Отправлено: 04.02.07 18:39. Заголовок: Мир без ислама (сборник)

Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).

 Отправлено: 28.03.07 15:36. Заголовок: Re:

Кстати такой ислам будет гораздо силнее подвержен влиянию местных релегий в тех местностях где укрепится. И ислам пенжаба пожалуй меньше будет похож на Ислам причерноморья, чем православия на католицизм.

 Отправлено: 28.03.07 19:00. Заголовок: Re:

цитата:

Каролинги как узурпировавшие трон Меровингов (и в пику Византии) принимают Ислам - с особым этузиазмом насаждают его.

Проще - Карл Мартелл проиграл у Пуатье. Арабы потихоньку разгромили Каролингов и заняли всю территорию Римской Империи. Папа бежал из Ватикана в Ирландию. Сопротивление Исламу оказывают лишь гельветы в Альпах, Саксы, Фризы, Ейре и Скотты. Катoлицизм потихоньку загнулся, Европа - центр Ислама, Коран переведён на латынь, роль арабов - не больше роли иудохристиан. Вместо "Аллахакбар!" рулит "Деус Уникус Магнус эст!"

 Отправлено: 28.03.07 20:03. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Карл Мартелл проиграл у Пуатье

Было сто тысяч миллионов раз и не как не вытекает из предложенных развилок, но

цитата:

Коран переведён на латынь, роль арабов - не больше роли иудохристиан. Вместо "Аллахакбар!" рулит "Деус Уникус Магнус эст!"

...вот это действительно свежая идея! Это надо развить.

 Отправлено: 28.03.07 20:26. Заголовок: Re:

In nomine Dei misericordis et miseratoris. Laus Deo Domino mundanorum misericordi et miseratori, regi in die iudicii. Te colimus, in te confidimus. Offer nos strate vie directe, strate per gratiam date illis, super quos non est ira Dei, neque errant.

Non est deus nisi Deus et Machometus est nuntius eius

 Отправлено: 28.03.07 20:37. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

In nomine Dei misericordis et miseratoris

С этими словами через 200-300 лет латинские мусульмане Запада пойдут освобождать Мекку от арабских еретиков!

 Отправлено: 28.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

роще - Карл Мартелл проиграл у Пуатье.

Я хотел не так - Каролинги узурпаторы, им и поддерживающей их знати надо укрепится, освятить право на трон.
Зачем брать корону из рук Папы. Мы и сами с усами.

Вот где найти энтузиастов - что бы создали франкский алфавит (а-ля готский) и перевли Коран на франкский (латынь - банально). Вот еще бы где ученых найти.
Полируется Рим - папвства НЕТ .
Перманентная война в эталии с равенским экзархатом.

Светоч христианства - Константинопль- Единый и Неделимый.

В испании готы? Ариане? (поправте)

Наусюканные злобной клирикальной византийской военщиной - готы переходят Пиренеи. (Дружеская помощ Византии - полководец ....... помощ колег ) -пуатье

 Отправлено: 28.03.07 20:43. Заголовок: Re:

"Мы вам припомним взорванную Кааббу и разрушенную Мекку!" - плевались жители мусульманской Европы на греческих и персидских купцов в их городах.
"Да чего вы!" - возмущались те. - Мы ж евреям не припоминаем распятого Христа"

 Отправлено: 28.03.07 20:43. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

а-ля готский

готский писался греческим алфавитом

ЗЫ. Кстати, готской кириллицы у нас еще не было...

 Отправлено: 28.03.07 20:43. Заголовок: Re:

цитата:

С этими словами через 200-300 лет латинские мусульмане Запада пойдут освобождать Мекку от арабских еретиков!

Этт точно!
Меццалунные или Круассановые Походы!

 Отправлено: 28.03.07 21:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

готский писался греческим алфавитом ЗЫ. Кстати, готской кириллицы у нас еще не было...

Ну пусть коран запишут греческими буквами, на франкском, отступники из Византии.

 Отправлено: 28.03.07 22:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

готский писался греческим алфавитом

Здравствуйте, приехали. А Ульфила тогда что выдумывал? http://www.omniglot.com/writing/gothic.htm Типичная готская кириллица, тьфу, ульфилица: большая часть букв заимствована непосредственно из греческого, для звуков, которых в греческом нет - созданы новые.

 Отправлено: 28.03.07 23:04. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

А Ульфила тогда что выдумывал?

модифицированный греческий.

впрочем, да, на старую кириллицу действительно немного похоже

 Отправлено: 28.03.07 23:43. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вот где найти энтузиастов - что бы создали франкский алфавит (а-ля готский)

Карфаген отпадет от Империи и примет модифицированный греко-мавританцами ислам.

Вот от него-то франки его и примут. Вместе с алфавитом

 Отправлено: 28.03.07 23:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Карфаген отпадет от Империи и примет модифицированный греко-мавританцами ислам.

Тоже хорошая идея. Ступенчатая поступь (во загнул) ислама вместо поднадоевших 711-717-732.

 Отправлено: 29.03.07 08:50. Заголовок: Re:

В случае разгрома арабов и ограничения их территории Аравией (или и того хуже - полным разгромом) исламу мало что светит. Не надо путать ситуацию с распространением христианства - там сложная и развитая религия распространялась на фоне менее развитых языческих религий. Здесь же исламу придется конкурировать с аналогичными религиями (но еще более развитыми), причем имеющими поддержку сильных империй.

 Отправлено: 29.03.07 09:11. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Здесь же исламу придется конкурировать с аналогичными религиями (но еще более развитыми), причем имеющими поддержку сильных империй.

Во во поэтому я и пытаюсь франков Каролингов задвинуть под ислам - таки не самая слабая империя.

 Отправлено: 29.03.07 09:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Во во поэтому я и пытаюсь франков Каролингов задвинуть под ислам - таки не самая слабая империя.

А нафига попу гармонь? Христианство дает франкам гораздо больше выгод (хотя бы в плане взаимодействия с местным населением). При таком раскладе, даже если исламские миссионеры и будут, шансов у них никаких. Еще раз повторю, что одно дело - конкурировать с язычниками в диких племенах, совсем другое - христианами. Увы, но исламу ничего не светит.

 Отправлено: 29.03.07 10:02. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А нафига попу гармонь? Христианство дает франкам гораздо больше выгод (хотя бы в плане взаимодействия с местным населением). При таком раскладе, даже если исламские миссионеры и будут, шансов у них никаких. Еще раз повторю, что одно дело - конкурировать с язычниками в диких племенах, совсем другое - христианами. Увы, но исламу ничего не светит.

Хм - ну как-то у мусульман получалось и с не дикарями - Сирия, Иран. Конкурировали.

А месное население в франкской империи - Север и Восток воообще никогда не были под римлянами, вполне себе языческие. А Юг - ну изменят слегка ислам "Иса пророк и т.д.". Если заполируют Папу и епископов (бабло), без сильных репресий к населению, на западе у христиан не останется единого руководства.

Карполингам нужно оправдать права на трон - а тут можно в единых руках сосредоточить и светскую и религиозную власть, а Меровинги поклонялись не Богу а только пророку, т.е. мы правильнее.

 Отправлено: 29.03.07 10:46. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Хм - ну как-то у мусульман получалось и с не дикарями - Сирия, Иран. Конкурировали.

Конкурировали то они не на равных. Один только налог на немусульман уже может заставить многих задуматься - а не перейти ли в Ислам. Плюс, скорее всего, мусульмане имели преимущества в карьере и т.п. Здесь же ничего подобного не будет.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Если заполируют Папу и епископов (бабло)

А вы уверены, что Папа и епископы позволят себя заполировать? Они ведь, даже если предположить их аморальность и неверие (что для того периода, ИМХО, спорно) не дураки и подставляться конкурентам не станут.

 Отправлено: 29.03.07 10:50. Заголовок: Re:

Наверняка Ислам будет немало модифицирован и адаптирован к местным условиям. Во всяком случае некотерые табу - например антиалкагольное. Если не будет запрета на вино, Владимир вполне может склониться к такой версии Ислама. Вообще, Ислам кажется намного проще, ерго - лучше приспособлен к обращению неофитов. Какие заимствования из германской мифологии должен он впитать?

 Отправлено: 29.03.07 11:27. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Конкурировали то они не на равных. Один только налог на немусульман уже может заставить многих задуматься - а не перейти ли в Ислам. Плюс, скорее всего, мусульмане имели преимущества в карьере и т.п. Здесь же ничего подобного не будет.

Почему не будет верхушка франков (новофранки Каролингское окружение) принимкает ислам - и все будет.
Старая (Меровинги) знать христиане - лишний повод их придавить.

Бабс1 пишет:

цитата:

А вы уверены, что Папа и епископы позволят себя заполировать? Они ведь, даже если предположить их аморальность и неверие (что для того периода, ИМХО, спорно) не дураки и подставляться конкурентам не станут.

А сколько у Ватикана дивизий (или как-то так)? (С)

В реале у пап даже еще своей земли нет. А Византия еще и порадуется.

В реале франки придавили церковь не хило (трялся денеьги и владения - пугая арабами) и что, получилось.

 Отправлено: 29.03.07 11:35. Заголовок: Re:

Вах - так и зрю.
Мусульманин Карл Мартел - присоединяет славянские земли (територия Великой моравии), ислам вползает к славянам.

 Отправлено: 29.03.07 11:41. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А Византия еще и порадуется.

Византия вряд ли порадуется (как и в РИ), что франки (тем более в данном случае мусульмане) будут шариться по равеннскому экзархату

 Отправлено: 29.03.07 12:08. Заголовок: Re:

Предлагаю такой сценарий. Иконоборчество в Византии все равно зародилось, но не получив поддержки у такого могущественного и влиятельного императора как Лев III, потерпело поражение. Толпы иконоборцев убегают в восставший Карфаген (см. РИ-восстание Григория), окончательно его эллинизируют. Повторного уничтожения, Карфагена нет, здесь он остается относительно большим и богатым городом и начинает развивать мощные ВМС.

Уже в Карфагене иконоборцы сталкиваются с мусульманскими проповедниками и обнаруживают некоторое сходство во взглядах. Ученые греки переводят Коран на свой язык, несколько модифицируя догмы под греческие традиции. В конце концов один из экзархов (теперь уже кесарь) объявляет новую религию государственной и зачищает католиков.

Среди франков новая религия (как будет "ислам" по-гречески кстати?) быстро завоевывает симпатии и около 770 года (раньше не получается) король Карл и его сторонники принимают ее, избивая никейцев.

В результате формируются две коалиции - католические Византия и Испания против (квази)мусульманских Франции и Карфагена. Кельтское христианство побеждает в англосаксонских землях. Всеобщий религиозный плюрализм и веселый геноцид

 Отправлено: 29.03.07 12:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ, где вы были? Где? =)

Читатель, блестяще.

 Отправлено: 29.03.07 13:36. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

исламу мало что светит

Я не зря написал "манихеи и несториане (см. также реальную Индонезию)". А больше и не надо.

Han Solo пишет:

цитата:

Предлагаю такой сценарий

Все хорошо, вплоть до франков. Не верю! Пусть уж лучше лангобарды примут, в рамках борьбы с Папой. Продолжение следует.

 Отправлено: 29.03.07 14:02. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Какие заимствования из германской мифологии должен он впитать?

Каждый шахид погибший за веру получит 99 девять валькирий в Асгарде

 Отправлено: 29.03.07 14:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Каждый шахид погибший за веру получит 99 девять валькирий в Асгарде

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 29.03.07 16:54. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

RAZNIJ, где вы были? Где? =)

Хм, а что ?

Magnum пишет:

цитата:

Все хорошо, вплоть до франков. Не верю! Пусть уж лучше лангобарды примут, в рамках борьбы с Папой. Продолжение следует.

Ну очень хочется исламских франков

Han Solo пишет:

цитата:

Византия вряд ли порадуется (как и в РИ), что франки (тем более в данном случае мусульмане) будут шариться по равеннскому экзархату

Герклий (император Византии) - монофелиты
Мартин 1 (папа) - орестован в 653 по приказу императора за не признание монофелитсва
680 г - Конст. собор осудил монофелитсво т.к. Византия искала союзников против арабов

Тут будет наоборот.
И говорят что в 692 патриарх захотел стать равным папе.

 Отправлено: 29.03.07 16:58. Заголовок: Re:

Папа на тот момент несерьезный противник, в отличие от франкского короля. Их императоры чмарили как негодных

 Отправлено: 29.03.07 17:32. Заголовок: Re:

цитата:

Ну очень хочется исламских франков

Оффтоп: А я согласен на щвейцарские. Главное - побольше!

 Отправлено: 30.03.07 00:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Каролинги узурпаторы, им и поддерживающей их знати надо укрепится, освятить право на трон. Зачем брать корону из рук Папы. Каролингам нужно оправдать права на трон

В реале именно папы поддержали Каролингов, и не вижу ни единой причины менять шило на мыло. Даже с такой развилкой.

цитата:

Ну очень хочется исламских франков

Это совсем другую развилку надо делать. Франки завоевали Испанию вместо вестготов, например.

 Отправлено: 30.03.07 00:57. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Наверняка Ислам будет немало модифицирован и адаптирован к местным условиям

Даже в реале мы имеем массу течений (опять вспоминаю Индонезию), а здесь придется быть еще гибче. Не скажу за алкоголь (да и для Владимира не это принципиально было, он искал союз с Царьградом), но вот целый ряд других деталей обеспечат победоносное шествие в отсутствие межконтинентального Халифата.


Han Solo пишет:

цитата:

Предлагаю такой сценарий

теперь подробности.

цитата:

Иконоборчество в Византии все равно зародилось, но не получив поддержки у такого могущественного и влиятельного императора как Лев III, потерпело поражение.

согласен, не будет повода, араба не стоят у ворот.

цитата:

Толпы иконоборцев убегают в восставший Карфаген (см. РИ-восстание Григория), окончательно его эллинизируют. Повторного уничтожения, Карфагена нет, здесь он остается относительно большим и богатым городом и начинает развивать мощные ВМС.

И на этой почве дружат с лангобардами и делят с ними Южную Италию (Сицилию не делят, она Карфагенская). На первом этапе Империя не протестует, ибо не может - ее достает все еще живая Сасанидия (возможно, несторианская). А потом поздно.

цитата:

Уже в Карфагене иконоборцы сталкиваются с мусульманскими проповедниками и обнаруживают некоторое сходство во взглядах. Ученые греки переводят Коран на свой язык, несколько модифицируя догмы под греческие традиции. В конце концов один из экзархов (теперь уже кесарь) объявляет новую религию государственной и зачищает католиков.

Карфаген с помощью берберским федератов покоряет дохлую Вестготскую Испанию. Вестготская знать сдается Карфагену еще быстрее, чем в реале -- тут тебе не дикие пустынники с того края света, а вполне цивилизованное пост-римское государство. Столь же быстрая исламизация, а реконкиста совсем вялая.

Итак, франки+папа+Византия против Испано-Карфагена+Ломбардия+Аравия+Персия.

 Отправлено: 30.03.07 00:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Каждый шахид погибший за веру получит 99 девять валькирий в Асгарде

"После битвы приходили валькирии и принимали викингов в Вальгалище" (Говард У.Лайнбрекер, "Скандинавия в эпоху классического персионизма")

 Отправлено: 30.03.07 10:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В реале именно папы поддержали Каролингов, и не вижу ни единой причины менять шило на мыло. Даже с такой развилкой.

Скорее они друг друга от отсутсвия других переспектив поддержали.
Ну да лано - такую картину порезали.
Мусульмане останавливают у Пуатье втожение христиан с юга.

Magnum пишет:

цитата:

Итак, франки+папа+Византия против Испано-Карфагена+Ломбардия+Аравия+Персия.

Франков и Византии слишком много противоречей и зон с конфликтом интересов - это не союз.
В то время как Карфаген и Пресия разделены византийским Египтом - если я правильно понимаю. Их союз гораздо крепче.
Византийцам придется договариватся или с Персами или с Карфагеном иначе война на фронта.
Ломбардию заполируют (как в реале) или Франки или Византия.

 Отправлено: 30.03.07 14:01. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Франков и Византии слишком много противоречей и зон с конфликтом интересов - это не союз.

В реале у них был союз против мусульман, угрожавших Италии. И даже совместные действия армий. Это даже в АИ-худлит попало, "Король и император" Гаррисона.

цитата:

Скорее они друг друга от отсутсвия других переспектив поддержали.

Если коротко и утрировано, поддержка папы давала франкам мандат на всю христианскую Европу. Поменяв религию, они потеряют больше, чем смогут получить.

цитата:

Ну да лано - такую картину порезали. Мусульмане останавливают у Пуатье втожение христиан с юга.

Да я не против, но развилку другую надо придумать.

 Отправлено: 30.03.07 14:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

иначе война на фронта

В РИ воевали и ничего :)

 Отправлено: 30.03.07 16:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если коротко и утрировано, поддержка папы давала франкам мандат на всю христианскую Европу. Поменяв религию, они потеряют больше, чем смогут получить.

Хм - сколько той христианской католической Европы.
Испания - ариане?
Италия - наполовину Византия.
Балканы Византия.

Одна "Галия".
даже сам папа формально просит одобрения у Византийского императора на утверждение.

В обмен на это пришлось слегка поделится властью, и принять корону из рук папы.

Тут же можно полность порвать со старыми традициями. С Меровингами порвали, почему бы не продолжить.

Сосредоточить всю власть и светскую и ДУХОВНУЮ в руках франского халифа.
Уничтожить церковь и забрать все ей принадлежащее.


ГЕНОЦИД

 Отправлено: 30.03.07 16:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В реале у них был союз против мусульман, угрожавших Италии. И даже совместные действия армий. Это даже в АИ-худлит попало, "Король и император" Гаррисона.

С другой стороны - "спина к спине". Может и покатит.

 Отправлено: 01.04.07 04:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

1) Халифат все-таки сохранился в границах полуострова. Тогда арабские торговцы и мореплаватели принялись разносить ислам по всему миру более-менее мирными путями

С торговцами понятно - караваны идут в Сирию и Месопотамию, везут не только благовония и т.п., но и ислам. Чтож, в Сирии среди местных монофизитов, уже разделившихся на десятки "толков", мусульмане могут иметь какой-то успех. Возможно, что-то получиться и среди "нацменьшинств" Ирана. Правда, "путь благовоний" успел захиреть, потребители разорены страшной войной, но ладно.
А вот об арабских мореплавателях, да еще с прицелом на Индонезию - поподробнее. Синдбад - это уже после захвата сирийских и месопотамсих верфей. Кой-какой судоходство есть в Химьяре, хотя это как раз не особо мусульманский регион. А вот Хиджаз и Недж - каким судоходством на момент арабских завоеваний славны, а?
Magnum пишет:

цитата:

Империи нанесли ответный удар с особым цинизмом. Прошлись по полуострову, взяли Мекку, взорвали Каабу.

Анрыл. Сил на это нет, учитывая моасштабное разорение и сложность ТВД. И договоренность Империи и Персии мне представляется моловероятной.
"Франкскую" часть позвольте проигнорировать как довольно-таки фантастическую. Меня вот что удивляет - почему беруться сразу маловероятные, хотя и впечатляющие варианты последствия развилки?
Итак, арабы свои битвы 30-х проиграли. Лучше заодно убрать и Ибн Валида, великого полководца. Пока жив (до 644 г.) Омар, ничего с арабской державой не будет, а вот потом... Аравия перенаселена, торговля в упадке, мусульманская держава очень рыхлая. Вероятность ее распада высока. Далее, надо учитывать международную обстановку. Сначала Империя - если она отбилась, то сирийскую границу худо-бедно укрепит, опираясь на Гассанидов. А потом попытается натравить арабов на Персию. Начнет набирать федератов среди тех же арабов - на что они пойдут, кушать всем надо. В Сирии или еще в каких-то регионах мы будем иметь арабские анклавы. Вероятно, мслам таких арабов успеет трансформироваться. В будущем возможно и отделение монофизитских провинций при участии арабов, но это не обязательно. Далее Персия - она очень слаба, граница открыта - еще во время войны арабы грабили Месопотамию, Киндиды распались на две группы, одна из которых лояльна к мусульманам. То есть, вероятнее всего, набеги мусульман продолжаться. Возможно, Персия вообше падет - в реале так и случилось, причем легко. Правда, в этом не заинтересована Империя. Более вероятно, что при поддержке Империи арабы-мусульмане фактически захватят Месопотамию, возможно и Хузистан, персы будут выплачиватьь им деньги. Возможен вариант и а-ля саки - арабы войдут в число семи главенствующих родов, но это маловероятно.