые" (кажется, как раз ОлегМ) ни бьются, "крайне левые" оказываются в большинстве. Дальнейший разговор об этой точке несерьезен.

Понятно, что если этот рубеж будет преодолен, о суверенитете БДВР можно будет говорить все равно весьма условно. Понятно, что лавирование между Японией и США - горькая реальность. Другой политики руководству "белых" по крайней мере до середины 1920-х просто не дано. При этом я склонен полагать, что именно Штаты будут стремиться использовать БДВР и союзных ей китайских генералов в качестве своих агентов влияния - против Японии. И я не верю, что в этих обстоятельствах японцы начнут активные действия в 1931 году.

Гораздо большая опасность, на мой взгляд, исходит к концу 1920-х от СССР.

Снова ремарка: те, кто утверждают, что в довоенный период Забайкалье и ДВ для СССР не были важны, забывают о Комсомольске-на-Амуре, например, и о Кузнецкстрое (Маяковский). Я в курсе, что Новокузнецк лежит западнее Байкала, но вы всерьез полагаете, что такую стройку развернули бы возле опасной, "горячей" границы? То есть можно постулировать более низкие темпы послевоенного восстановления и индустриализации. Также большой вопрос, как будет выглядеть коллективизация в урезанном СССР. Но все же...

Году так к 1933 СССР все-таки наберется сил и может действительно "попробовать". Другое дело, что БДВР тоже не будет сиднем сидеть, а возможности у нее все же есть. Кстати, если мы примем, что БДВР - американский клиент, то следует учитывать бОльшие трудности СССР в приобретении американского оборудования и образцов техники. Если СССР договорится с Японией - "вам Маньчжурия, нам русский ДВ", то все может быть. Вот только договориться так будет сложно, а амеры... ну, не знаю.

Я фактически сейчас привел конспективно некоторые аспекты тех самых споров. Все не так однозначно, как представляется не читающим архивов. При умелой дипломатии шансы на существование у БДВР есть.

 Отправлено: 07.09.05 15:10. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Хотя признаться, честно, можно вспомнить "белого большевика"...

---

Можно. Но не забывайте, что это для нас русско-японская война 1904-1905 история, а для тех кто дрался в 1920-м это было совсем недавно. Отложите от сегодняшней даты 15 лет назад. Все еще живо. Не выбрали бы в союзники недавнего врага, когда есть реальная альтернатива. Да и стратегически выбор Японии - ошибка. "Дружить с дальним против ближнего", кажется так звучит знаменитая китайская стратегемма. Мудрая, кстати.

А честь в тогдашних офицерах была жива. Знаете что в париже говорили в 1920-х? Если вы забыли сумочку или портмоне в такси, а водитель был русский, не беспокойтесь. Он вас сам найдет и самое сложное, это будет уговорить его взять хоть сколькото денег в знак благодарности". Ну а м...и в любом сообществе встречаются. Как же без этого.

 Отправлено: 07.09.05 15:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Опять-таки - почему? И зачем она американцам?

---

Сырье и средство давления на Японию

Henry Pootle пишет:

цитата

---

1) с русских КВЖД окончательно выдавливают

---

Может быть. А может быть и нет. Мы еще не знаем о чем договорятся Каппель с Чжан Цзолинем.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

2) Японцы просто обязаны выторговать Шаньдун. И Британия им это обеспечит ибо ей Япония, однозначно нацеленная на ЮВА, нафик не нужна.

---

Говорить о поддержке Британией Японии после Вашингтона даже не смешно.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

И Британия им это обеспечит ибо ей Япония, однозначно нацеленная на ЮВА,

---

Куда она нацелена? О каком временнОм промежутке идет речь?

 Отправлено: 07.09.05 15:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А вот здесь не верю!!! Белые офицеры, не демократы Новодворского разлива. Помогать иностранной армии завоевывать Россию не дадут. Давайте еще раз вернемся к тому, что обсуждаем не шахматную партию, а возможные действия реальных людей.

---

Во-первых, произнесу актуальное ныне поганое слово "Краснов".

Во-вторых, позвольте спросить - а кто такие тогда деятели Северороссии. Оладьин, кажется, объявил войну СССР, нет? Ай, нехороший человек!

 Отправлено: 07.09.05 15:15. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Правильные слова. Уважаю.

---

Сразу приходит на ум сцена из "Неуловимых мстителей" в кабаке, где"господа офицеры" учинили пьяную потасовку по политическим причинам :)

 Отправлено: 07.09.05 15:17. Заголовок: Re:

Уважаемый п-к Рабинович, а я и вправду не знал что они есть в и-нете, как и обсуждения моих книг столь масштабные. Я же не писатель. Первую книгу, не поверите, на спор написал. Остальные, чтобы заработать на ремонт квартиры. А потом тихо забил на это дело. Хотя зовуут назад.

 Отправлено: 07.09.05 15:17. Заголовок: ///

Shidlovsky пишет:

цитата

---

это для нас русско-японская война 1904-1905 история, а для тех кто дрался в 1920-м это было совсем недавно. Отложите от сегодняшней даты 15 лет назад

---

Неправильная арифметика. 1914-1905. Япония стала союзником России еще в Первую Мировую.

 Отправлено: 07.09.05 15:20. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Во-первых, произнесу актуальное ныне поганое слово "Краснов".

Во-вторых, позвольте спросить - а кто такие тогда деятели Северороссии. Оладьин, кажется, объявил войну СССР, нет? Ай, нехороший человек!

---

Что-то непонял о чем речь ни в первом пункте ни во втором. Можно поконкретне? Тем боле есть альтернативка, а есть книга. Это не всегда одно и тоже. И художественное произведение это не всегда одна альтернативка.

 Отправлено: 07.09.05 15:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Говорить о поддержке Британией Японии после Вашингтона даже не смешно. .... О каком временнОм промежутке идет речь?

---

середина 20-х. А будет ли Вашингтон в той реальности в том же виде? ПМСМ, имея в клиентах БДВР, Штатам понадобится бОльший, чем в реальности флот.

 Отправлено: 07.09.05 15:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Сразу приходит на ум сцена из "Неуловимых мстителей"

---

Это не источник.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

А будет ли Вашингтон в той реальности в том же виде?

---

Это без вопросов. В реале он был при совершенно аналогичных условиях.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

, имея в клиентах БДВР

---

В 21-22 ДВР еще не клиент.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Штатам понадобится бОльший, чем в реальности флот

---

Об чем речь, надо будет - увеличат квоту.

 Отправлено: 07.09.05 15:25. Заголовок: ///

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Если в середине 20-х БДВР окончательно ложится под США, отсюда вытекает следующее

---

цитата

---

с русских КВЖД окончательно выдавливают

---

цитата

---

Японцы просто обязаны выторговать Шаньдун.

---

цитата

---

Поскольку Шаньдун официально японский у Штатов нет однозначного рычага давления на них, как в реале из-за войны. Таким образом мы получаем наполовину прояпонский Китай к 40-м.

---

Как из первого вытекает второе и третье?! Я уже не говорю о последнем пункте.

 Отправлено: 07.09.05 15:30. Заголовок: Re:

Отвечаю.

Генерал Краснов пошел на службу немцам во ВМВ. Равно как и еще несколько человек. Был такой 15-й казачий кавкорпус СС под командованием ген. фон Паннвица. Справедливости ради надо упомянуть, что в СС он стал числиться только на рубеже 1945 года. Актуально это слово ввиду разгоревшейся дискуссии о памятнике этим подонкам, обнаружившемся во дворе одной церкви на Соколе, в Москве. Сейчас наш дорогой Слава Макаров принимает активное участие в деятельности инициативной группы по сносу этого памятника. И правильно делает.

По второму пункту: в Ваших книгах русские офицеры (армия Северороссии) участвуют в нападении на СССР. Вы их не одобряете, но мотивируете их действия более или менее убедительно. И кстати, если сам автор не считает свое произведение альтернативкой, то что мы вообще тут делаем.

И напоследок (извините, может быть, будет неприятно): Обсуждение Ваших романов на нашем форуме почти два года назад. Можно найти и в других темах. Не обижайтесь, но мы Вас не очень полюбили .

 Отправлено: 07.09.05 15:37. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Можно найти и в других темах. Не обижайтесь, но мы Вас не очень полюбили

---

Приношу извинения, был не прав. Но альтисторическая проработка в романах автора хромает

 Отправлено: 07.09.05 15:41. Заголовок: Re:

п-к Рабинович, я же сказал, в семье не без урода. Но был еще и Деникин и многие другие белые офицеры которые на службу Гитлеру не шли. Если не ошибаюсь, большинство.

Нет, это альтернативка. Я говорил о том, что книга не вся альтернативка. Должна быть еще художественная часть, в которой герои работают не только на идею альтернативы. Северороссия, как вы заметили, там не Россиия и в ее действиях есть своя логика.

Я собственно не настаиваю, чтобы меня все любили. Конструктивную критику принимаю с удовольствием. Никто не совершенен, новые знания всегда не лишние. Ну а если позиции не совпадают, тут уж извините. Напишите сами роман, чтобы пошел соответствующим тиражом и был интересен.

 Отправлено: 07.09.05 15:41. Заголовок: Re:

Shidlovsky, извините, только сейчас обнаружил, что этой ссылкой Вас уже "порадовали".

 Отправлено: 07.09.05 15:43. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Напишите сами роман, чтобы пошел соответствующим тиражом и был интересен.

---

Спасибо, воздержусь - каждому свое. И... Вы знаете, Вы тут походИте по форуму, посмотрите, кто здесь бывает - может быть, не станете кичиться тиражами.

 Отправлено: 07.09.05 15:44. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Напишите сами роман, чтобы пошел соответствующим тиражом и был интересен.

---

Эта отмазка не канает. Читатель имеет полное право критиковать что угодно. А самые большие тиражи обычно у порнухи и это ничего не доказывает.

 Отправлено: 07.09.05 15:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

И много?

---

Ну скажем так, они воевали примерно как русские добровольцы в англо-бурскую войну. ЕМНИП несколько эскадрилий.

 Отправлено: 07.09.05 15:49. Заголовок: Re:

п-к Рабинович, Крысолов романы Шидловского в соседней ветке, будьте любезны.

 Отправлено: 07.09.05 15:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Эта отмазка не канает. Читатель имеет полное право критиковать что угодно. А самые большие тиражи обычно у порнухи и это ничего не доказывает.

---

А я не отмазываюсь, я призываю. Очень мало сейчас знаете ли качественной исторической и альтернативной литературы.
Между прочим, тиражами не кичусь. Читатель конечно имеет право критиковать все, я разве спорю? Спокойно к этому отношусь. Думаете я помянул бы свои книги, если бы боялся услышать критику? Или думаете я считаю их идеальными? Нет, конечно. Мне как раз интересно понять свои ошибки. А ногами пинать я и сам умею... хотя не очень люблю.

 Отправлено: 07.09.05 15:52. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

романы Шидловского в соседней ветке

---

Не пойду: неинтересно. От дальнейшего оффтопа здесь воздержусь.

 Отправлено: 07.09.05 16:05. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Мне как раз интересно понять свои ошибки

---

Главная ваша ошибка в том, что вы не просчитываете последствия расхождений в алтернативе. Это ересь.
Все, больше в этой теме о романах - ни-ни!

 Отправлено: 07.09.05 16:23. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

От дальнейшего оффтопа здесь воздержусь.

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Все, больше в этой теме о романах - ни-ни!

---

Вот, вот...

А то отпугнёте от Форума ещё одного писателя.