Отправлено: 10.10.05 13:59. Заголовок: Минойский Крит - владыка морей (1500 до н.э. - ...)

Извержения Санторина в 1500 г до н.э. не было. Минойская держава на Крите жива. Имеет ли первая в мире морская держава шанс отбиться от материковых греков ? И если Крит сохраниться, то как будет выглядеть история Средиземноморья ? Не приведёт ли цивилизующее воздействие Крита на материковых греков к отсутствию Тёмных веков и наступлению античности на 1000 лет раньше ? И как тогда пойдёт развитие других регионов (Рим, Галлия, Скифия/Киммерия и т.д.). Конана-варвара в Киммерию не предлагать

 Отправлено: 10.10.05 14:04. Заголовок: Re:

королевство маловато, развернуться негде.

 Отправлено: 10.10.05 14:10. Заголовок: Re:

Кроме того, я хочу напомнить, что Крит это самая обычная азиатская деспотия с элементами теократии,.. Так что цивилизацирующее воздействие несколько сомнительно...

 Отправлено: 10.10.05 14:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

королевство маловато, развернуться негде.

---

"Мы должны завести маленький мотор, чтобы начал работать большой"(Фидель Кастро)

Со временем и материковые греки в процесс втянуться, главное чтобы они не провалились на 1000 лет в Тёмные Века, когда ЦАРЬ Итаки Одиссей жил в деревянной лачуге под одной крышей с коровами, свиньями, гусями и т.д.

В сущности, развилка из той же серии, что сохранение Рима - цивилизация не гибнет, а принимает вливающиеся свежие соки.

 Отправлено: 10.10.05 14:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кроме того, я хочу напомнить, что Крит это самая обычная азиатская деспотия с элементами теократии,.. Так что цивилизацирующее воздействие несколько сомнительно...

---

В смысле ? "Демократия это наше всё" ? Как раз наоборот - у нас будут правильные греки с правильным государственным строем, который они заимствуют (а микенцы заимствовали в реале) у Крита. Все великие цивилизации были "азиатскими деспотиями" - от Египта до императорского Рима. Охлос не способен что-то создать. Его лозунг - "отнять и поделить"

 Отправлено: 10.10.05 14:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Со временем и материковые греки в процесс втянуться, главное чтобы они не провалились на 1000 лет в Тёмные Века, когда ЦАРЬ Итаки Одиссей жил в деревянной лачуге под одной крышей с коровами, свиньями, гусями и т.д.

---

Намного хуже если царь живет в дворце с 20 000 наложниц и 40 000 евнухов. (Я правда это про китай, а не про крит, но все-таки анология прозрачна)

Тогда да. Это уже все.

 Отправлено: 10.10.05 14:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

"Демократия это наше всё"

---

Нет почему почему же - "Демократия, Охлократия, Монархия, Тирания, Аристократия, Олигархия - наше все".

 Отправлено: 10.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

(а микенцы заимствовали в реале)

---

И де те микенцы? Их отняли и поделили.

 Отправлено: 10.10.05 14:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Намного хуже если царь живет в дворце с 20 000 наложниц и 40 000 евнухов. (Я правда это про китай, а не про крит, но все-таки анология прозрачна)

---

Чем хуже-то ? Тем, что эта цивилизация умеет строить не только свинарники, но и дворцы ?

 Отправлено: 10.10.05 14:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Чем хуже-то ?

---

а тем что скил построения дворцов не дает бонусов на развитие.

 Отправлено: 10.10.05 14:20. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Нет почему почему же - "Демократия, Охлократия, Монархия, Тирания, Аристократия, Олигархия - наше все".

---

Демократия "это миф о загробной жизни"

thrary пишет:

цитата

---

И де те микенцы? Их отняли и поделили.

---

Вот при поддержке Крита они и отобьються от ахейских варваров. А потом и ахейцы цивилизуються. И так вплоть до дорийцев включительно.

 Отправлено: 10.10.05 14:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

когда ЦАРЬ Итаки Одиссей

---

Я думаю это некая неадекватность перевода. Переведи дворян времен И3 или И4 на современный английский.

Может это слово на самом деле значило "разводящий" или "авторитет"...

 Отправлено: 10.10.05 14:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Демократия "это миф о загробной жизни"

---

Ну, давайте писать "Тимократия", если вам "Де" как красная тряпка.

 Отправлено: 10.10.05 14:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

а тем что скил построения дворцов не дает бонусов на развитие.

---

Как раз даёт. Это ж сколько ремёсел надо развить до высокой степени, чтобы дворец построить - архитектура, резьба по камню, металлургия, чеканка, керамика, мозаика и т.д. и т.п. А потом плоды этих ремёсел на экспорт пойдут.

 Отправлено: 10.10.05 14:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот при поддержке Крита они и отобьються от ахейских варваров. А потом и ахейцы цивилизуються. И так вплоть до дорийцев включительно.

---

Вообще-то это как раз и ошибочно. У варваров %20 от населения воины. У азиатчины выходит около 0.5% да и то это войско состоит часть чиновники, часть преступники, часть рабы, часть варвары.

 Отправлено: 10.10.05 14:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А потом плоды этих ремёсел на экспорт пойдут.

---

Не идут. Идут на апгрейд дворца, как показывает исторический опыт.

 Отправлено: 10.10.05 14:28. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Может это слово на самом деле значило "разводящий" или "авторитет"...

---

Возможно. А тут вместо ахейских братков - критские цари, цивилизованные люди. Вместо пиратского террора - могучий флот (отсюда развитие торговли) и т.д.

 Отправлено: 10.10.05 14:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

У варваров %20 от населения воины. У азиатчины выходит около 0.5% да и то это войско состоит часть чиновники, часть преступники, часть рабы, часть варвары.

---

Какой ужас! Спарта - азиатская держава ! Да и поздний Рим тоже. А каким должно быть население Персии времён греко-персидских войн, если 500.000 армия это 0.5% населения ?

 Отправлено: 10.10.05 14:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Не идут. Идут на апгрейд дворца, как показывает исторический опыт.

---

Частично да. А при "демократии" на апгрейд дворцов олигархов. А частично на экспорт.

 Отправлено: 10.10.05 14:40. Заголовок: Re:

Есть в архивах.

 Отправлено: 10.10.05 14:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А каким должно быть население Персии времён греко-персидских войн, если 500.000 армия это 0.5% населения

---

Что их супостатов жалеть.

 Отправлено: 10.10.05 14:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Есть в архивах.

---

Ссылку брат. Ссылку.

 Отправлено: 10.10.05 14:47. Заголовок: Re:

А до железа сами додумаются? Или настолько задавят авторитетом дорийцев, что они сами его подарят, перед тем, как уйти куда-нибудь за Урал?

 Отправлено: 10.10.05 14:56. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А до железа сами додумаются? Или настолько задавят авторитетом дорийцев, что они сами его подарят, перед тем, как уйти куда-нибудь за Урал?

---

Поймают какого-нибудь дорийского кузнеца, подвесят за жабры и он сам всю технологию расскажет

Да, действительно есть
click here

 Отправлено: 10.10.05 15:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Поймают какого-нибудь дорийского кузнеца, подвесят за жабры и он сам всю технологию расскажет

---

В общем архив дельный.

И вообще у меня возникают некие сомнения в самой возможности построения талласократии отдельно взятыми критянами...

 Отправлено: 10.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Развитие пойдёт следующим образом : Крит постепенно начинает осваивать приморские регионы. Основывает колоние, которые в последствии становяться перевалочными пунктами критских купцов. Сферы влияния крита расширяются. Начинают сталкиваться с интересами соседних держав (где там Египет?). В последствии это приводит к Первой Средиземной войне за тысячелетие до Пуннической. И тут две развилки:
1) Египет выигрывает войну. Власть фараонов укрепляется. Но Египет - не колониальная держава. Мореплавание и торговля есть, но это не их стихия. В итого - практически не изменившийся мир к нашему времени... Может только под власть будушего Рим Египет войдёт в меньшей степени.. И чуть менее интеснивно будет заселён арабами
2) Крит выигрывает войну. Египет выплачивает дань и отдает прибрежные территории для постройки колоний-крепостей Крита. Потоки денег и рабов стикаются в Крит. Критский царь купается в роскоши и изобилии. За 500-600 лет колонизировано практически все Средиземноморьей. Нет вам никакого Рима, Греции и Карфагена. И тут опять развилка:
а) Крит развивает торговлю и мореплавание в прибрежных районах. В этом случае Критская Имерия просуществует до наших дней, так как торговля превознесла её до необычайных высот
б) Крит начинает идти вглубь континета. Но тут опять развилка :
1) Вглубь Европы. Возникает колониальная имерия, которая хоть и повлияет на ход истории, но закончит скорее всего как Римская
2) Вглубь Азии. Здесь критяне скорее всего доходят до Индии на юго-востоке и до Каспия на северо-востоке. Здесь сложно предугадать что будет. Скорее всего как с Македонцами - раздел империи, вражда между новыми государствами, крах. И тут поднимаются Греция, Рим и Карфаген.
А любом случае крит достигает высот и вносит большой вклад в европейскую и ближневосточнуюю культуру. Возможно даже, что мы с вами говорили бы сейчас на критском как на втором родном
PS: Все что написал считаю имхо, готов к критике и дисскуссиям.

 Отправлено: 10.10.05 18:22. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Крит постепенно начинает осваивать приморские регионы. Основывает колоние, которые в последствии становяться перевалочными пунктами критских купцов.

---

Простите, но как критские купцы, так и критские колонии меня несколько шокировали... Но конечно больше всего меня поразили колониии...

 Отправлено: 10.10.05 18:26. Заголовок: Re:

Хочу узнать чем?

 Отправлено: 10.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Хочу узнать чем?

---

Авторским произволом.

 Отправлено: 10.10.05 18:50. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

вторским произволом.

---

Хм... может не произволом, а анализом вперемешку с анализом?

 Отправлено: 10.10.05 18:54. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Хм... может не произволом, а анализом вперемешку с анализом?

---

Не помню я египетских колоний. И персидских.

 Отправлено: 10.10.05 19:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Не помню я египетских колоний. И персидских.

---

,
Разве я писал что Египет и Персия имеют колонии? Цитату в студию.
Я наоборот писал, что колонии - не в духе Египта.

 Отправлено: 10.10.05 19:06. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Разве я писал что Египет и Персия имеют колонии? Цитату в студию.
Я наоборот писал, что колонии - не в духе Египта.

---

Обоснуйте, что колонии в духе крита...

 Отправлено: 10.10.05 19:21. Заголовок: Re:

Автор темы не я, и допустимость того, что крит - морская держава - сделал автор (Динлин)

 Отправлено: 10.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

крит - морская держава

---

не значит страна с колониями... много колоний у НЗ? а у Мадагаскара?

 Отправлено: 10.10.05 20:58. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

много колоний у НЗ? а у Мадагаскара?

---

А они - "владыки морей"?

 Отправлено: 10.10.05 23:55. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

допустимость того, что крит - морская держава - сделал автор (Динлин)

---

Вообще-то он и в реале был морской державой. Первый ВМФ в истории - критский. Он навёл порядок в Вост. Средиземноморье, которое до того и после того было пиратской вотчиной.

thrary пишет:

цитата

---

Но конечно больше всего меня поразили колониии...

---

Микенская цивилизация в материковой Греции - подражание Криту. Кроме того Крит был их главным торговым партнёром. Так что колонии не обязательны. Достаточно зашугать пиратов и организовать торговлю.

 Отправлено: 11.10.05 09:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Микенская цивилизация в материковой Греции - подражание Криту. Кроме того Крит был их главным торговым партнёром. Так что колонии не обязательны. Достаточно зашугать пиратов и организовать торговлю.

---

Эта совсем другой коленкор. Вот и я про то - не вижу я ни галактической империи, ни талассократии.

 Отправлено: 11.10.05 09:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вот и я про то - не вижу я ни галактической империи, ни талассократии.

---

А зачем нам галактическая империя ? Нам нужна торговля и просвещение диких дорийцев по образу и подобию их братьев микенцев. А талассократия была. Если Вы не способны увидеть талассократию первого и единственного до 1 тыс. до н.э. ВМФ это Ваши проблемы.

 Отправлено: 11.10.05 09:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А зачем нам галактическая империя ?

---

Записываем динлину галактическая империя не нужна.

Динлин пишет:

цитата

---

Нам нужна торговля и просвещение диких дорийцев по образу и подобию их братьев микенцев. А талассократия была. Если Вы не способны увидеть талассократию первого и единственного до 1 тыс. до н.э. ВМФ это Ваши проблемы.

---

Таласократия это не только возможность единократно усмирить пиратов. Египтяне тоже какие-то флоты строили по приказу божественного фараона...

 Отправлено: 11.10.05 10:01. Заголовок: Re:

Народ, о чем спор? Были колонии. Политика критского царя подробно описана Фукидидом: "Минос же раньше всех из тех, о ком мы знаем по преданиям, создал себе флот, овладел большею частью моря, называемого ныне Эллинским, и стал править Кикладскими островами; на многих из них он первый основал поселения, изгнавши кариян и поставив там правителями собственных сыновей. Морской разбой он, естественно, старался, насколько мог, уничтожить, с тем чтобы доходы от этого преимущественно шли ему" (I, 4). Несколько ниже историк указал значение деятельности Миноса: "Когда же установилось морское могущество Миноса, то мореходные связи стали для всех более безопасными, так как разбойники были удалены им с островов, большинство которых он населил жителями".