Отправлено: 23.05.06 14:18. Заголовок: БДВР - 444 (Обсуждение)

Голосование - как АИ с "Островом Крымом" и БДВР сочетаются с существованием Сталина.
=====================
при всем глубоком уважении к коллегам-создателям и развивателям БДВР(и без таковых чувств к Аксенову-Гинзбургу, создателю "ОК") я решительно не могу понять, каким таким образом оные государства сочетаются с существованием во главе Советского Союза такой личности, как ИВС. ПМСМ, надо или делать какого-то альтернативного ИВС, или попросту убирать его - но оба варианта уже существенно изменяют сам ход истории в ХХ веке, и ведут к совершенно иным альтернативам, из которых "Победивший рейх" далеко не самая худшая.
попрошу коллег обосновывать свой выбор.

 Отправлено: 06.06.06 12:08. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сколько было тех красных?

Неужели меньше 300 000?

 Отправлено: 06.06.06 12:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сколько было тех красных?

Вы не поверите, но несколько больше, чем "белых" и националов...
Причем за РККА стояла вся потенциальная мощь Советской власти, а за националами - то, что было готово "выделить" английское руководство, но не войск, а снаряжения и вооружения...

 Отправлено: 06.06.06 12:16. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Неужели меньше 300 000?

1 стрелковый полк Нарвской коммуны - это меньше 300000 или как?

 Отправлено: 06.06.06 12:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

1 стрелковый полк Нарвской коммуны - это меньше 300000 или как?

А почему они туда 300 000 не послали?

 Отправлено: 06.06.06 12:26. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А почему они туда 300 000 не послали?

Вы для того чтобы убить таракана в своей квартире, как правило стреляете из базуки? :)

 Отправлено: 06.06.06 12:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вы для того чтобы убить таракана в своей квартире, как правило стреляете из базуки?

Хороший вопрос!
Теперь объясните чем один таракан отличается от другого, против которого таки решили применить базуку!

 Отправлено: 06.06.06 12:45. Заголовок: Re:

Вот справка:
Большая советская энциклопедия
Эстляндская трудовая коммуна,
название Эстонской советской республики в 1918-19. После установления Советской власти в октябре 1917в Эстонии Исполком Советов Эстляндии 19 января (1 февраля) 1918 опубликовал проект конституции Э. т. к., в котором Эстонская советская республика провозглашалась автономной частью РСФСР. В феврале 1918 вся территория Эстонии была оккупирована германскими войсками. 29 ноября 1918 части Красной Армии, в том числе эстонские полки, освободили Нарву, где Временный ревком провозгласил Э. т. к. и создал Совет Коммуны (председатель - Я. Я. Анвельт, члены - В. Э. Кингисепп, И. Ю. Кясперт, Х. Г. Пегельман, О. Ю. Рястас и др.). СНК РСФСР декретом 7 декабря 1918 признал независимость Эстонской советской республики. В феврале 1919 эстонские белогвардейские войска с помощью Антанты вытеснили части Красной Армии с территории Эстонии; 19 мая была создана буржуазная республика. Совет Коммуны переехал в Лугу, 5 июня 1919 прекратил свою деятельность. Советская власть в Эстонии была восстановлена в 1940.
Численность войсковых соединений на этом направлении всегла была ококло 20 тыс. штыков с той и другой стороны:
"13 мая Северный корпус генералом А. П. Родзянко (около 6 тыс. штыков и сабель) при поддержке 1-й эстонской дивизии (около 6 тыс. чел.) и английской эскадры адмирала Коуэна перешёл в наступление на нарвском направлении. Вспомогательный удар на гдовско-псковском направлении наносили белогвардейский отряд С. Н. Булак-Балаховича и 2-я эстонская дивизия. На олонецком направлении в апреле начала активные действия финская, так называемая Олонецкая добровольческая армия. Войска 7-й советской армии (15,5 тыс. штыков и сабель, командир А. К. Ремезов), разбросанные на 600-км фронте от Онежского до Чудского озера, несмотря на героическое сопротивление, не смогли сдержать натиск противника, которому удалось выйти на подступы к Гатчине и Красному Селу.
21 июня 1919 г. войскам 7-й армии (около 23 тыс. штыков и сабель, командир с 1 июля С. Матиясевич) перейти в контрнаступление против белогвардейской Северо-Западной армии (16,5 тыс. штыков и сабель), развёрнутой из Северного корпуса.
Войскам Юденича удалось удержать нарвско-гдовский плацдарм и с материальной помощью Антанты довести свой боевой состав к концу сентября до 18,5 тыс. штыков и сабель.
28 сентября белогвардейцы нанесли удар на Струги-Белые — Луга против левого крыла 7-й армии (25,6 тыс. штыков и сабель, командир с 24 сентября С. Д. Харламов, с 17 октября Д. Н. Надёжный)."
так вот они там и воевали. Это центр, коммуникации хорошие, народу есть какое-то количество для мобилизаций.
А в случае с БДВР как?

 Отправлено: 06.06.06 12:57. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

А в случае с БДВР как?

А в случае с БДВР уже нет ни Колчака,ни Деникина, ни Врангеля...

 Отправлено: 06.06.06 12:58. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

А в случае с БДВР как?

1) А что, мы с БДВР воюем в 1919 году?

2) После февраля 1919 и упомянутого нарвского стрелкового полка боевых действий РККА против армии непосредственно Эстонии не было

Bastion пишет:

цитата:

Теперь объясните чем один таракан отличается от другого, против которого таки решили применить базуку!

Вообще-то суть Тартуского договора (заключение которого было собственно одним из эстонских условий слива Юденича) и заключалась в том, что мы вас не трогаем, а вы не помогаете белогвардейцам и Антанте против нас.

 Отправлено: 06.06.06 13:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А в случае с БДВР уже нет ни Колчака,ни Деникина, ни Врангеля...

Зато есть Каппель, боевой опыт и знание что такое Советская власть, нет?

 Отправлено: 06.06.06 13:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А в случае с БДВР уже нет ни Колчака,ни Деникина, ни Врангеля...

Зато есть Антоновщина, Западносибирское восстание и много чего еще.

 Отправлено: 06.06.06 13:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вообще-то суть Тартуского договора (заключение которого было собственно одним из эстонских условий слива Юденича) и заключалась в том, что мы вас не трогаем, а вы не помогаете белогвардейцам и Антанте против нас.

Правильно! А суть ДВР для красных была - это не мы, это отдельная республика (чтобы японцы им по башке не надавали) и еще один фронт убрать.

Отсюда вывод: ежели бы образовалась БДВР, у красных оставлся бы под контролем только Москвовская губерния

 Отправлено: 06.06.06 13:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А это уже наглость либо некомпетентность. На сайте БДВР эта ссылка стоит первой http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/hrono-1_bdvr.shtml

Ибо нагл и некомпетентен есмь, не нашёл там этих данных Нашёл только данные на ноябрь 1919 о противостоящих фронтах.

цитата:

4 ноября 1919 г. (РИ) - переход частей Красной армии Восточного фронта (комфронта В.А.Ольдерогге - 3-я и 5-я армии - 91 тысяча штыков, 7,3 тысяч сабель, 1 211 пулемётов, 304 орудия) в наступление против Восточного фронта "белых" (главнокомандующий генерал-лейтенант К.В.Сахаров - 2-я и 3-я армии - 36 тысяч штыков, 17,1 тысяч сабель, 219 орудий, 908 пулемётов)- начало Омской операции

Ну а потом. Сколько у белых осталось после Омска, Новониколаевска, Красноярска. К тому же у красных - значительные возможности свои силы увеличить, а у белых - почти нет

 Отправлено: 06.06.06 13:49. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Ибо нагл и некомпетентен есмь, не нашёл там этих данных Нашёл только данные на ноябрь 1919 о

Меа кульпа. Приношу извинения. Нико Лаич, а где рассчеты по штыкам и саблям? Ведь были же!

LAM пишет:

цитата:

тому же у красных - значительные возможности свои силы увеличить

А вот это заблуждение. Красные не могут увеличивать свои силы. После падения Омска красные 3-ю армию снимают и бросают на деникинский фронт. И все что можно из 5-й армии тоже снимают. Иначе на Юге они могут и проиграть. Мобилизировать местное население сложно, ибо летом начнутсся крестьянские восстания и хрен за счет местных ресурсов силы увеличишь.

 Отправлено: 06.06.06 13:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Зато есть Антоновщина, Западносибирское восстание и много чего еще.

Как раз к 22-му и разберутся...
Иван Серебров пишет:

цитата:

Зато есть Каппель, боевой опыт и знание что такое Советская власть, нет?

Ага,во ВСЮР этого было в надцать раз больше, а "Каппели" за счастье считали ротами командовать. И что?

 Отправлено: 06.06.06 13:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Как раз к 22-му и разберутся...

Какая-какая численность РККА в 22 году?

 Отправлено: 06.06.06 14:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВСЮР этого было в надцать раз больше

Больше - не значит лучше!

 Отправлено: 06.06.06 14:11. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Ибо нагл и некомпетентен есмь, не нашёл там этих данных Нашёл только данные на ноябрь 1919 о противостоящих фронтах.

Так и вот вам расписание http://zhurnal.lib.ru/d//dvr/wostochnyjfrontmart1920goda.shtml А поскольку и эта ссылка лежит на видном месте, то все таки наглость и некомпетенсность имеет место быть.

 Отправлено: 06.06.06 14:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

вот вам расписание

Ссылка не работает или это только у меня так?

 Отправлено: 06.06.06 14:21. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Ссылка не работает

там была точка на конце, исправил.

 Отправлено: 06.06.06 14:26. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Больше - не значит лучше!

Этокак раз тот случай,что лучше...
Крысолов пишет:

цитата:

Какая-какая численность РККА в 22 году?

Вам РИ или при наличие недобитой БДВР? ;)

 Отправлено: 06.06.06 14:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вам РИ или при наличие недобитой БДВР? ;)

Если при наличие БДВР красные не пойдут на то на что они пошли в РИ, то сдохнут с голода.

 Отправлено: 06.06.06 14:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Если при наличие БДВР красные не пойдут на то на что они пошли в РИ, то сдохнут с голода.

Это еще один стимул разобраться с недобитой белогвардейской сволочью побыстрее

 Отправлено: 06.06.06 14:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Это еще один стимул разобраться с недобитой белогвардейской сволочью побыстрее

А ну как не выйдет? Кстати, японцы в Забайкалье-то стоят...

 Отправлено: 06.06.06 14:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, японцы в Забайкалье-то стоят...

О какой тогда политической независимости и возможности "лавирования" вы вообще ведете речь? США не может ничем помочь ДВР, Япония - может. Вот из этого и надо исходить.

 Отправлено: 06.06.06 14:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А ну как не выйдет? Кстати, японцы в Забайкалье-то стоят...

Да ну? зачем это японцам надо?

 Отправлено: 06.06.06 14:50. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да ну? зачем это японцам надо?

Японцем как раз надо, в отличии от...

 Отправлено: 06.06.06 14:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так и вот вам расписание http://zhurnal.lib.ru/d//dvr/wostochnyjfrontmart1920goda.shtml

Привет, Сергей!

А еще по Южному участку Восточного фронта в 1920 году :

цитата:

Оборону Култукского укрепрайона осуществляла 1-я Самарская стрелковая дивизия. Оборону горных районов Южного участка осуществляли 6-я и 7-я Уральские дивизии горных стрелков. Оборону побережья от Култука до Кабанска осуществляли 3-я Симбирская и 4-я Уфимская стрелковые дивизии (они же составляли резерв Южного участка). В оперативном подчинении командующего Южным участком находилась дивизия бронепоездов (генерал-майор Богомолец) из 12 бронепоездов и 1 бронедрезины, 1-я Охранная железнодорожная бригада (3 батальона, пулеметная команда). Передовая линия обороны проходит от мыса Ангасольского по реке Левая Ангасолка до станции Андриановская включительно, по северным скатам Андриановского хребта, Камня Мойготы, по реке Левый Бурлик, по северным скатам высоты 1562, горы Большой Задой, горы Малый Задой, хребта Тункинские Гольцы, до озера Хубсугул. Общая протяжённость линии составляет около 250 километров, большая часть её проходит по непроходимым горным массивам, оборона которых осуществляется созданием взводных и ротных опорных пунктов на перевалах и созданием сторожевых постов на проходимых тропах. Патрулирование горных долин осуществляется казачьими пикетами. С декабря месяца началось проектирование и строительство в районе станции Андриановской форта "Андриановский" (переименованный позднее "Генерал Пепеляев"), в районе посёлка Ангасольского - форта "Ангасольский" (переименованный позднее "Адмирал Колчак"). Оба форта строились по проекту "форта (Буйницкого) 1910 года".

Вообще с использованием забайкальских войск, "осиротевших" после гибели атамана Семенова, численность штыков и сабель на фронте достигает 120-130 тысяч, количество бронепоездов 12-15.

 Отправлено: 06.06.06 14:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Это еще один стимул разобраться с недобитой белогвардейской сволочью побыстрее

Привет, Александр Михайлович!

Логично, но проблематично.

 Отправлено: 06.06.06 15:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Если при наличие БДВР красные не пойдут на то на что они пошли в РИ, то сдохнут с голода

а БДВР сдохнет первее ибо страна снселением в 1, 6 млг ч-к прокормить130 тыс армию долго не сможет и паризанщина страшная, и ж.д. еле пашут.
пишет:

цитата:

Зато есть Антоновщина, Западносибирское восстание и много чего еще.

против Зап Сиб воосстания у нас была 1 сд+ всякие ЧОНы. против антонова -тоже пара дивизий
пишет:

цитата:

Больше - не значит лучше!

это офицерские части не лучше?
пишет:

цитата:

Какая-какая численность РККА в 22 году?

в конце 21-го была 1, 7 млн, весь 22-ой шло сокращение, к оконцу года -тыс 800.

 Отправлено: 06.06.06 15:22. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Японцем как раз надо, в отличии от...

Мы тогда имеем провинцию Японии, а не БДВР.
Нико Лаич пишет:

цитата:

Логично, но проблематично.

Вообще-тоне вижу особых проблем, кроме японцев, а в этом случае никакой БДВР не будет...

 Отправлено: 06.06.06 15:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

против Зап Сиб воосстания у нас была 1 сд+ всякие ЧОНы. против антонова -тоже пара дивизий

А против Эстонии - полк

 Отправлено: 06.06.06 15:40. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

О какой тогда политической независимости и возможности "лавирования" вы вообще ведете речь?

Лавирование в том, чтоб Японцы не зарывались.

sas пишет:

цитата:

Да ну? зачем это японцам надо?

А зечем они там в реале были?

Telserg пишет:

цитата:

Японцем как раз надо, в отличии от...

Это да. Но они тоже понятие имеют. Потом о выводе поговорят, но не ранее. Т.е. на Вашингтонской конференции и решат о выводе.

Sergey-M пишет:

цитата:

а БДВР сдохнет первее ибо страна снселением в 1, 6 млг ч-к прокормить130 тыс армию долго не сможет

Совершенно согласен что эту армию придется как минимум половинить. Но это 21-22 год, а не 20-й.

Sergey-M пишет:

цитата:

паризанщина страшная

Приамурская партизанщина - тот еще вопрос. Там жуткие отморозки были. При проведении нормальной аграрной политики они изолируются.

Sergey-M пишет:

цитата:

к оконцу года -тыс 800.

И сколько из нах на Байкале?

sas пишет:

цитата:

Мы тогда имеем провинцию Японии, а не БДВР.

Вовсе нет.

sas пишет:

цитата:

Вообще-тоне вижу особых проблем, кроме японцев, а в этом случае никакой БДВР не будет...

А как там батюшка Чжан Цзолинь поживал? У него все куда хуже было, а поди ж ты. Не был японской марионеткой.

 Отправлено: 06.06.06 15:47. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А против Эстонии - полк

Ну в общем больше чем по дивизии против милитаристкой Эстонии и реваншисткой Латвии держать и не нужно.

 Отправлено: 06.06.06 15:49. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А зечем они там в реале были?

Ну типа показывали знамя всяким аборигенам...

 Отправлено: 06.06.06 15:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

У него все куда хуже было, а поди ж ты.

Ну положим в БДВР для некоторых тоже лишний состав найдется

 Отправлено: 06.06.06 15:57. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ну положим в БДВР для некоторых тоже лишний состав найдеться

Ну-ну, не напасешься на всех. ДВР покруче фэнтянской клики. Кстати, состав составом, а Сюэляню встать у руля никто не помешал.

 Отправлено: 06.06.06 16:11. Заголовок: Re:

Из сводки "А" Томской губчека о положении в губернии за период с 15 апреля по 1 мая 1920 г.

"...Крестьяне высказывают некоторое недовольство: 1. Непомерным и весьма тяжелым бременем по выполнению натуральных повинностей, по подвозке дров, хлеба и др., по передвижению частей войск, уборке трупов и очистке путей от снега и т.д.; 2. Низкими твердыми ценами на хлеб в соответствии с рыночными ценами на товар; 3. Полным отсутствием предметов первой необходимости; 4. Неравномерным оставлением хлеба при изъятии хлебных излишков от населения; 5. Неправильными, незаконными действиями некоторых представителей милиции; 6. Наблюдающейся в некоторых советских учреждениях, например, губпродкоме и др., недопустимой волокитой и бюрократизмом..." (с. 256).

Советская деревня глазами ВЧК - ОГПУ - НКВД. 1918 - 1939. Документы и материалы в 4 томах. Том 1. 1918-1922.
М.: РОССПЭН, 1998. - 864 с.; тираж 1000 экз.; ISBN 5-86004-184-5.

 Отправлено: 06.06.06 16:17. Заголовок: Re:

Там же

Из оперативно-разведывательной сводки штаба Войск Внутренней Службы республики за 10 января 1921 г. можно уяснить программу крестьянской войны, получившей название " Антоновщина ": "Политической основой пропаганды служит "Программа Союза трудового крестьянства", состоящая из 16-17 пунктов, главные из них следующие:
1. Беспощадная борьба с коммунизмом;
2. Поднятие промышленности и производства;
3. Войти в сношение с иностранными государствами для покупки и обмена товаров;
4. Правильное распределение продуктов и предметов первой необходимости через кооперативы;
5. Поднятие мелкого сельского хозяйства;
6. Свободное самоопределение народов, входивших ранее в состав Российского государства;
7. Созыв Учредительного собрания"

(с. 384).

 Отправлено: 06.06.06 16:26. Заголовок: Re:

Хорошая ссылка о политработниках в повстанческой армии Антонова http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz218.htm

И вообще на сайте имеется много материалов по "Антновщине" http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm#soder