Автор | Сообщение |
Alternator
|
|
Верховный Администратор
|
|
|
Отправлено: 04.02.07 18:39. Заголовок: Мир без ислама (сборник)
Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 320
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 24.04.06 03:00. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | национальный характер арабов |
| Ислам - национальная арабская религия! Как иудаизм, обращать в ислам можно только арабов. В крайнем случае семитов...
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 11:15. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | бедуины слишком свободолюбивы |
| Чем они свободолюбивее других кочевников? Не понимаю. Однако сама развилка неважна. Важны следствия. Предположим, что этому Чингизхану помогли небезисвестные Alien Space Bats.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.06 11:22. Заголовок: Re:
Название неточное. Наверное, не "Арабские завоевания без ислама", а "Арабский Чингизхан", ибо исторический Мухаммед был довольно средним полководцем (с Чингизом не сравнить).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.06 11:27. Заголовок: Re:
Главная черта великих полководцев-царей-завоевателей без идеологии - их царства создаются при их жизни и распадаются при первых наследниках. Т.е. если мы хотим серьёзных последсвий, то ещё при жизни Мухаммеда завоевания должны быть намного более значительными, чем скромный в общем-то на тот момент халифат. ЭТОТ "Чингизхан" должен начать военную карьеру намного раньше (стадии - мирный купец до 40 лет здесь явно не будет. А "удачливый жених" может и будет ).
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 11:38. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Главная черта великих полководцев-царей-завоевателей без идеологии - их царства создаются при их жизни и распадаются при первых наследниках |
| Монгол Шуудан благополучно существовало 150 лет... Динлин пишет: цитата: | то ещё при жизни Мухаммеда завоевания должны быть намного более значительными |
| Можно и так. Но начнутся они не ранее 630 года. Значит Магомед родится не в 570, а позже, неважно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.06 11:52. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Монгол Шуудан благополучно существовало 150 лет... |
| Но империя-то Чингиса распалась на улусы уже к 1260-м. ЕМНИП, и войны между этими улусами вполне шли. Державы Александра, Карла и т.д.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 11:55. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Но империя-то Чингиса распалась на улусы уже к 1260-м. ЕМНИП, и войны между этими улусами вполне шли. |
| Вовсе нет. Обычная гражданская война. После Хубилая западные улусы вновь признали верховную власть нового хагана.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 11:55. Заголовок: Re:
Арабских завоеваний без ислама не будет. Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Лучше поставить на другой народ, если вы не хотите использовать религию как движитель.
|
|
Профиль
Ответить
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 11:58. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Лучше поставить на другой народ, |
| Эфиопы и Ковчег Завета
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.06 11:59. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Вовсе нет. Обычная гражданская война. После Хубилая западные улусы вновь признали верховную власть нового хагана. |
| Ну тогда надо определиться, что такое "верховная власть". Не припомню ни одной общемонголькой акции после 1270. Например, ни одной войны, в которой учавствовали бы и западные и восточные улусы. Не припомню, например, чтобы Золотая Орда помогала давить восстание Не помню каких повязок в 1360-х, которое и сбросило Юань в Китае
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.06 12:01. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Арабских завоеваний без ислама не будет. Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. Лучше поставить на другой народ, если вы не хотите использовать религию как движитель. |
| Ну почему же - великий полководец аля Чингис, Александр, Кир вполне ислам заменит
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 12:12. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Ислам сыграл решающую роль в арабской экспансии. |
| Чем арабы отличаются от тюрок и монголов? Динлин пишет: цитата: | Не припомню ни одной общемонголькой акции после 1270. Например, ни одной войны, в которой учавствовали бы и западные и восточные улусы |
| А зачем? У империи не было задач, требующих приложения объединенных сил. Динлин пишет: цитата: | Не припомню, например, чтобы Золотая Орда помогала давить восстание |
| Какое? И опять таки. Откуда откуда в Пекине появилась Русская слобода? Та самая которую Минцы ликвидировали. Динлин пишет: цитата: | Не помню каких повязок в 1360-х |
| А, теперь понял о чем вы. Да к этому времени Золотая Орда отделилась. Но это никак не подходит под определение "ближайших преемников". Так что как раз и выходит 150 лет.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.06 12:18. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | А зачем? У империи не было задач, требующих приложения объединенных сил. |
| А последнее море ? Да и Япония с Вьетнамом нахально остались недозавоёванными. Равно как и Ближний Восток.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.06 12:20. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Какое? И опять таки. Откуда откуда в Пекине появилась Русская слобода? Та самая которую Минцы ликвидировали. |
| Дык появилась-то она при первых преемниках. Не припомню, чтобы в 14 в туда кого-то отправляли
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 12:24. Заголовок: Re:
Динлин пишет: Империи это уже было ненужно. Вот когда СССР заявил о разрядке (это как раз в 70-е годы было), это что, значит что СССР в 70-е развалился? Динлин пишет: цитата: | Дык появилась-то она при первых преемниках. Не припомню, чтобы в 14 в туда кого-то отправляли |
| А они по-вашему делением там размножались?
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 12:37. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Чем арабы отличаются от тюрок и монголов? |
| Своей сравнительной малочисленностью. Ислам дал им в руки инструмент обратить в свою веру множество соседних народов, чьими руками и совершались в основном послеующие завоевания. Нет ислама - нет идеи для межэтнической консолиации. Нет консолидации под зеленым знаменем пророка - не завоеваний. Мессир, ставьте на другой этнос. Хоть аксумитов-эфиёпов, прибравших к рукам Аравию и охристианивших ее.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.04.06 12:39. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | А они по-вашему делением там размножались? |
| А что - Пекин такой дикий город, что там женщин нету ?
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 12:40. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Своей сравнительной малочисленностью |
| Можно подумать что монголов много было. Сталкер пишет: цитата: | Ислам дал им в руки инструмент обратить в свою веру множество соседних народов |
| А я про обращение ничего не говорю. Я говорю про завоевания. Сталкер пишет: цитата: | Нет ислама - нет идеи для межэтнической консолиации. |
| Какой межэтнической консолидации? С йеменцами? или с другими арабскими племенами? Ну так вы мне не объясните как же Чингиз смог монголов сконсолидировать?
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 17:38. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Можно подумать что монголов много было. |
| Действительно Это надо же про арабов выдумать такое...
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 18:07. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Это надо же про арабов выдумать такое... |
| Не понял?
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 18:44. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Ну так вы мне не объясните как же Чингиз смог монголов сконсолидировать? |
| Чингиз тоже дал идеологию. Ясу.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 18:46. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Чингиз тоже дал идеологию. Ясу. |
| Так и я о том же. Что арабскому Чингизу мешает придумать Ясу?
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 18:54. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Что арабскому Чингизу мешает придумать Ясу? |
| 1. Для появления Ясы была необходима внешняя угроза (сильная). Этой угрозой стали не совсем адекватные действия чжурчженей. Грубо говоря - большинство кочевников степи поняли, что так жить нельзя. Что станет таковой угрозой у арабов? 2. В восточной части степи отсутствовала ... "теория богоизбранности" (не совсем верное название - в общем, кочевые народы часто пересекались друг с другом, роднились, между ними отсутствовали серьезные противоречия - "угнать стадо - дело житейское"). Причиной этого (одной из...) стали рельеф и климат - возможность частых встреч в степи при отсутствии "ключевых точек", контрольнад которыми приносил бы победу автоматически. Возможно я и ошибаюсь, но по-моему в Аравии климат и рельеф не позволяют этого. Т.е. - каждое племя/род очень строго держится за свои колодцы. Потеряв их они быстро исчезают. Если удастся решить эти проблемы - появится возможность. А дальше идет сравнение соседей и военного потенциала арабов с соседями.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 18:59. Заголовок: Re:
Радуга пишет: цитата: | Если удастся решить эти проблемы - появится возможность |
| Короче. Основная цель - не находение развилки, а определение последствий. Т.е. что было бы, если бы арабы завоевали то что завоевали, но остались при этом язычниками. Понимаете к чему я клоню?
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 19:13. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: Что они малочисленный народ...
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 19:38. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Т.е. что было бы, если бы арабы завоевали то что завоевали, но остались при этом язычниками. Понимаете к чему я клоню? |
| Ладно, но Вам это не очень понравится. Поскольку остается вопрос - под какими лозунгами произошло объединение. Поскольку если брать аналогии с Ясой, то: Крысолов пишет: цитата: | По ходу завоеваний шли и разборки между преемниками. некторые друзья Магомеда были провозглашены Маликами, но убиты. В конце концов всю власть в своих руках сконцентрировал Али - зять Магомеда, но он после 5летнего правления был убит. |
| Становится невозможно (слишком много крови между "своими". В общем - на каких принципах он их объединил? Или же он это сделал вообще без элементов идеологии? Но тогда - все рассыплется сразу после него, или он подготовит преемника и междуусобиц не будет вообще...
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 20:13. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Что они малочисленный народ... |
| Разве они были на порядки многочисленее арабов? Радуга пишет: цитата: | Становится невозможно (слишком много крови между "своими". |
| Между своими столько же крови сколько у монголов между своими. Радуга пишет: цитата: | В общем - на каких принципах он их объединил? |
| На Чингизовских.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 20:14. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: С большим уважением к оседлым. Т.е. в смысле - их (оседлых) надо завоевать чтоб самим сесть на их место.
|
|
Профиль
Ответить
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 20:25. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Между своими столько же крови сколько у монголов между своими. |
| Сколько монголов было провозглашено и убито?? (В смысле - убито после избрания). Оснвная идея Ясы - примат законов. Выступление против законного правителя - это нонсенс (тем более при ближайших преемниках). Крысолов пишет: цитата: | С большим уважением к оседлым. Т.е. в смысле - их (оседлых) надо завоевать чтоб самим сесть на их место. |
| Это - с меньшим уважением. Где в Ясе сказано о ненависти или презрении к оседлым? Да население Уйгурии (оседлое) от действий Чингиза много выиграло.
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 20:27. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Разве они были на порядки многочисленее арабов? |
| Да в том то и дело, что нет! Арабов было куда больше чем монголов, причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине...
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 20:35. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | Арабов было куда больше чем монголов, причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине |
| А я про что? Радуга пишет: цитата: | Где в Ясе сказано о ненависти или презрении к оседлым? |
| Не помню. Но оседлых конкретно имели. Арабы их так иметь не будут. Короче. Не о том спорите, гграждане. О последствиях спорить надо.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 20:37. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: ну и я про то же
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 25.04.06 20:40. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | О последствиях спорить надо. |
| Я уже предлагал выше. Надо сделать ислам национальной семитской религией. Силой вынудить всех семитов, иудеев и христиан, принять ислам. А с несемитами не заморачиваться. Ибо пророк был послан только "к погибшим овцам дома Израилева"...
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 26.04.06 00:16. Заголовок: Re:
Читатель пишет: цитата: | причем еще до начала самих арабских завоеваний арабы составляли большинство населения в Ираке, Сирии, Палестине |
| С чего вы взяли?
|
|
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 26.04.06 04:48. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: "Арабские племена продолжали переселяться в большом количестве с Аравийского полуострова в различных направлениях. Миграции и политическая активность сопровождались и другим явлением, а именно – культурным, так как целью этих процессов было создание арабской нации. О наличии этого культурного движения свидетельствует целая группа сохранившихся наскальных надписей, сделанных набатеями и жителями Пальмиры. В Сиропалестине, этап, предшествующий зарождению Ислама, охарактеризовался процессом переселения целых племенных конфедераций. Они пришли на эту территорию в далеком прошлом, от кочевого образа жизни к оседлому, однако, связи между арабскими племенами Сирии и Аравийского полуострова не прерывались. Известно, что среди племен, поселившихся на территории Сирии, были: - Салихиды, населяли юг Сирии, их царем был ан-Ну’ман Ибн ‘Амр Ибн Малик; - Нахам, Джизам и ‘Амиля, населяли Палестину; - Кальб, населяли Думат аль-Джандал, затем переместились на территорию Пальмиры и в пустыню на юго-востоке Сирии; - Гассаниды, населяли Дамаск и область Харан; - Када’а, населяли долину Белька и юго-востоке Иордании; – Танух, Тай и Салим, населяли территории неподалеку от Алеппо и Кайсарии; Эта эпоха (эпоха аль-Джахилии или язычества), также может быть охарактеризована как эпоха, плодотворная, с точки зрения языкового развития, которое, благодаря миграциям арабских племен, уже достигло высокого уровня за век или, как минимум, за полвека до возникновения Ислама. " http://www.islamonline.ru/m/nov/index.php?i=195&j=162
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 26.04.06 10:55. Заголовок: Re:
Читатель пишет: Нет. Именно язычники. Которые потом перейдут на религию завоеванных. Аббасиды в своем перевороте будут опираться на восставших зороастрийцев. А Испанию захватят добрые католики из племени Курейши
|
|
Профиль
Ответить
|
ВЛАДИМИР
|
| Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.
|
|
|
Отправлено: 26.04.06 16:02. Заголовок: Ислам - национальная религия арабов
Во всех многочисленных (особенно последнее время) "антиисламских" альтернативах, в которых ислам или не возникает вообще или не получает такого размаха, как в реальности, отсутствует одна интересная посылка - ислам ведь мог не выйти за пределы Аравийского полуострова. Т.е. пророк Мухаммад (со слов Аллаха, естественно) мог провозгласить арабов "аллахоизбранной" нацией, и знаменитые письма окрестным правителям (шаху Ирана, византийскому императору и др.) не были бы написаны. Войны арабов т.о. носили бы преимуществеенно грабительский характер - благо они оказались на (выражаясь словами Лема) "цивилизационном пустыре" посреди древних культур. С другой стороны силы арабов (по аналогии с викингами) идут на морские предприятия.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 26.04.06 16:03. Заголовок: Re:
А что им помешает завоевать то что они завоевали в РИ, но не обращать местное население?
|
|
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 26.04.06 19:17. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | А что им помешает завоевать то что они завоевали в РИ, но не обращать местное население? |
| Если не обращать, то труднее будет держать их в подчинении. Одно дело, когда завоеватель обращается с тобой как с равным, другое -- когда как с унтерменшем.
|
|
Профиль
Ответить
|
Каммерер
|
| Профиль заблокирован
|
|
|
Отправлено: 26.04.06 19:23. Заголовок: Re:
Верно! Значит империя быстро развалится и ислам не будет популярен. Практически это будет этноцентрическая религия вроде иудаизма. Да, практически иудаизм но высшей расой будут арабы, а не евреи.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 320
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|