АвторСообщение
Alternator

Верховный Администратор







ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.07 18:39.Заголовок:Мир без ислама (сборник)


Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).

Админ пришел, увидел, победил. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -320 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 17:37.Заголовок:Re:


Вот ее обложка




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 17:38.Заголовок:Re:


В Сети - сейчас еще раз проверил - нет. Только предложения купить.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 18:27.Заголовок:Re:


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
В Сети - сейчас еще раз проверил - нет. Только предложения купить.


Родина вас не забудет!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
LAM



ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 20:20.Заголовок:Re:


Альтернатива Лещенко имеет тот недостаток, что на месте ислама и Мухаммеда – пустота. Никто и ничто их не заменяет. А ведь свято место пусто не бывает. Неизбежно возникнет фактор, в той или иной степени выполняющий их функции. Религиозное и политическое напряжение в Аравии рано или поздно должно дать какой-то результат. Возможно это не будет такая оригинальная религия как ислам, а какая-нибудь новая версия христианства или иудаизма (привет Магнуму, Мак-Бреллану и всем альтисторикам, кто эту тему разрабатывал). Возможно, созданное в результате арабское государство не сможет расшириться до границ реального Халифата. Но внутренний кризис Византии и Ирана никто не отменял, и завоеватель, который этим воспользуется, найдётся. Не арабы, так тюрки из Средней Азии или берберы в Африке. Но так, чтобы вместо Мухаммеда никого и ничего, очень маловероятно. Не верю!!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 21:58.Заголовок:Re:


LAM пишет:

 цитата:
Не верю!!!


Ну разве что пассионарный толчок VI века короче и не задевает Аравии. А в принципе я с Вами согласен.
Потому ислам есть! Но он не выходит за рамки Аравии (надо Мухаммеду подсказать, что арабы - высшая расса и на других откровение распространять не стоит).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 22:07.Заголовок:Re:


LAM пишет:

 цитата:
Религиозное и политическое напряжение в Аравии рано или поздно должно дать какой-то результат



А какой результат дало напряжение в Скандинавии? И тут также будет. Ну положим отпадет Египет от Византии, усядется там арабская династия. Окрестятся и сольются с местным населением как норманны в Англии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 22:09.Заголовок:Re:


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
Только как потом с авторскими правами?



ВЛАДИМИР, не ожидал от вас. Это же протестантские условности.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 22:11.Заголовок:Re:


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
Население полуострова в целом составляло 5100 тысяч



Что-то мне не верится. Откуда так много в пустыне-то у отсталых народов, ошалевших от одного вида Александрии?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 22:51.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Откуда так много в пустыне-то


Половина в Йемене, а там тогда был более влажный климат. То, что за 1350 лет население почти не выросло, говорнит о стабильности образа жизни и экономики.
Han Solo пишет:

 цитата:
Это же протестантские условности.


Правильно. Не миндальничать!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.07.06 22:53.Заголовок:Re:


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
Половина в Йемене, а там тогда был более влажный климат



И даже 2,5 млн. для Хиджаза (очень маленького, кстати) и Неджда - это многовато. Столько в Сирии жило.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.06 10:12.Заголовок:Re:


В 600 году - 4000000. Но! Сирия в 12 раз меньше Аравии+Оманов. К тому же города!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игрок
Главный Политтехнолог Республики




ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.06 12:35.Заголовок:Re:


Численность населения Саудовской Аравии составляет 22.670.000 человек. Из них на коренных жителей страны приходится 72,9%, остальные - иностранные рабочие. Таковы предварительные результаты переписи, проведенной в королевстве в сентябре 2004 года.

В сравнении с данными предыдущей переписи (1992 год) коренное население Саудовской Аравии увеличилось на 24,3%. Сегодня саудовских граждан - 16.529.000 человек. А общее население страны за 12 лет выросло на 34%.

Самым населенным городом королевства, согласно последней переписи, является столица Эр-Рияд. В нем проживают чуть более 4 млн человек. Следом идут расположенная на побережье Красного моря Джидда - 2,8 млн, Мекка - 1,3 млн, Медина - 918.000 и Даммам на берегу Персидского залива - 744.000 жителей.
Численность населения Саудовской Аравии достигнет критической отметки в 54 миллиона человек в 2020 году!

Зачем это? Население Аравийского полуострова крайне нестабильно по численности.
И вряд ли несколько сот тыся человек могли захватить так много!
Ясно, что население было больше, несколько миллионов человек.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игрок
Главный Политтехнолог Республики




ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.06 12:42.Заголовок:Re:


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
В 600 году - 4000000. Но! Сирия в 12 раз меньше Аравии+Оманов. К тому же города!



Да, похоже, что так.
А, значит, появление Муххамеда (или кого ещё) неизбежно!
Религия:
1. Должна давать независимость стране, вт.ч. и религиозную.
2. Должна сплотить народ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.06 12:51.Заголовок:Re:


С другой стороны армии первых халифов, которые отправлялись завоевывать Сирию и Ирак, не были многочисленными. При Аджанадайне в 634 (согласно данным О.Г.Большакова) против 40000 византийцев было 20000 арабов-мусульман.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игрок
Главный Политтехнолог Республики




ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.06 16:20.Заголовок:Re:


Это даже много для одной битвы того времени... Думаю, что численность арабов была ещё меньше...
Кстати, где вообще происходила, эта битва при Аджнадайне?
"Это название встречается только в связи с данной битвой и никогда никем не зафиксировано как реальный топоним" (О.Г.Большаков)


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.06 17:23.Заголовок:Re:


Мне больше нравится примерно как у Августа Мак Брелана "Крестоносцы Аравии" - арабы обратились в христианство, возникла ещё одна ветвь христианства. Пусть события и не будут такими как в "К.А." описано, но всё же чего -то завоевать смогут.
Эдак почти весь "основной мир" христианский...ещё бы и евреи хр-во приняли (причём одними из первых, пример армяне) так вааще красота

Описанное Лещенко замедление прогресса вызывает вопросы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.06 20:32.Заголовок:Re:


Стас пишет:

 цитата:
Описанное Лещенко замедление прогресса вызывает вопросы.


Например?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.06 23:38.Заголовок:Re:


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
При Аджанадайне в 634



При Ярмуке было 24 тыс. у ибн Валида против 42 тыс. у византийцев.

Тут вот какая вещь - арабы в принципе варвары или полуварвары. Кастового разделения не знали. Следовательно, каждый 10-й (как минимум) воин. Понятно, что в одной отдельно взятой битве сражались не все. Но даже если к цифре Ярмука добавим цифру Кадисии (около 30 тысяч) то получается все равно около 0,5 млн. человек общего населения.

Стас пишет:

 цитата:
Эдак почти весь "основной мир" христианский...


Я сильно не уверен, что войны Средневековья стали бы менее жестокими. Христианство - гораздо более гибкая религия, она как вода принимает форму сосуда (т.е. культуры, где она распространяется)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 08:17.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
то получается все равно около 0,5 млн. человек общего населения.


А откуда известно, что ВСЕ арабы пошли в поход. И потом Аравийский полуостров 600 года - это не только бедуины-варвары (это еще и торговые города, морские порты Оманы, земледельческое население Счастливой Аравии, рабы. Как раз и получается 5100000.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игрок
Главный Политтехнолог Республики




ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 09:00.Заголовок:Re:


Гм... Применим известный метод. "А истина - между!"
Берутся два крайних мнения экспертов и... Т.о., население Аравии составляло 2,8 миллиона человек.
Но ещё были и арабы Иерусалима, Александрии и др. О них вообще мало пишут.
Кроме того, тут уже можно говорить не "арабы" (а был ли такой этнос тогда?), а "мусульмане".
Да. Сражались ли на стороне арабов христиане? В этот период истории их просто не брали в войско, насколько помню.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 11:59.Заголовок:Re:


Игрок пишет:

 цитата:
Сражались ли на стороне арабов христиане?


Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 12:12.Заголовок:Re:


Игрок пишет:

 цитата:
Но ещё были и арабы Иерусалима, Александрии и др.



Да не так уж много их и было. В проценте от общего населения местности - копейки.

ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
это не только бедуины-варвары


Хиджазцы ненамного от них ушли. Так что урежьте осетра. 2-2,5 миллиона максимум. А в Хиджазе - ядре государства - тысяч 300 от силы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игрок
Главный Политтехнолог Республики




ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 14:08.Заголовок:Re:


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам.


Да, известная история. Но в армии в YII веке христиан не было?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 16:08.Заголовок:Re:


Игрок пишет:

 цитата:
Но в армии в YII веке христиан не было?


Не было и быть не могло.
ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам.


Горожане-монофизиты - это сирийцы, а не арабы. Никакого этнического единства с мусульманами они не ощущали, для них это были дикие варвары, однако их владычество казалось предпочтительнее византийского.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 17:39.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
тысяч 300 от силы.


Которые дают при тотальной мобилизации 60000 воинов... Маловато. Были ведь и "лицемеры", которые отпали после смерти Мухаммеда и на которых нельзя было полагаться.
Не забудьте и вместительность Счастливой Аравии.
Роберт пишет:

 цитата:
Горожане-монофизиты - это сирийцы, а не арабы.


Т.е. арамеи? Уточню, не было ли уже к 600 году арабской прослойки?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 18:22.Заголовок:Re:


В Сирии арабами называли только бедуинов, живущих племенным строем.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.07.06 19:53.Заголовок:Re:


О шайтан!
Забыл я об одной вещи, и никто меня не поправил! Семитологи хреновы...
Мы же забыли об автохтонных монотеистических религиях доисламской Аравии: ханифизме и йеменском рахманизме!
http://liber.rsuh.ru/Conf/Egipt/korotaev.htm
Так что религиозная статистика Аравии требует исправления. Сколько было их в Аравии? Ханифитов, вероятно, немного - несколько сот тысяч, а вот рахманизм имел в Йемене широкую поддержку, ибо даже после прихода туда ислама из центральной Аравии "рахманизм" как концепция не исчез, а ассимилировался исламом и усвоился исламом. Рахманизм процветал в IV-VI вв н.э.

Итак, развилка вырисовывается четче: вместо ислама имеем в Центральной Аравии - ханифизм, а в Йемене христианство и иудаизм побеждает рахманизм. Они-то и могли стать "религиями арабской исключительности".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.07.06 19:56.Заголовок:Re:


И вообще - интереснейший сборник! http://liber.rsuh.ru/Conf/Egipt/
Советую.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:29.07.06 20:44.Заголовок:Re:


О харранских сабиях (не путать с мандеями и сабеями Аравии):
http://www.islam.ru/lib/skybooks/sabii/

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.06 11:34.Заголовок:Мухаммед принимает иудаизм


Прочел тут еврейскую версию зарождения ислама. По ней выходит, что сначала М. пытался примкнуть к евреям, а когда надутые еврейские рабби его уже не приняли - просто скопировал иудаизм и назвал исламом. Без обсуждений слабой доказательной базы евреской теории, подумаем - что было бы прими действительно впечатлительный будущий Пророк иудаизм (с подачи какого-нибудь умного рабби) и начни проповедовать его среди арабов? Кстати, евреи в потенциальном Иудаистком Халифате не растворяются. Скорей, они монополизируют нишу священнослужителей - как, к примеру, персы монополизировали нишу дабиров в государстве сельджуков. И ещё - Иерусалим объявляется священным арабским городом. А турки делают обрезание...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.06 12:07.Заголовок:Re:


Иудаизм среди арабов был хорошо известен - как в ортодоксальном виде, так и в виде разных "около-" течений. Так же, кстати, как и христианство разных версий.

Илья пишет:

 цитата:
И ещё - Иерусалим объявляется священным арабским городом.



А он и так таковым является в исламе .

Илья пишет:

 цитата:
А турки делают обрезание...



А они и так его делают, как и все мусульмане .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.06 14:08.Заголовок:Re:


Читайте классику и будет с вами Сила.

http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/imperia.shtml

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нава



ссылка на сообщение  Отправлено:30.08.06 14:23.Заголовок:Re:


Бы еще душевный рассказ Амнуэля "..а Господь един". Но не совсем АИ.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено:31.08.06 06:56.Заголовок:Re:


quote]А он и так таковым является в исламе `
Вы не поняли. Никаккой Мекки и Медины! Один священный город.

 цитата:
А они и так его делают, как и все мусульмане


Это НЕПРАВИЛЬНОЕ обрезание, его делают неправильные пчелы...ой! О чем это я? Единственное правильное обрезание - ЕВРЕЙСКОЕ. Вот!

 цитата:
Иудаизм среди арабов был хорошо известен - как в ортодоксальном виде, так и в виде разных "около-" течений. Так же, кстати, как и христианство разных версий.


Кто бы спорил. Только развилка в другом - не будет ислама. Обрезание "аля иудеи" будут делать персы, монголы и даже китайцы (буде ойратам удастся их завоевать). Все гонимые в средних веках евреи автоматически превращаются в приверженцев Великой Мировой религии. Нет погромов, крестовые походы идут под другим соусом...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.07 06:56.Заголовок:Арабы не завоевывают Палестину


Как бы развилка. Последствия из неё могут проистечь самые разные - от огромных до вообще никаких.
Но воздействие самое что ни на есть минимальное - в лучшем стиле традиционной АИ. И полный реал.
"Халид оставил вместо себя в Хире ал-Мусанну б. Харису, отобрал 850 лучших воинов, элитой которых были 300 мухаджиров и ансаров, и форсированным маршем по начинавшейся жаре пересек Сирийскую пустыню (ас-Самава) кратчайшим путем. На нем лежал отрезок в пять переходов, совершенно лишенный воды, между Куракиром и Сува. Чтобы преодолеть его, пришлось использовать несколько десятков верблюдов в качестве живых емкостей для воды: на каждом привале пятую часть их резали, водой из желудков поили лошадей, а мясо шло в пищу воинам [+42]. Добравшись до желанного водопоя в Сува, отряд с ужасом обнаружил, что и там воды нет. С большим трудом под песком удалось докопаться до водоносного слоя и избежать гибели."

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено:20.02.07 17:02.Заголовок:Re:


Мухаммад со своими спутниками присел к стене в тени одного из домов. И тут будто бы у того же старейшины, который год назад принимал Абу Суфйана,родилась мысль сбросить на Мухаммада и
сидевшую рядом с ним мусульманскую верхушку жернов и разом решить все проблемы:
"Если он будет убит, то его последователи рассеются, курайшиты, которые с ним,
отправятся в свою священную территорию, а здесь останутся ваши союзники аус и хазрадж".
Тут же нашелся доброволец, но, когда он поднялся на крышу, Мухаммад получил
откровение об этом и "быстро ушел, будто по нужде" Спутники Мухаммада, не дождавшись
его возвращения, тоже ушли. Покушение сорвалось, а Мухаммад через посланца
потребовал от бану надир в десятидневный срок покинуть Медину....


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.07 15:00.Заголовок:Другой старт ислама


Другой старт ислама

Победоносная армия Халифата в очередной раз потерпела поражение в первые годы экспансии. Подробности пока не важны (обсуждалось неоднократно). Сасаниды и Византия устояли и не потеряли ни одной провинции. А потом...

1) Халифат все-таки сохранился в границах полуострова. (слабые стороны подобной развилки уже обсуждались, но он них потом). Тогда арабские торговцы и мореплаватели принялись разносить ислам по всему миру более-менее мирными путями, как их современники манихеи и несториане (см. также реальную Индонезию). Иногда они преуспевали. Иранские зороастрийцы и византийские ортодоксы с удивлением обнаруживали победоносные мусульманские армии в самых неожиданных местах вроде восточной или северной границы.

2) Империи нанесли ответный удар с особым цинизмом. Прошлись по полуострову, взяли Мекку, взорвали Каабу. Мятежные арабские племена были истреблены, взяты в рабство, депортированы и рассеяны по всему свету одновременно. Последствия были аналогичны. "Иранцы и византийцы с удивлением обнаруживали победоносные мусульманские армии в самых неожиданных местах1".


_______________________________
1 - Уйгурия, Хазария, Монголия, Бактрия, Пенджаб, Кавказ, Северное Причерноморье, Аксум.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.07 15:11.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:
истреблены, взяты в рабство, депортированы и рассеяны по всему свету одновременно. Последствия



арабы станут национально-религиозной диаспорой промышляющей в основном посреднической торговлей.

вроде евреев

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.07 15:12.Заголовок:Re:


"В следующем году в Мекке!"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:28.03.07 15:33.Заголовок:Re:


Каролинги как узурпировавшие трон Меровингов (и в пику Византии) принимают Ислам - с особым этузиазмом насаждают его.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -320 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа