АвторСообщение
Alternator

Верховный Администратор







ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.07 18:39.Заголовок:Мир без ислама (сборник)


Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).

Админ пришел, увидел, победил. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -320 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.04.06 19:29.Заголовок:Re:


Pasha пишет:

 цитата:
Одно дело, когда завоеватель обращается с тобой как с равным, другое -- когда как с унтерменшем


Об унтерменшах речи нет. Я никаких отличий не вижу от РИ кроме того что неарабу невозможно будет пролезть в высшие сферы власти. Зато денег отджизьи получат - будь здоров...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Pasha
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума




ссылка на сообщение  Отправлено:26.04.06 19:30.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
Зато денег отджизьи получат - будь здоров...



"Отджизьи"? Это что такое? или кто такой?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.04.06 19:30.Заголовок:Re:


Pasha пишет:

 цитата:
"Отджизьи"?


От джизьи.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.04.06 20:12.Заголовок:Re:


ИМХО, развилка здесь лежит в плоскости политической. Если арабам не удастся добиться больших успехов на ранней стадии завоеваний (Мир без Ираклия), то так оно и будет

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.04.06 20:20.Заголовок:Re:


Омейяды еще были арабами, хотя уже не могли обойтись без неарабов-мусульман. А Аббасиды - в сущности - персы. Так что вряд ли арабская экспансия выйдет за пределы Аравии - и то - пока ИРан и Византия не окрепнут.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:26.04.06 20:22.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
http://www.islamonline.ru/m/nov/index.php?i=195&j=162



Нашли источник... С тем же успехом можно и Фоменку цитировать.

Арабы-кочевники конечно жили в сирийской пустыне, но от основного населения Сирии составляли крошечное меньшинство

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Dorei
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий


ссылка на сообщение  Отправлено:26.04.06 21:44.Заголовок:Re:


Так.
Есть в целом виде арамеи (ассирийцы). Те которые в реале стали городскими арабами. Рано или поздно появятся великие ассирийские писатели. Ждите эпоса о Гилгемоше.
Что в Египте -- не знаю... при быстром распаде халифата (а ла Чингиз) могут снова зарулить копты... Или тюрки...
Есть персы. Несколько другие, чем при арабах. Хотя тюркского и монгольского ига никто не отменял.
Нет мусульман в Индиии... Завоеватели тюрки и иранцы, создавшие Делийский султанат (или его подобие) здесь будут зороастрийцы. Или буддисты. Второе вероятнее. (при большой доле тюрок возможны несторианство, манихейство или культ неба).
И да. Нет хойхойцев!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
ВЛАДИМИР
Генеральный секретарь Партии Феодальной Реакции, осн. в 1999 году.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 06:28.Заголовок:Re:


Насчет национальной религии арабов - ислама я уже писал. Если же арабы останутся арабами (т.е. доисламскими арабами) как далеко бы они не продвинулись, их ждет судьба веротерпимых монголов - раскол этнического поля и распад на государства, враждебные по религиозному принципу (религию приймут у завоеванных народов).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 06:38.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Арабы-кочевники



См. выше - кроме кочевников были также оседлые арабы Пальмиры, Дамаска, Палестины и на далеко на север вплоть до Алеппо.



 цитата:
основного населения Сирии



Основное население Сирии - арамейцы.

Теперь осталось выяснить чем оно отличается от оседлых арабов.

Собственно ничем и не отличается, разве что религией - монофизитским христианством, но это дело наживное - арабы тоже не сразу мусульманами стали...

ЗЫ. Что касается языка, то арамейский во первых сам по себе близок арабскому (разница того же порядка как разница между южноарабскими диалектами Йемена и классическим арабским, да и писался арабский первоначальный арамейским письмом), а во вторых в Сирии и Палестине уже давно существовало арабско-арамейское двуязычие (особенно заметно в Пальмире)


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 09:35.Заголовок:Re:


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
Т.е. пророк Мухаммад (со слов Аллаха, естественно) мог провозгласить арабов "аллахоизбранной" нацией


Так ить поначалу этак все и было! Ислам рассматривался как арабская религия, силой (а при завоеваниях иначе не получается!) обращать в ислам нельзя и т.п.
"Ты правильно поступил, сын мой, так и надо поступать, чтобы внуки тех, кого мы покоряем, оставались рабами наших внуков..." (Халиф Омар).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 10:58.Заголовок:Re:


Вот! Значит практику надо расширить и углубить!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 11:42.Заголовок:Re:


ВЛАДИМИР пишет:

 цитата:
их ждет судьба веротерпимых монголов - раскол этнического поля и распад на государства, враждебные по религиозному принципу (религию приймут у завоеванных народов).


О! Т.е. как оно может быть.

632 года. После объявления Похода к Последнему Морю Магомед/Чингиз умирает. Великим Хаганом, пардон Маликом объявляется его соратник - Абу Бакр, который через 2 года умирает. Новым маликом становится Омар. Завоевание Срии, Египта и Ирана. Омара убивают, к власти приходит Осман. Продолжение завоеваний. В 656 году Верховным Маликом всех арабов провозглашается Али, как единственный загонный наследник Магомеда. Надо сказать что Весь период времени 632-656 года идет борьба между хариджитами (считающими что Маликом може быть избран любой член общины) и шиитами (считающими что Маликом может быть только кровный родственник Магомеда). После прихода к власти Али расправляется с хариджитами, но гибнет в 661 году от рук фанатика одиночки. Империя под угрозой гибели, но сирийский наместник Муавия Омейад спасает ее от распада и расправляется с шиитами и радикальными хариджитами. Собрание великого курултая арабского народа провозглашает Муавию и его потомков наследственными Маликами. Шло время. В своей политике Омейады опирались на сирийскую аристократию и все более и более тяготели к местным христианам. Это вызывало недовольство в среде язычников и аристократии восточной части империи. В результате это недовольство вылилось в мятеж Аббасидов, поддержаный шиитами и зороастрийцами. Резня Омейадов. Последний из них, Абд-эр-Рахман бежит в Испанию, где его признают законным Маликом. Отпадение Испании от Империи, Абд-эр-Рахман принимает христианство по католическому обряду.
Теперь о религиях. В Сирии и Египте значительное количество арабов перешли в монофизитство, в Аврике и Испании - в католичество. На востоке арабское завоевание встряхнули зороастризм, результатом явилас его реформа. Зороастризм стал благодатной почвой для эволюции шиизма - чисто политического движения в религиозное. Магомед был признан Саошиантом и появилась догма о том что новый саошиант прйдет из его рода. Знаменитый "скрытый имам" - ничто иное как новый Саошиант, который когда-то вновь придет в мир. Раскол зороастризма на ортодоксальный и реформированный (шиизм). Распространение шиизма, ибо шиизм провозглашает "нет ни араба, ни перса".
На первых порах Аббасидам удавалось удерживать империю в целостности, но уже при Гаруне-ар-Рашида появились аризнаки дезинтеграции. Испания была потеряна. В 800 году откололось католическое Марокко. Ряд восстаний по всей империи. Аббасиды пользуются поддержкой восточных областей, но на Западе они не популярны. Кризис разворачивается после принятия Гаруном шиизма. Серия восстаний в Западных областях. Подавлены. При наследниках Гаруна отпадает Магриб. 860-годы. Ибн Тулун отделяет Египет и Сирию и принимает монофизитство. Государство Саманидов в Средней Азии. Карматы захватывают Аравию.
Фу. Устал. Забавно, как в этом мире будет происходить Реконкиста?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 12:50.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
О! Т.е. как оно может быть.


Дык, странно как-то получается - практически реал, только без ислама...
Уже писали о первостепенном значении ислама в деле обьединения арабов. Но, думается, и завоевания без ислама куда труднее пойдут. Открывать диким язычникам ворота городов посложнее...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 13:03.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
Вот! Значит практику надо расширить и углубить!


Да ведь аналогов в истории не видно. Все наоборот - вначале, при - и сразу после завоевания имеет место четкое и последовательное отделение завоевателей от покоренных. А потом жизнь берет свое. Как? А вот как - для управления завоеванным нужны кадры из местных, переводчики там, писари, старосты. Купцы, опять же. Глядишь, среди завоеванного быдла появляются необходимые партнеры... Потом гендерный фактор учитываем. Местные дамы повышенной комфортности. Детишки, то-се... Добыча - ее ведь используют, верно? Носят, едят, хранят, рубятся ее. Любуются, ценят. То есть подпадают под культурное влияние. А если завоеванные по уровню экономического и культурного развития превосходят - вообще быстро все происходит.
Учтем, что любая развитая религия не может быть замкнутой. Если ты лучшая - почему не общезначимая?! Ислам позиционировался как окончательный, идеальный вариант религии. То есть естественно предположить, что в будущем все станут мусульманами.
Арабы поначалу думали в массе своей иначе - оно и понятно. Но после завоеваний (это и у монголов было, и у многих других) ситуация изменилась. Сидите вы в процветающей, культурной Сирии, наслаждаясь заслуженным благоденствием - а какие-то мекканские старперы в вас тапками швыряют! Кто они после этого? И не ближе ли становятся полезные человеки из местных?
Так что все естественно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 13:38.Заголовок:Re:


Пух пишет:

 цитата:
Уже писали о первостепенном значении ислама в деле обьединения арабов


Развилка - в том что удалось.

Пух пишет:

 цитата:
Открывать диким язычникам ворота городов посложнее...


Это почему? А диким муслимам? А так арабы провозгласят свободу вероисповедания, только чтоб налоги платили. И им тоже откроют ворота.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 13:46.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
Развилка - в том что удалось.


Ну, это не развилка, а развилище получается!
Крысолов пишет:

 цитата:
Это почему?


Да вот мнение мое такое. Ислам уважительно относится к христианству и иудаизму - и не могли не знать об этом на БВ. Этот фактор должен был сработать. Учтите, что язычник, "поганый" - намного более мерзкое для монотеиста существо.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 13:54.Заголовок:Re:


Пух пишет:

 цитата:
Ислам уважительно относится к христианству и иудаизму - и не могли не знать об этом на БВ


Откуда они об этом знали?

Пух пишет:

 цитата:
Учтите, что язычник, "поганый" - намного более мерзкое для монотеиста существо.


Ага. Вот только персам за 20 лет до того вполне нормально сдавались. Лучше язычник, чем константинопольский еретик!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 13:56.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
практику надо расширить и углубить!



Нет, нужно прямое указание Пророка. Что то вроде

"Мы ниспослали вам Коран, на языке арабском, ясном, а кто говорит на языке иноземном, его не уразумеет - им гнев Аллаха и мучительное наказание!"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 14:55.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
Основное население Сирии - арамейцы.
Теперь осталось выяснить чем оно отличается


Желание победить в споре затмевает вам взор! То, что почти всех (но не всех) мусульман-семитов арабизировали, не значит, что они были арабами до Мухаммеда.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 14:56.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
"Мы ниспослали вам Коран, на языке арабском, ясном, а кто говорит на языке иноземном, его не уразумеет - им гнев Аллаха и мучительное наказание!"


Не канает. Выходит что каждый, говорящий на арабском может принять ислам. Жестче надо.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 15:01.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:
не значит, что они были арабами до Мухаммеда.



Вы еще скажите, что они были евреями!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 15:11.Заголовок:Re:


Самое смешное (или печальное), что и такие были.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 15:21.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Самое смешное (или печальное), что и такие были.



"The Source" Джеймса Митченера не читали?

Понимаю, что клюквы много, но меня в свое время здорово впечатлило

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 16:15.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
"The Source" Джеймса Митченера не читали?


Не довелось, но краткое содержание известно. Однако, какие необычные книги вы читаете!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 16:20.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
"The Source"


Magnum пишет:

 цитата:
Однако, какие необычные книги вы читаете!


Судя по этим двум цитатам содержание книги это что-то страшное!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 16:35.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:
какие необычные книги вы читаете!


Крысолов пишет:

 цитата:
Судя по этим двум цитатам содержание книги это что-то страшное!



Ничего страшного, просто книга про Израиль и населяющих его евреев.

От мамонтов до Шестидневной войны в полторы тысячи страниц


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 16:46.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
содержание книги это что-то страшное!


Всего лишь история одного израильского города через призму археологических раскопок.

 цитата:
Магомед не родился. Вернее родился, но другой - военный и организаторский гений, арабский Чингизхан. Он не создал религию, зато создал структурированное арабское государство, нацеленное на внешнюю экспансию.


Итак, Магомет умер в 632-м. Примерный таймлайн:

623 - падение Вавилона.
622 - взятие Иерусалима.
618 - завоевание Египта.
611 - завоевание Кипра.
609 - первое вторжение в Индию.
605 - Первая арабо-византийская война.
562 - падение Карфагена.
548 - завоевание Испании.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 17:14.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:
история одного израильского города





красивые места, надо побывать

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 17:34.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:
Примерный таймлайн:


Что означают даты и почему они идут в обратную сторону?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 17:39.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
почему они идут в обратную сторону?



Арабский Чингисхан родился в 7 веке до нашей эры

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 17:43.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
Арабский Чингисхан родился в 7 веке до нашей эры


Тогда это

Magnum пишет:

 цитата:
605 - Первая арабо-византийская война.



Невозможно

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 17:50.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
красивые места, надо побывать


Это такая дыра! Там даже снег идет зимой!

 цитата:
Арабский Чингисхан родился в 7 веке до нашей эры


Требую пять баллов за оригинальность! :)

Крысолов пишет:

 цитата:
Тогда это
605 - Первая арабо-византийская война.
Невозможно


Город Византий уже существовал! :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 18:01.Заголовок:Re:


Magnum пишет:

 цитата:

Требую пять баллов за оригинальность! :)



Очень продуктивный подход.

Надо попробовать проделать то же самое с монгольским Чингисханом...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 18:11.Заголовок:Re:


Читатель пишет:

 цитата:
проделать то же самое с монгольским Чингисханом.


На этот счет у меня была другая идея, возникшая в ходе той самой печальной дискуссии о 31/32. Чингисхан родился не около 1170, а в 1270 или 1370.

Можно, конечно и до Р.Х., только не в 1170, слишком скучно.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 18:16.Заголовок:Re:


Чингисхан родился в 1162 году от основания Рима!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 18:18.Заголовок:Re:


И назвали его Аттила Даты почти совпадают.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 18:20.Заголовок:Re:


щас нас в новохронологи запишут....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 20:51.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
Вот только персам за 20 лет до того вполне нормально сдавались



Христиане персов язычниками не считали

Читатель пишет:

 цитата:
Теперь осталось выяснить чем оно отличается от оседлых арабов.



Примерно темже, чем испанцы от осетин - принадлежат к одной языковой семье и темноволосые но на этом сходства заканчиваются :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 21:15.Заголовок:Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Христиане персов язычниками не считали


Да ну?

Han Solo пишет:

 цитата:
испанцы от осетин - принадлежат к одной языковой семье


С каких это пор испанский стал иранским языком? К тому же сравните морды лица соотвественно испанцев и осетин. Разница есть.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено:27.04.06 21:19.Заголовок:Re:


Крысолов пишет:

 цитата:
С каких это пор испанский стал иранским языком?



Заметь, я сказал _семье_, а не группе. Арамейский и арабский тоже к разным группам относятся.

Кстати в слове Каталония корень "алан" читается легко :)



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -320 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа