Отправлено: 10.10.05 13:59. Заголовок: Минойский Крит - владыка морей (1500 до н.э. - ...)

Извержения Санторина в 1500 г до н.э. не было. Минойская держава на Крите жива. Имеет ли первая в мире морская держава шанс отбиться от материковых греков ? И если Крит сохраниться, то как будет выглядеть история Средиземноморья ? Не приведёт ли цивилизующее воздействие Крита на материковых греков к отсутствию Тёмных веков и наступлению античности на 1000 лет раньше ? И как тогда пойдёт развитие других регионов (Рим, Галлия, Скифия/Киммерия и т.д.). Конана-варвара в Киммерию не предлагать

 Отправлено: 12.10.05 15:24. Заголовок: Re:

---А вот кто знает, гинекеи на Крите были?---

Наверное... Если судить по той же Пасифайе. В супружеской спальне я себе это как-то слабо представляю.

 Отправлено: 12.10.05 15:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Откуда появится демократия если есть сильное миносйское влияние?

---

Вот в чем главный вопрос... А что возрастет половая роль женщин и соответсвенно диференцируется половая роль (юношей, малчыков, девочек и коз vs козлов, женщин) это мне не кажется достойным обсуждения.

 Отправлено: 12.10.05 15:56. Заголовок: Re:

Вообще-то, мне Крит мнится неким гедонистическим обществом: ярко раскращенные дома с окнами наружу (а не вовнутрь дворов, как у греков и на Востоке), причем в районах хорошо спланированной застройки в минойских городах бедных домов не обнаружено (колнечно, это вовсе не означает, что бедноты вовсе не было, но "средный класс" у минойцев, очевидно был крепок и многочисленен) большое количество религиозных праздников, культ физического здоровья и наготы, удобства, водопровод и ванные прямо в домах и квартирах (насколько я знаю, у них уже были многоквартирные "доходные" дома). В общем и целом, это самое комфортное из всех античных сообществ, включая и Рим, в котором городские клоаки просто-напросто перекрывались деревянными настилами.
З.Ы. Можете смеяться, но знаменитый стульчак с водным сифоном (к нам его первые образцы в исполнении испанской фирмы "Унитас" ("Единство" ) - отсюда и адаптированное русское название - были завезены в начале 20-го века) были скорее всего первоначально изобретены именно на Крите!

 Отправлено: 12.10.05 16:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вообще-то, мне Крит мнится неким гедонистическим обществом:

---

Критская верхушка вы хотели сказать...

 Отправлено: 12.10.05 16:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Критская верхушка вы хотели сказать...

---

Они тем более...

 Отправлено: 12.10.05 16:24. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Они тем более...

---

только они по большому счету как я понимаю... можно любое об-во азиатского типа взять, хоть ацтеков, хоть чайнизов...

на крите раскопаны гиганские по площади дворцы...

 Отправлено: 12.10.05 16:45. Заголовок: Re:

Вот коротенька, но примечательная статейка о минойцах, каких я могу подбросить еще уйму. Эта в большей степени посвящена роли женщин в минойском обществе (я не зря спрашивал о гинекеях). О свободе любого общества мы можем говорить через призму свободы в нем женщины. Почитайте, рекомендую (вскользь там и о социальном неравенстве применительно к Криту говорится):
"Urbanization dramatically changes social relations. In place of real, biological relationships based on kinship, urbanized cultures organize themselves around more abstract, less stable, and inherently unequal lines. In particular, urbanized society is organized around "class," that is, economic function, rather than kinship. Economic function produces a kind of social inequality, as administrators, kings, and priests, come to occupy economically more important roles (distribution and regulation) than others. While there is really no such thing as social mobility in the ancient world, class is inherently unstable as a way of organizing society. Urbanization also produces a split in human experience; life is divided into a public and a domestic sphere. In small tribal societies, this split is non-existent or barely evident, but urbanization produces a marked distinction between these two spheres. Almost universally, men dominate the newly formed public sphere: administration, regulation, and military organizations. Social inequality, then, gets established along sexual lines as well as economic function. This is a dramatic and traumatic change for any society to go through; literally, the entire world view has to adapt dramatically to account for this new inequality. For instance, most religions probably began as goddess religions; the new urbanized societies, however, develop god religions in their place.
Crete, so singular in everything else, seems to have avoided this. Not only does Crete seem to be a class-based society where there is little class inequality, archaeological evidence suggests that women never ceased playing an important role in the public life of the cities. They served as priestesses, as functionaries and administrators, and participated in all the sports that Cretan males participated in. These were not backyard sports, either, like croquet. The most popular sports in Crete were incredibly violent and dangerous: boxing and bull-jumping. In bull-jumping, as near as we can tell from the representations of it, a bull would charge headlong into a line of jumpers. Each jumper, when the bull was right on top of them, would grab the horns of the bull and vault over the bull in a somersault to land feet first behind the bull. This is not a sport for the squeamish. All the representations of this sport show young women participating as well as men.
Women also seem to have participated in every occupation and trade available to men. The rapid growth of industry on Crete included skilled craftswomen and entrepreneurs, and the large, top-heavy bureaucracy and priesthood seems to have been equally staffed with women. In fact, the priesthood was dominated by women. Although the palace kings were male, the society itself does not seem to have been patriarchal.
Evidence from Cretan-derived settlements on Asia Minor suggest that Cretan society was matrilineal, that is, kinship descent was reckoned through the mother. We live in a patrilineal society; we spell out our descent on our father's side—that's why we take our father's last name and not our mother's last name. While we can't be sure that Cretan society was matrilineal, it is a compelling conclusion since the religion was goddess-based.
Richard Hooker

 Отправлено: 12.10.05 16:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот коротенька, но примечательная статейка о минойцах, каких я могу подбросить еще уйму

---

хотите я вам подброшу целую пачку статей про карликовых шимпанзе, в которых говорится, что карликовые шимпанзе стоят на более высокой степени развития чем остальные человекообразные обезьяны от того что они менее агрессивные и альфы там самки, ах да еще лесбиянство развито...

Критично нужно отностится к статьям критично...

 Отправлено: 12.10.05 17:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Критично нужно отностится к статьям критично...

---

Yes, sir! Толечко проблемка заключается в том, что подавляющее большинство историков и археологов с автором данной статьи соглашаются. Да что там большинство - я просто кардинально противоположных мнений не встречал. Так что если помимо статей о карликовых шимпанзе у вас есть тексты по интересующему нас материалу с прямо противоположным мнением, пожалуйста, дайте ссылочку. Буду расширять свои горизонты!

 Отправлено: 12.10.05 17:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Yes, sir! Толечко проблемка заключается в том, что подавляющее большинство историков и археологов с автором данной статьи соглашаются.

---

да я с не меньшим апломбом могу писать, что в связи с развитием мозга в природе возникло расслоение между звериными и человеческими об-вами, и только скифы (и это с полной очевидностью доказывает их исскуство) сумели этого избежать.

 Отправлено: 12.10.05 17:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

да я с не меньшим апломбом могу писать, что в связи с развитием мозга в природе возникло расслоение между звериными и человеческими об-вами, и только скифы (и это с полной очевидностью доказывает их исскуство) сумели этого избежать.

---

Не скидывайте во флейм интересную тему. Либо аргументируйте по существу, либо ничего.

 Отправлено: 12.10.05 17:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Либо аргументируйте по существу, либо ничего.

---

Моя аргументация ничем не отличается от приведенной в статье. А возможно даже менее высосана из пальца.

 Отправлено: 12.10.05 17:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Где вы видели абсолютную монархию в городах-государствах? У шумеров и то влать царей была сильно ограничена

---

Стоп! То что вы говорите - это монархия. Конечно ограниченная определенными местными советами. Я может неверно выразился. Я имел ввиду монархию восточного типа. Что это такое - исчерпывающе объясняет Могултай на своем сайте.
Так что у греков тоже будет монархия. Не одна, а много мелких. Как было при ахейцах.

Сталкер пишет:

цитата

---

Если мы проследим историю европейских культур на всем обозримом протяжении, мы увидим вполне очевидную штуку: демократия - рецессия к монархии, иногда к абсолютизму - возвращение к демократическим институтам и на новый виток, причем демократические правления по общей своей временной протяженности преобладают.

---

Причины другие.

Цитата:

цитата

---

Эпоха древних цивилизаций - то есть цивилизаций, непосредственно вырастающих из первобытности и сменяющих ее - характеризуется некоторым историко-культурным единством и составляет предмет изучения особой исторической субдисциплины - "истории древнего мира". Последняя, в свою очередь, подразделяется на два больших раздела: историю стран Древнего Востока и историю античных обществ (древнегреческих полисов и Римского государства). Такое подразделение не случайно: оно отражает большие различия в исторических путях, общественно-политических и культурных структурах между древневосточными и античными обществами. Главным из этих различий являлось то, что если древневосточные общества развивали культурно-политическую сферу одновременно с формированием классовой, иерархической социальной структуры и выделением центра мощной власти над членами общества, античные общества сформировали специфическую развитую цивилизацию "с опережением", в условиях господства общинных структур, превратившихся тем самым в т.н. "гражданские общества". И, несмотря на конечный переход античного общества к той же общемировой модели, которую с самого начала представляли общества древневосточные, наследие этого первого этапа существования античной цивилизации никогда не забывалось и сыграло огромную роль не только в древней, но и во всей мировой истории.

---

Могултай.

 Отправлено: 12.10.05 17:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кносский дворец строился более полувека, то и дело достраивался, перестраивался, и в конце концов превратился в маленький самостоятельный город. Огромный комплекс дворца занимал территорию около 16 тыс. кв. м.

---

план кноского дворца

цитата

---

Как было уже отмечено, на Крите постоянно происходили землетрясения, нередко достигавшие разрушительной силы. К этому следует добавить частые в этих местах морские штормы, сопровождающиеся грозами и ливневыми дождями, засушливые годы, периодически обрушивающие на Крит, так же как и на всю остальную Грецию, жестокий голод и эпидемии

---

цитата

---

Подобно всем другим большим и малым поселениям минойской эпохи, Гурния не имела никаких укреплений и была открыта для нападения как с моря, так и с суши.

---

цитата

---

Дворец был главным святилищем всего государства и между народом и его богами стояла целая армия посредников — обслуживающий святилище штат профессиональных жрецов во главе со «священным царем». По существу, это была уже сложившаяся, четко оформленная прослойка наследственной жреческой знати, противостоящая всему остальному обществу как замкнутое аристократическое сословие. Бесконтрольно распоряжаясь запасами, хранившимися в дворцовых складах, жрецы могли львиную долю этих богатств использовать для своих собственных надобностей..

---

цитата

---

В этот период на Крите существовала единая система мер, по всей видимости, принудительно введенная правителями острова. Сохранились критские каменные гири, украшенные изображением осьминога. Вес одной такой гири составлял 29 кг..

---

меня тут заинтересовали осьминоги

 Отправлено: 12.10.05 18:06. Заголовок: Re:

Вот несколько ссылок на интересные, на мой взгляд, статьи, позволяющие восполнить наши пробелы в данном вопросе (если таковые есть) для продолжения дискуссии:
о социальном устройстве:
click here
Об истории, этническом происхождении и языках:
click here
Наиболее полными являются англоязычные ресурсы:
Архитектура:
Общие представления о минойской архитектуре:
click here
Городская планировка на примере города Палакестро (новодворцовый период 1750-1450 гг. до н.э.):
Характерна полная планировка города, централизованная канализация, ванные комнаты в домах
click here
Коротко, емко и интересно о минойском искусстве (елы-палы, эти ребята действительно были гедонистами!)

 Отправлено: 12.10.05 18:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Эпоха древних цивилизаций - то есть цивилизаций, непосредственно вырастающих из первобытности и сменяющих ее...

---

Точка зрения понятна, но на мой взгляд небесспорна. Объясню свою мысль тем, что любое подобное наблюдение делается на основе обобщения эмипирического опыта всего лишь нескольких тысячелетий истории, а ее (истории) протяжение в обе стороны было и, надеюсь, будет намного более длинным. Впрочем - будем справедливы- и мое предыдущее наблюдение страдает такой же однобокостью. Пат, коллега!

 Отправлено: 12.10.05 18:45. Заголовок: Re:

Подозрительная какая-то на крите мегаломания по поводу дворца...

 Отправлено: 12.10.05 19:27. Заголовок: Re:

Кстати какие-то у меня непонятные аллюзии возникли с майя. Это глюки?

 Отправлено: 13.10.05 11:37. Заголовок: Re:

Кстати, довольно мало известно о воинском искуссвте критян-минойцев. Все сходятся на талассократии, но тогда должны были быть военные корабли, многие источники упоминуют, что Минос был озабочен выкорчевыванием пиратства в Эгеиде - значит, минойцы все же умели воевать, хотя мы практическине находим каких-либо укреплений вокруг их городов, нам ничего не известно об их армиях, а из вооружения известен только знаменитый составной критский лук. Так что предки Агамемнона, Менелая и Клитемнестры действительно выглядят по сравнению с этими красавцами усколобыми братками в шкурах - а ведь мы говорим, что воинственные Микены - самый что ни на есть прямейший наследник Минойцев!
Продолжим же тему, друзья! Поддержите ее своими идеями!

 Отправлено: 13.10.05 12:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

а из вооружения известен только знаменитый составной критский лук

---

нет. двойные секиры.

Сталкер пишет:

цитата

---

а ведь мы говорим, что воинственные Микены - самый что ни на есть прямейший наследник Минойцев!

---

ИМХО ЕМНИП это как раз те ахейцы, что загеноцидили минойский крит после извержения и чему-то при этом научились, что то украли, что-то увидили и сделали по аналогии, как-то адаптировали линейное письму А под свои нужды в линейное письмо Б.

 Отправлено: 13.10.05 12:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Кстати, довольно мало известно о воинском искуссвте критян-минойцев.

---

Вообще очень мало известно о минойцах.

Я вон вчера зачел две монографии, одна вещала про королей-жрецов, а вторая на голубом глазу рассказывала, что вообще не доказано существование царской власти у минойцев, а роль религии была незначительна.

А вы тут рассуждаете о роли женщин.

 Отправлено: 13.10.05 12:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Я вон вчера зачел две монографии, одна вещала про королей-жрецов, а вторая на голубом глазу рассказывала, что вообще не доказано существование царской власти у минойцев, а роль религии была незначительна.

---

Блин, какой простор для альтисториков, которые маскируются под реальных историков. Некоторые пишут о победе Критян над флотом Атлантиды у берегов Сицилии.

 Отправлено: 13.10.05 12:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Некоторые пишут о победе Критян над флотом Атлантиды у берегов Сицилии

---

Весьма вероятно, что Крит это и есть Атлантида, просто Платон малость приврал

 Отправлено: 13.10.05 12:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А вы тут рассуждаете о роли женщин.

---

Это видно невооруженным глазом. В многочичленных изображениях прыжков через быка присутствуют девушки. Однако, непохоже на забитый пол!

 Отправлено: 13.10.05 12:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Весьма вероятно, что Крит это и есть Атлантида, просто Платон малость приврал

---

Ну в общем-то да, только осталось узнать секрет арихалка.

 Отправлено: 13.10.05 12:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Это видно невооруженным глазом.

---

Да ну!

Сталкер пишет:

цитата

---

В многочичленных изображениях прыжков через быка присутствуют девушки.

---

Жертвоприношение Молоху...

Сталкер пишет:

цитата

---

Однако, непохоже на забитый пол!

---

Или равенство живодерни...

 Отправлено: 13.10.05 12:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Весьма вероятно, что Крит это и есть Атлантида, просто Платон малость приврал

---

Такая версия становится все более популярной, и тут даже не в том дело, что Платон приврал - просто прохождение истории от египетских жрецов через Платона до нас превратилось в обыкновенный "испорченный телефон". Кстати, в этом свете, если сопоставить завоевание Микенами уже начинающего скатываться в варварство Крита после всех этих катаклизмов, можно догадаться, какое поражение нанесли "атлантам" ахейцы.

 Отправлено: 13.10.05 12:40. Заголовок: Re:

кстати архаичные цивилизации на островах достаточно большая редкость... с ходу кроме крита назову еще японию, ну еще возможно в какой-то степени цейлон... Так что с аналогиями у нас будет туго.

 Отправлено: 14.10.05 14:52. Заголовок: Re:

Вот Япония мне тоже пришла в голову, как общество, занимающее маленькую, конечную территорию. Зато эта территория очень ухожена, а жилища вполне можно считать гедонистическими, по продвинутости таких вещей, как ванны-туалеты, общей повальной увлечённости японцев хай-теком.

 Отправлено: 14.10.05 17:28. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата

---

Вот Япония мне тоже пришла в голову

---

Хай! Вакари-мас!
Крит - антично-европейская Япония.
Итак, опять переношусь к 6-му веку до н.э. Битва Кира с Крезом окончилась понятно чем. Поэтому все же следует говорить не "Богат, как Крез", а "Богат, как Кир" вследствие вполне естественного перемещения богатств от побежденного к победителю, который даже благосклонно назначил Крезу пожизненную пенсию... из его же средств.
Как будет здесь, если за плечами Креза встанет Эфес, Галикарнас и... Крит. Впрочем, я предрекая закат непосредственно самого Крита к этому времени и передачу эстафеты... азийским городам - тому же Эфесу хотя бы.
Что я хочу сказать? Ну если эллинизация Азии произошла в результате успешных походов Александра Филиппыча, то здесь миноизация Азии может произойти на два века ранее, и иметь лучшие шансы на доминирование в течение веков вследствие иной парадигмы власти и лучшей более гибкой социальной модели, сочетующей отнуюдь не чуждое Азии аристократическое правление с рудиментами демократии.

 Отправлено: 14.10.05 19:32. Заголовок: Re:

Не Атлантида это, а вот что:
http://www.livejournal.com/users/fortunatus/52128.html

 Отправлено: 15.10.05 17:08. Заголовок: Re:

была тема до падения, там ЕМНИП в конце концов минойцам отдали все острова в Средиземном море плюс Пеллопонесс(эта была моя личная идея :))

 Отправлено: 17.10.05 09:12. Заголовок: Re:

Была еще одна своеобразная и оригинальная островная цивилизация.

о. Пасхи


Только там тоже всех замасакрили, загеноцидили и съели...

 Отправлено: 17.10.05 09:54. Заголовок: Re:

Растеклись мыслию по древу, понимаш. Давайте соберем куски снова в едиую мозаику. На чем мы остановились?

 Отправлено: 17.10.05 10:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Растеклись мыслию по древу, понимаш. Давайте соберем куски снова в едиую мозаику. На чем мы остановились?

---

Что вообще есть по криту?

1) тотальное отсутсвие на крите фортификационных сооружений.
2) гигантские дворцовые комплексы.
3) линейное письмо А.
4) и еще что плавать умели и с египтом торговали. но объемы торговли и регулярность ея не понятны.

 Отправлено: 17.10.05 11:22. Заголовок: Re:

Ну и еще то, что они в сильной мере повлияли культурно и технологически на развитие континетальной ахейской цивилизации.
Относились к народам западно-семитской группы, родственным финикийцам. Жили по тогдашним меркам в среднем чрезвычайно богато и, я бы сказал, комфортно, любили праздники, спорт. Религиозные культы, что они проповедовали, были популярны и в Палестине и в Егеиде. Существовал анимистический культ Быка, отсуюда и легенда о Минотавре.
Вооружение: вот всплыла двойная секира, а также лук. Уже неплохо.

 Отправлено: 17.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

вот всплыла двойная секира, а также лук. Уже неплохо.

---

Двойная секира не могла стоять на вооружении - ей невозможно пользоваться в строю. Т.е. у царских охранников или в церемониальных целях - да. А массово - нет.

Лук? А разве кипр не пращниками ценился?

 Отправлено: 17.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Все сходятся на талассократии, но тогда должны были быть военные корабли,

---

Ну, видел картинки какие-то в каких-то книжках. Заявляю, что такое может плавать только вниз.

 Отправлено: 17.10.05 18:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Лук? А разве кипр не пращниками ценился?

---

Не Кипр, а Крит. :) Таки лучниками. пращники-это Родос и Балеары.

 Отправлено: 17.10.05 18:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Не Кипр, а Крит. :) Таки

---

Упс. Конечно крит.

цитата

---

Аппиан. Гражданские войны. Книга II.

пафлагонцы, киликийцы, сирийцы, финикийцы, еврейское племя и с ними соседящие арабы, киприйцы, родосцы, критские пращники и другие островитяне.

---

цитата

---

Свечин А.А. Эволюция военного искусства ...
со времен доисторических искусство владения пращей (балеарские, критские, еврейские пращники ...

---