Отправлено: 10.10.05 13:59. Заголовок: Минойский Крит - владыка морей (1500 до н.э. - ...)

Извержения Санторина в 1500 г до н.э. не было. Минойская держава на Крите жива. Имеет ли первая в мире морская держава шанс отбиться от материковых греков ? И если Крит сохраниться, то как будет выглядеть история Средиземноморья ? Не приведёт ли цивилизующее воздействие Крита на материковых греков к отсутствию Тёмных веков и наступлению античности на 1000 лет раньше ? И как тогда пойдёт развитие других регионов (Рим, Галлия, Скифия/Киммерия и т.д.). Конана-варвара в Киммерию не предлагать

 Отправлено: 10.10.05 14:04. Заголовок: Re:

королевство маловато, развернуться негде.

 Отправлено: 10.10.05 14:10. Заголовок: Re:

Кроме того, я хочу напомнить, что Крит это самая обычная азиатская деспотия с элементами теократии,.. Так что цивилизацирующее воздействие несколько сомнительно...

 Отправлено: 10.10.05 14:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

королевство маловато, развернуться негде.

---

"Мы должны завести маленький мотор, чтобы начал работать большой"(Фидель Кастро)

Со временем и материковые греки в процесс втянуться, главное чтобы они не провалились на 1000 лет в Тёмные Века, когда ЦАРЬ Итаки Одиссей жил в деревянной лачуге под одной крышей с коровами, свиньями, гусями и т.д.

В сущности, развилка из той же серии, что сохранение Рима - цивилизация не гибнет, а принимает вливающиеся свежие соки.

 Отправлено: 10.10.05 14:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кроме того, я хочу напомнить, что Крит это самая обычная азиатская деспотия с элементами теократии,.. Так что цивилизацирующее воздействие несколько сомнительно...

---

В смысле ? "Демократия это наше всё" ? Как раз наоборот - у нас будут правильные греки с правильным государственным строем, который они заимствуют (а микенцы заимствовали в реале) у Крита. Все великие цивилизации были "азиатскими деспотиями" - от Египта до императорского Рима. Охлос не способен что-то создать. Его лозунг - "отнять и поделить"

 Отправлено: 10.10.05 14:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Со временем и материковые греки в процесс втянуться, главное чтобы они не провалились на 1000 лет в Тёмные Века, когда ЦАРЬ Итаки Одиссей жил в деревянной лачуге под одной крышей с коровами, свиньями, гусями и т.д.

---

Намного хуже если царь живет в дворце с 20 000 наложниц и 40 000 евнухов. (Я правда это про китай, а не про крит, но все-таки анология прозрачна)

Тогда да. Это уже все.

 Отправлено: 10.10.05 14:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

"Демократия это наше всё"

---

Нет почему почему же - "Демократия, Охлократия, Монархия, Тирания, Аристократия, Олигархия - наше все".

 Отправлено: 10.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

(а микенцы заимствовали в реале)

---

И де те микенцы? Их отняли и поделили.

 Отправлено: 10.10.05 14:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Намного хуже если царь живет в дворце с 20 000 наложниц и 40 000 евнухов. (Я правда это про китай, а не про крит, но все-таки анология прозрачна)

---

Чем хуже-то ? Тем, что эта цивилизация умеет строить не только свинарники, но и дворцы ?

 Отправлено: 10.10.05 14:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Чем хуже-то ?

---

а тем что скил построения дворцов не дает бонусов на развитие.

 Отправлено: 10.10.05 14:20. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Нет почему почему же - "Демократия, Охлократия, Монархия, Тирания, Аристократия, Олигархия - наше все".

---

Демократия "это миф о загробной жизни"

thrary пишет:

цитата

---

И де те микенцы? Их отняли и поделили.

---

Вот при поддержке Крита они и отобьються от ахейских варваров. А потом и ахейцы цивилизуються. И так вплоть до дорийцев включительно.

 Отправлено: 10.10.05 14:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

когда ЦАРЬ Итаки Одиссей

---

Я думаю это некая неадекватность перевода. Переведи дворян времен И3 или И4 на современный английский.

Может это слово на самом деле значило "разводящий" или "авторитет"...

 Отправлено: 10.10.05 14:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Демократия "это миф о загробной жизни"

---

Ну, давайте писать "Тимократия", если вам "Де" как красная тряпка.

 Отправлено: 10.10.05 14:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

а тем что скил построения дворцов не дает бонусов на развитие.

---

Как раз даёт. Это ж сколько ремёсел надо развить до высокой степени, чтобы дворец построить - архитектура, резьба по камню, металлургия, чеканка, керамика, мозаика и т.д. и т.п. А потом плоды этих ремёсел на экспорт пойдут.

 Отправлено: 10.10.05 14:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот при поддержке Крита они и отобьються от ахейских варваров. А потом и ахейцы цивилизуються. И так вплоть до дорийцев включительно.

---

Вообще-то это как раз и ошибочно. У варваров %20 от населения воины. У азиатчины выходит около 0.5% да и то это войско состоит часть чиновники, часть преступники, часть рабы, часть варвары.

 Отправлено: 10.10.05 14:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А потом плоды этих ремёсел на экспорт пойдут.

---

Не идут. Идут на апгрейд дворца, как показывает исторический опыт.

 Отправлено: 10.10.05 14:28. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Может это слово на самом деле значило "разводящий" или "авторитет"...

---

Возможно. А тут вместо ахейских братков - критские цари, цивилизованные люди. Вместо пиратского террора - могучий флот (отсюда развитие торговли) и т.д.

 Отправлено: 10.10.05 14:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

У варваров %20 от населения воины. У азиатчины выходит около 0.5% да и то это войско состоит часть чиновники, часть преступники, часть рабы, часть варвары.

---

Какой ужас! Спарта - азиатская держава ! Да и поздний Рим тоже. А каким должно быть население Персии времён греко-персидских войн, если 500.000 армия это 0.5% населения ?

 Отправлено: 10.10.05 14:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Не идут. Идут на апгрейд дворца, как показывает исторический опыт.

---

Частично да. А при "демократии" на апгрейд дворцов олигархов. А частично на экспорт.

 Отправлено: 10.10.05 14:40. Заголовок: Re:

Есть в архивах.

 Отправлено: 10.10.05 14:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А каким должно быть население Персии времён греко-персидских войн, если 500.000 армия это 0.5% населения

---

Что их супостатов жалеть.

 Отправлено: 10.10.05 14:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Есть в архивах.

---

Ссылку брат. Ссылку.

 Отправлено: 10.10.05 14:47. Заголовок: Re:

А до железа сами додумаются? Или настолько задавят авторитетом дорийцев, что они сами его подарят, перед тем, как уйти куда-нибудь за Урал?

 Отправлено: 10.10.05 14:56. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А до железа сами додумаются? Или настолько задавят авторитетом дорийцев, что они сами его подарят, перед тем, как уйти куда-нибудь за Урал?

---

Поймают какого-нибудь дорийского кузнеца, подвесят за жабры и он сам всю технологию расскажет

Да, действительно есть
click here

 Отправлено: 10.10.05 15:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Поймают какого-нибудь дорийского кузнеца, подвесят за жабры и он сам всю технологию расскажет

---

В общем архив дельный.

И вообще у меня возникают некие сомнения в самой возможности построения талласократии отдельно взятыми критянами...

 Отправлено: 10.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Развитие пойдёт следующим образом : Крит постепенно начинает осваивать приморские регионы. Основывает колоние, которые в последствии становяться перевалочными пунктами критских купцов. Сферы влияния крита расширяются. Начинают сталкиваться с интересами соседних держав (где там Египет?). В последствии это приводит к Первой Средиземной войне за тысячелетие до Пуннической. И тут две развилки:
1) Египет выигрывает войну. Власть фараонов укрепляется. Но Египет - не колониальная держава. Мореплавание и торговля есть, но это не их стихия. В итого - практически не изменившийся мир к нашему времени... Может только под власть будушего Рим Египет войдёт в меньшей степени.. И чуть менее интеснивно будет заселён арабами
2) Крит выигрывает войну. Египет выплачивает дань и отдает прибрежные территории для постройки колоний-крепостей Крита. Потоки денег и рабов стикаются в Крит. Критский царь купается в роскоши и изобилии. За 500-600 лет колонизировано практически все Средиземноморьей. Нет вам никакого Рима, Греции и Карфагена. И тут опять развилка:
а) Крит развивает торговлю и мореплавание в прибрежных районах. В этом случае Критская Имерия просуществует до наших дней, так как торговля превознесла её до необычайных высот
б) Крит начинает идти вглубь континета. Но тут опять развилка :
1) Вглубь Европы. Возникает колониальная имерия, которая хоть и повлияет на ход истории, но закончит скорее всего как Римская
2) Вглубь Азии. Здесь критяне скорее всего доходят до Индии на юго-востоке и до Каспия на северо-востоке. Здесь сложно предугадать что будет. Скорее всего как с Македонцами - раздел империи, вражда между новыми государствами, крах. И тут поднимаются Греция, Рим и Карфаген.
А любом случае крит достигает высот и вносит большой вклад в европейскую и ближневосточнуюю культуру. Возможно даже, что мы с вами говорили бы сейчас на критском как на втором родном
PS: Все что написал считаю имхо, готов к критике и дисскуссиям.

 Отправлено: 10.10.05 18:22. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Крит постепенно начинает осваивать приморские регионы. Основывает колоние, которые в последствии становяться перевалочными пунктами критских купцов.

---

Простите, но как критские купцы, так и критские колонии меня несколько шокировали... Но конечно больше всего меня поразили колониии...

 Отправлено: 10.10.05 18:26. Заголовок: Re:

Хочу узнать чем?

 Отправлено: 10.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Хочу узнать чем?

---

Авторским произволом.

 Отправлено: 10.10.05 18:50. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

вторским произволом.

---

Хм... может не произволом, а анализом вперемешку с анализом?

 Отправлено: 10.10.05 18:54. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Хм... может не произволом, а анализом вперемешку с анализом?

---

Не помню я египетских колоний. И персидских.

 Отправлено: 10.10.05 19:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Не помню я египетских колоний. И персидских.

---

,
Разве я писал что Египет и Персия имеют колонии? Цитату в студию.
Я наоборот писал, что колонии - не в духе Египта.

 Отправлено: 10.10.05 19:06. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

Разве я писал что Египет и Персия имеют колонии? Цитату в студию.
Я наоборот писал, что колонии - не в духе Египта.

---

Обоснуйте, что колонии в духе крита...

 Отправлено: 10.10.05 19:21. Заголовок: Re:

Автор темы не я, и допустимость того, что крит - морская держава - сделал автор (Динлин)

 Отправлено: 10.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

крит - морская держава

---

не значит страна с колониями... много колоний у НЗ? а у Мадагаскара?

 Отправлено: 10.10.05 20:58. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

много колоний у НЗ? а у Мадагаскара?

---

А они - "владыки морей"?

 Отправлено: 10.10.05 23:55. Заголовок: Re:

Somial пишет:

цитата

---

допустимость того, что крит - морская держава - сделал автор (Динлин)

---

Вообще-то он и в реале был морской державой. Первый ВМФ в истории - критский. Он навёл порядок в Вост. Средиземноморье, которое до того и после того было пиратской вотчиной.

thrary пишет:

цитата

---

Но конечно больше всего меня поразили колониии...

---

Микенская цивилизация в материковой Греции - подражание Криту. Кроме того Крит был их главным торговым партнёром. Так что колонии не обязательны. Достаточно зашугать пиратов и организовать торговлю.

 Отправлено: 11.10.05 09:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Микенская цивилизация в материковой Греции - подражание Криту. Кроме того Крит был их главным торговым партнёром. Так что колонии не обязательны. Достаточно зашугать пиратов и организовать торговлю.

---

Эта совсем другой коленкор. Вот и я про то - не вижу я ни галактической империи, ни талассократии.

 Отправлено: 11.10.05 09:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вот и я про то - не вижу я ни галактической империи, ни талассократии.

---

А зачем нам галактическая империя ? Нам нужна торговля и просвещение диких дорийцев по образу и подобию их братьев микенцев. А талассократия была. Если Вы не способны увидеть талассократию первого и единственного до 1 тыс. до н.э. ВМФ это Ваши проблемы.

 Отправлено: 11.10.05 09:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А зачем нам галактическая империя ?

---

Записываем динлину галактическая империя не нужна.

Динлин пишет:

цитата

---

Нам нужна торговля и просвещение диких дорийцев по образу и подобию их братьев микенцев. А талассократия была. Если Вы не способны увидеть талассократию первого и единственного до 1 тыс. до н.э. ВМФ это Ваши проблемы.

---

Таласократия это не только возможность единократно усмирить пиратов. Египтяне тоже какие-то флоты строили по приказу божественного фараона...

 Отправлено: 11.10.05 10:01. Заголовок: Re:

Народ, о чем спор? Были колонии. Политика критского царя подробно описана Фукидидом: "Минос же раньше всех из тех, о ком мы знаем по преданиям, создал себе флот, овладел большею частью моря, называемого ныне Эллинским, и стал править Кикладскими островами; на многих из них он первый основал поселения, изгнавши кариян и поставив там правителями собственных сыновей. Морской разбой он, естественно, старался, насколько мог, уничтожить, с тем чтобы доходы от этого преимущественно шли ему" (I, 4). Несколько ниже историк указал значение деятельности Миноса: "Когда же установилось морское могущество Миноса, то мореходные связи стали для всех более безопасными, так как разбойники были удалены им с островов, большинство которых он населил жителями".

 Отправлено: 11.10.05 10:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Политика критского царя подробно описана Фукидидом:

---

Зело страно. Не мог-ли Фукид ошибаться? Логика событий такова, что... Надо в общем мозговать.

 Отправлено: 11.10.05 10:17. Заголовок: Re:

Аттическая легендарная традиция передает, что афиняне платили Миносу дань людьми - каждые 9 лет на Крит отсылали 7 юношей и 7 девушек, которых критский царь, по одной из версий, отдавал на съедение чудовищу Минотавру. По другой версии, если судить по словам Аристотеля, приводимым Плутархом (Фемистокл, XVI), заложники работали в кносском дворце и жили там до старости или вместе с критянами выезжали на новые земли. В первом варианте легенды, видимо, сохранились воспоминания о том, что над жизнью захваченных данников все же висела угроза гибели при ритуальном жертвоприношении.

А по поводу завоевания и колонизации островов Эгейского моря - у критян и выхода другого небыло. Иначе невозможно было искоренить пиратство, которым промышляли островитяне.

 Отправлено: 11.10.05 10:23. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Иначе невозможно было искоренить пиратство, которым промышляли островитяне.

---

Геноцид и закатывание в асфальт? Нет оно конечно возможно, но...

И вообще-то это уже о так сказать о крите-Б речь... А нам интересен крит-А.

 Отправлено: 11.10.05 10:33. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Геноцид и закатывание в асфальт? Нет оно конечно возможно, но...

---

georg пишет:

цитата

---

"так как разбойники были удалены им с островов, большинство которых он населил жителями"

---

По поводу асфальта у Фукидида ничего не написано. "Удалены".

thrary пишет:

цитата

---

И вообще-то это уже о так сказать о крите-Б речь... А нам интересен крит-А.

---

Что сие означает - А,В..?

 Отправлено: 11.10.05 10:39. Заголовок: Re:

Георг, спасибо . А Врэри в очередной раз пытается изобразить из себя умного, не будучи таковым

 Отправлено: 11.10.05 10:41. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кроме того, я хочу напомнить, что Крит это самая обычная азиатская деспотия с элементами теократии,.. Так что цивилизацирующее воздействие несколько сомнительно...

---

Ну и что? Поддержу Динлина - минойцам быть! Это ж, батенька, культура! Городская канализация и водопровод во 2-м тысячелетии до н.э., ну и удобства, гмм, естественно. Дома очень нарядно выглядящие, народ, черт возьми!, отдыхающий. Сексуальная культура и свободы очень развиты, а дамы на празниках щеголяют в платьях с таким декольте - аж до пупка! У юношей и девушек - культ здоровья (иначе не позанимаешься актробатикой, искользуя рога быка, как брусья! )
Металлобработка на такой высоте, что наследница Минойцев - Микенская культура до такой и не поднялась! Жалко железа не знали! Но вот керамика, строительство, морское дело - в этом минойцам на тот момент равных не было! Ахейцы и ионийцы минойцам дань платят. Египет дружить хочет. Финикийцы - варвары еще. Нужно продолжить святое дело Крита. А что королевство маленькое - дык ить, ежели финикийский или греческий полис испытывал перенаселение, какой выход находили? - Правильно! Садились на кораблик - и айда к дальним берегам! В итоге заселили все Средиземноморье и Причерноморье. Вот вам и культурная экспансия, и все остальное.

 Отправлено: 11.10.05 10:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

ежели финикийский или греческий полис испытывал перенаселение

---

крит не полис и никакого отношения к полису не имеет.

 Отправлено: 11.10.05 10:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Это ж, батенька, культура! Городская канализация и водопровод во 2-м тысячелетии до н.э., ну и удобства, гмм, естественно.

---

Когда варвары захватили римские провинции, то что-то они таковыми передовыми достижениями пользоваться не стали.

Когда греки снесли микены, то они вместо того чтобы осваивать достижения цивилизации провалились в темные века.

Тенденция однако.

 Отправлено: 11.10.05 10:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Что сие означает - А,В..?

---

Разные этнические групы.

 Отправлено: 11.10.05 10:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Разные этнические групы.

---

И к какой же букве у вас относится "Минойская археологическая культура"?

 Отправлено: 11.10.05 10:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Когда греки снесли микены, то они вместо того чтобы осваивать достижения цивилизации провалились в темные века.

---

Для тех, кто на бронепоезде - развилка в том и состоит, что Крит цел и просвещает ахейцев-дорийцев так же как до этого просвещал микенцев (которые тоже греки, если кто не знает ).

 Отправлено: 11.10.05 11:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

крит не полис и никакого отношения к полису не имеет.

---

Согласен, механизм и подходы колонизации могут быть разные, однако если имеются одинаковые стимулы, то и результаты могут быть сходны - сами же говорили, мол королевство-де маленькое, разгуляться негде, вот я вам пр осто показываю пути выхода, а то что выход из ситуации всегда есть, то так оно и есть, если вы не ленивы, чтобы его искать.
thrary пишет:

цитата

---

Когда варвары захватили римские провинции, то что-то они таковыми передовыми достижениями пользоваться не стали.

---

Ну, ква! И что с того? Дорийцы на материке, до метрополии они не достанут. А вот железные орудия, которыми они сокрушили прибрежную цивилизацию, Криту пригодятся. Варвары успокоились, теперь их можно цивилизовать. В РИ точно так же было, но там Минойская цивилизация погибла, здесь, исходя из посылки - нет! На этот раз Темных Веков в 14-го по 8-й века до н.э удается избежать - разве что будет некая эпоха "реконструкции", ео если ядро цивилизации сохранится на Крите, всего через век "окультуренные" потомки дорийских варваров будут обмениваться софизмами на базарных площадях восстановленных Микен, Коринфа и Афин под благостным взором тиранов, поставленных на управление царем Критским.

 Отправлено: 11.10.05 11:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

На этот раз Темных Веков в 14-го по 8-й века до н.э удается избежать - разве что будет некая эпоха "реконструкции", ео если ядро цивилизации сохранится на Крите, всего через век "окультуренные" потомки дорийских варваров будут обмениваться софизмами на базарных площадях восстановленных Микен, Коринфа и Афин под благостным взором тиранов, поставленных на управление царем Критским.

---

Прекрасно сказано!

 Отправлено: 11.10.05 11:42. Заголовок: Re:

Интересно. Фукидид как раз таки описывает подъем Микенской культуры под влиянием Крита.
"Обитатели приморских земель более всего употребляли усилий для накопления добра, поэтому они стали более оседлыми, а самые богатые поселения ограждали себя стенами. Слабейшие во имя обогащения терпели свою зависимость от более сильных. А сильнейшие, обладая многим имуществом, подчиняли себе более слабые города. И в таком состоянии племена эллинов пребывали до похода на Трою".

Но расцвет Микенских царств происходит как раз после упадка Крита. Как отнесся бы Крит к возростающим амбициям ахейских "анактов"? А если вражда - то при наличии враждебного Крита ахейцам может стать не до похода на Трою. Троя скорее всего будет созником Крита, так как контролирует Геллеспонт. Хотя после падения Хеттской державы все равно ее могут прикончить какие-нибудь варвары типа газгейцев или треров.

 Отправлено: 11.10.05 11:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Интересно. Фукидид как раз таки описывает подъем Микенской культуры под влиянием Крита.

---

Уже захваченого греками или еще населенными автохонами?

 Отправлено: 11.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Колонизация - не всё сразу. Сначала фактории, потом поселения, потом города и освоение и ассимиляция автохтонов - примерно как греки создали "Великую Грецию " в Италии.

 Отправлено: 11.10.05 12:37. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Колонизация - не всё сразу. Сначала фактории, потом поселения, потом города и освоение и ассимиляция автохтонов - примерно как греки создали "Великую Грецию " в Италии.

---

Фукид об этом не пишет. :(

 Отправлено: 11.10.05 12:39. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Уже захваченого греками или еще населенными автохонами?

---

Минойского Крита. Ахейский здесь не рассматривается. Именно после Санторинского извержения Кносские цари утратили власть на Крите. А затем бородатые ахейские вояки переправились на остров.

 Отправлено: 11.10.05 12:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Интересно. Фукидид как раз таки описывает подъем Микенской культуры под влиянием Крита.
"Обитатели приморских земель более всего употребляли усилий для накопления добра, поэтому они стали более оседлыми, а самые богатые поселения ограждали себя стенами. Слабейшие во имя обогащения терпели свою зависимость от более сильных. А сильнейшие, обладая многим имуществом, подчиняли себе более слабые города. И в таком состоянии племена эллинов пребывали до похода на Трою".

---

Абсолютно уместная в данном случае цитата!
Смотрите: в данном случае ахейские города - данники великого Крита, как они и были до момента крушения Минойской культуры. В случае, если вулкан на островке Тира не плюнет, они данниками же и останутся, так что не Агамемнон, а владыка Кноссоса будет главой ахейского союза.
Давайте так: ок. 1200-1100 г. д.н.э товарисчи дорийцы дальние и дикие родичи ахейцев вторгаются в Элладу и приканчивают Микенскую культуру. Самое интересное, что и троянская война имеет место где-то в этих же пределах. То есть становится как-бы кульминацией Микен. В РИ. Но здесь ахейцами правят из Кноссоса. Дорийцы безусловно жгут и грабят Фивы, Тиринф, Коринф и Микены - варвары они-то варвары, но у них есть одно серьезное преимущество - железное оружие, которому мягкая бронза ахейцев и критян противостоять не может. Континентальные колонии Крита в итоге оказываются за варварами, но следует учитывать географическое положение метрополии - Крита - это остров, а Крит еще продолжает править морями. Откат безусловно будет, Крит много потеряет в торговле (на некоторое время), но освоив обработку железа, быстро все наверстает и вернет свои завоевания на континетальной Греции и в Малой Азии. См мой пост выше.

 Отправлено: 11.10.05 20:25. Заголовок: Re:

Фукидид пишет:

цитата

---

И в таком состоянии племена эллинов пребывали до похода на Трою

---

Сталкер пишет:

цитата

---

и троянская война имеет место где-то в этих же пределах

---

Кстати, интересная штука получается с самой Троянской войной. По одной т/з, в ней выясняли, кто главный на море. А теперь выяснять как бы и нечего - чай, народ у нас культурный, все и так понимает... Захотят сплавать в челночный рейс в Турцию - сплавают, но явно пораньше, чем за гомеровские 10 лет, обернутся.

 Отправлено: 12.10.05 10:46. Заголовок: Re:

Хочу немного перенестись вперед во времени. Итак, на дворе конец 6-го века. Демократия все равно торит себе дорогу в Элладе, но, очевидно аристократическое правление очень влиятельно (под влиянием стареющего Крита). Допустим не Солон с его реформами афинской демократии, и не Ликург с его аристократо-коммунистскими воззрениями (Спарта в этом отношении уникальна в своем аристократическом тоталитаризме, умело соединяя казалось бы совыершенно противоположные вещи), а Клисфен изобретает что-то навроде Политии задолго до Аристотеля. Если нет темных веков - значит прогресс не стоит на месте, и что мы имеем в Элладе к моменту принципиального столкновения с Персией?
На мой взгляд, столкновение должно случиться раньше, чем в РИ. Эллада поддерживает крезовскую Лидию в войне против Кира (которого как правителя я впрочем очень уважаю - пожалуй, единственного из Ахменидов). Каково вооружение эллинов?
К тому времени паянный шлем с гребнем уже был (по Геродоту, с 7-го века). Классическая фаланга тоже. Дадим эллинам длинные македонские пики? Но для этого нужно дать им и тактику македонской фаланги еще до самих македонцев. Какие будут предложения, друзья?

 Отправлено: 12.10.05 11:00. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Какие будут предложения, друзья?

---

Начать коалиционные войны между полисами типа Пелопонесской на 100 лет раньше, у нас же прогресс, темных веков нет. Военное искуство пойдет развиваться. И какой-нибудь Эпаминонд на 100 лет раньше изобретет "косой боевой порядок" и широкое применение пельтастов. А там и до сариссофоров додумаются - в сущности Филипп Македонский полководец школы Эпаминонда.
Во только Крит не помешает ли "большой махаловке" в континентальной Элладе?

 Отправлено: 12.10.05 11:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Во только Крит не помешает ли "большой махаловке" в континентальной Элладе?

---

Думаю в 6-м веке уже нет. Как культурный центр, он уже близится к своему упадку. В этом мире Средиземноморской минойской Эллады, где взращенные минойцами дорийско-ахейско-ионические полисы уже сравнялись по своему развитию с метрополией (Критом) наступает время, когда кто-то должен у Крита перехватить эстафету - кто-то более умный и/или агрессивный, более амбициозный, и еще не факт, что это будут Афины или Спарта, Коринф или Фивы. Вполне может быть, что это окажется один из Фессалийских городов, но я, например, поставлю на Эфес, один из богатейших и влиятельнейших азийских городов того времени. И тогда война будет не Пелепонесской, а Азийской - сначала против усиления влияния Лидии, а потом - уже в союзе с Лидией против Персии.

 Отправлено: 12.10.05 11:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Хочу немного перенестись вперед во времени.

---

Это вы зря. Очень много не ясного, что творится с самими Минойцами... И вообще известно о них очень мало. А достоверность письменых источников написаных через 800 или пусть даже 700 лет после гибели минойцев и темных веков, сомнительна...

 Отправлено: 12.10.05 11:31. Заголовок: Re:

Спорить не буду. Тут уж кого что интересует... Я, торопыга, пытаюсь проэкстраполировать дальнейший ход истории в этой самой реальности, считая, что Кри... мавр сделал дело, мавр может уходить. Может быть, я не прав, но в принципе, одно другому не помеха.
Давайте двигаться параллельно. Вы состредотачиваете свое внимание на самих минойцах, я и те, кто примкнут - собственно на исследовании возможных последствий самого факта существования минойской культуры до намного более позднего времени. Очень, кстати, волнует вопрос античной сексуальной революии - как минойские свободные нравы в этой области повлияют на зажатых континентальных греков?

 Отправлено: 12.10.05 11:49. Заголовок: Re:

Вопрос политический - как могли бы развиваться отношения в Средиземноморье с подъемом Финикии? Для Крита ведь конкурент. Не исключено что Критяне обоснуются на Сицилии раньше. В борьбе между греками и финикийцами за море и места для колоний оказывается третий игрок, который уже застолбил лучшие места. Неизбежны столкновения с Финикийцами. К тому моменту, к которому вы обращаетесь, Финикия подчинится персам и станет их верным помощником против своих же врагов. Египет и Лидия - союзники Эллады и критян.
Впрочем не исключено, что к тому времени Крит придет в упадок. Минойское царство в реале было федерацией, и в условиях кризиса может развалиться на региональные царства. Тогда греки органично занимают позиции критян на Средиземном море.

 Отправлено: 12.10.05 12:14. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Итак, на дворе конец 6-го века. Демократия все равно торит себе дорогу в Элладе

---

С чего бы это? Откуда появится демократия если есть сильное миносйское влияние? В том-то и уникальность греческой культуры и появления демократии что они возникле практически без иностранного влияния, выросли в результате Темных Веков. А если Темных Веков нет, а есть влияние с Крита, то Греция повторит традиционный путь восточных держав - обычная абсолютная монархия.

Да и вообще самого понятия Эллады может не быть. Народ другой получится.

 Отправлено: 12.10.05 12:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

С чего бы это? Откуда появится демократия если есть сильное миносйское влияние?

---

Я как-то не могу представить себе абсолютную монархию в Греции, в ее маленьких областях, отделенных друг от друга горами. Старик Аристотель рулит - нет условий для складывания абсолютных монархий. В Микенскую эпоху монархический режим анактов держался на том, что они в условиях бронзового века завладели монополией на металл - своего олова небыло, и именно анакты снаряжали торговые экспедиции за оловом, и держали под контролем всю бронзовую металургию. Население могло получить бронзовые орудия только от царей.
С нашествием дорийцев и широким распостранением железа, которое у греков и свое имелось, этот режим пал. И далее - никаких экономических предпосылок для складывания абсолютизма, каково бы не было влияние Крита. Сперва басилеи и народное собрание, затем -возможны варианты.

 Отправлено: 12.10.05 12:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Я как-то не могу представить себе абсолютную монархию в Греции, в ее маленьких областях, отделенных друг от друга горами. Старик Аристотель рулит - нет условий для складывания абсолютных монархий.

---

Но на Аппенинах-то тоже маленькие области, отделённые горами. И в Македонии. И т.д.

 Отправлено: 12.10.05 12:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Но на Аппенинах-то тоже маленькие области, отделённые горами. И в Македонии. И т.д.

---

Во-во. И в Малой Азии тоже.
Так что монархии будут и будет повторение война анактов.

 Отправлено: 12.10.05 12:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Но на Аппенинах-то тоже маленькие области, отделённые горами. И в Македонии.

---

Ни этрусские царства, ни ранний Рим, ни Македония абсолютными монархиями никогда не были. У Этрусков под конец почти везде поперли царей и установили республику, в Риме также, в Македонии были и сильная аристократия, и народные собрания по областям, и царям приходилось очень и очень с ним считаться.

 Отправлено: 12.10.05 12:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

С чего бы это? Откуда появится демократия если есть сильное миносйское влияние?

---

Путем исторического развития. Осмелюсь оспорить вашу точку зрения, дорогой коллега, на том простом основании, что демократические институты - штука в принципе неотделимая от ариев как таковых. В том или ином состоянии они присутствуют у всех европейских наследников ариев. Думаю, даже при мощнейшем минойском влиянии, они не исчезнут окончательно, но эволюионируют в некое иное качество. Какое - уже вопрос. Поэтому, собственно, как вариант, я и предлагаю Клисфена как отца некоей переходной аристократо-демократической модели. Пуркуа бы и не па?
Крысолов пишет:

цитата

---

Да и вообще самого понятия Эллады может не быть. Народ другой получится.

---

Согласен, но я использую, тык скыть, географическое понятие. В принципе, этот новый народ не слишком будет отличаться от того, что был в реале - этнически, а вот культурно - тут уже другой вопрос...

 Отправлено: 12.10.05 13:02. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Впрочем не исключено, что к тому времени Крит придет в упадок. Минойское царство в реале было федерацией, и в условиях кризиса может развалиться на региональные царства. Тогда греки органично занимают позиции критян на Средиземном море.

---

Да, я уже поднял этот вопрос: кто именно перехватит палочку эстафеты? Я специально хочу столкнуть Лидию и Союз азийских городов во главе с Эфесом и Галикарнасом. Их интересы рано или поздно пересекутся.
К вопросу о финикийцах, все решит фрахт, как это было и в реале. Греки вытеснили фиников из Средиземноморья просто тем, что перевозили на своих кораблях не только исключительно свои товары, а сдавали их во фрахт - т.е. становились во многих случаях обыкновенными поставщиками - очень выгодно!

 Отправлено: 12.10.05 13:07. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Путем исторического развития. Осмелюсь оспорить вашу точку зрения, дорогой коллега, на том простом основании, что демократические институты - штука в принципе неотделимая от ариев как таковых

---

Хеттам раскажите.

Сталкер пишет:

цитата

---

В том или ином состоянии они присутствуют у всех европейских наследников ариев. Думаю, даже при мощнейшем минойском влиянии, они не исчезнут окончательно, но эволюионируют в некое иное качество. Какое - уже вопрос

---

Ага. Вот именно. Только вы сперва эту степень определите. И получится у вас царь и некий "совет". Который царь будет периодически гонять.

georg пишет:

цитата

---

У Этрусков под конец почти везде поперли царей и установили республику, в Риме также,

---

Так ведь они не подвергались влиянию восточных монархий. А греки по условиям задачи - подвергаются.

Сталкер пишет:

цитата

---

Поэтому, собственно, как вариант, я и предлагаю Клисфена как отца некоей переходной аристократо-демократической модели. Пуркуа бы и не па?

---

А пуркуа па? Опять же пример - хетты. Со временем их весьма демократический институт все более и более трансформировался в сторону абсолютизма. Да что хетты - те же греки и римляне со временем стали обычными абсолютными монархиями.

 Отправлено: 12.10.05 13:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А пуркуа па? Опять же пример - хетты.

---

Ну не надо сравнивать равнинную Каппадокию и разделенную горами на кучу областей Элладу. Условия не те. Где вы видели абсолютную монархию в городах-государствах? У шумеров и то влать царей была сильно ограничена (у хеттов до объединения княжеств в Великое Хатти - тоже).
Конечно если какой-нибудь военный гений объединит Грецию или ее значительную часть под своей властью... Но в реале не получилось. Да и Криту это не выгодно, и он постарается этого не допустить, пока силен.

 Отправлено: 12.10.05 13:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Да что хетты - те же греки и римляне со временем стали обычными абсолютными монархиями.

---

Со временем. Время еще не пришло.
Если мы проследим историю европейских культур на всем обозримом протяжении, мы увидим вполне очевидную штуку: демократия - рецессия к монархии, иногда к абсолютизму - возвращение к демократическим институтам и на новый виток, причем демократические правления по общей своей временной протяженности преобладают. Восток - четкое направление на абсолютизм без просветов. Тут абсолютная разность мировоззрения и подходов.
Хеттов как пример брать, думаю, не стоит - где сейчас хетты?

 Отправлено: 12.10.05 13:25. Заголовок: Re:

Читал как-то, что критские корабли доходили не только до Оловянных островов, но аж до Белого моря. За янтарём плавали. Мда, если эта торговая империя с трофейным железным оружием протянет ещё несколько веков… Солидаризируюсь с Динлином и Сталкером.

…А вот потом, веке в 4 ВС, и долбанёт Санторин! Картина гибели и распада единого цивилизационного пространства будет куда более впечатляющей. Уж больно маленьким оно было в РИ :)

---как минойские свободные нравы в этой области повлияют на зажатых континентальных греков?---
В номинации «Минотавр года» победил представитель Фив…

 Отправлено: 12.10.05 13:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Очень, кстати, волнует вопрос античной сексуальной революии - как минойские свободные нравы в этой области повлияют на зажатых континентальных греков?

---

зажатые континентальные греки говорите... ну и шутки у вас.

 Отправлено: 12.10.05 13:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

зажатые континентальные греки говорите... ну и шутки у вас

---

Почему? В плане женщин да, зажатые.

 Отправлено: 12.10.05 13:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Почему? В плане женщин да, зажатые.

---

В кубикулах Олимпии, где некогда отдыхали и готовились атлеты, можно найти не мало надписей типа: "Меандр красивый" М-да!
А вот кто знает, гинекеи на Крите были?

 Отправлено: 12.10.05 15:24. Заголовок: Re:

---А вот кто знает, гинекеи на Крите были?---

Наверное... Если судить по той же Пасифайе. В супружеской спальне я себе это как-то слабо представляю.

 Отправлено: 12.10.05 15:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Откуда появится демократия если есть сильное миносйское влияние?

---

Вот в чем главный вопрос... А что возрастет половая роль женщин и соответсвенно диференцируется половая роль (юношей, малчыков, девочек и коз vs козлов, женщин) это мне не кажется достойным обсуждения.

 Отправлено: 12.10.05 15:56. Заголовок: Re:

Вообще-то, мне Крит мнится неким гедонистическим обществом: ярко раскращенные дома с окнами наружу (а не вовнутрь дворов, как у греков и на Востоке), причем в районах хорошо спланированной застройки в минойских городах бедных домов не обнаружено (колнечно, это вовсе не означает, что бедноты вовсе не было, но "средный класс" у минойцев, очевидно был крепок и многочисленен) большое количество религиозных праздников, культ физического здоровья и наготы, удобства, водопровод и ванные прямо в домах и квартирах (насколько я знаю, у них уже были многоквартирные "доходные" дома). В общем и целом, это самое комфортное из всех античных сообществ, включая и Рим, в котором городские клоаки просто-напросто перекрывались деревянными настилами.
З.Ы. Можете смеяться, но знаменитый стульчак с водным сифоном (к нам его первые образцы в исполнении испанской фирмы "Унитас" ("Единство" ) - отсюда и адаптированное русское название - были завезены в начале 20-го века) были скорее всего первоначально изобретены именно на Крите!

 Отправлено: 12.10.05 16:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вообще-то, мне Крит мнится неким гедонистическим обществом:

---

Критская верхушка вы хотели сказать...

 Отправлено: 12.10.05 16:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Критская верхушка вы хотели сказать...

---

Они тем более...

 Отправлено: 12.10.05 16:24. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Они тем более...

---

только они по большому счету как я понимаю... можно любое об-во азиатского типа взять, хоть ацтеков, хоть чайнизов...

на крите раскопаны гиганские по площади дворцы...

 Отправлено: 12.10.05 16:45. Заголовок: Re:

Вот коротенька, но примечательная статейка о минойцах, каких я могу подбросить еще уйму. Эта в большей степени посвящена роли женщин в минойском обществе (я не зря спрашивал о гинекеях). О свободе любого общества мы можем говорить через призму свободы в нем женщины. Почитайте, рекомендую (вскользь там и о социальном неравенстве применительно к Криту говорится):
"Urbanization dramatically changes social relations. In place of real, biological relationships based on kinship, urbanized cultures organize themselves around more abstract, less stable, and inherently unequal lines. In particular, urbanized society is organized around "class," that is, economic function, rather than kinship. Economic function produces a kind of social inequality, as administrators, kings, and priests, come to occupy economically more important roles (distribution and regulation) than others. While there is really no such thing as social mobility in the ancient world, class is inherently unstable as a way of organizing society. Urbanization also produces a split in human experience; life is divided into a public and a domestic sphere. In small tribal societies, this split is non-existent or barely evident, but urbanization produces a marked distinction between these two spheres. Almost universally, men dominate the newly formed public sphere: administration, regulation, and military organizations. Social inequality, then, gets established along sexual lines as well as economic function. This is a dramatic and traumatic change for any society to go through; literally, the entire world view has to adapt dramatically to account for this new inequality. For instance, most religions probably began as goddess religions; the new urbanized societies, however, develop god religions in their place.
Crete, so singular in everything else, seems to have avoided this. Not only does Crete seem to be a class-based society where there is little class inequality, archaeological evidence suggests that women never ceased playing an important role in the public life of the cities. They served as priestesses, as functionaries and administrators, and participated in all the sports that Cretan males participated in. These were not backyard sports, either, like croquet. The most popular sports in Crete were incredibly violent and dangerous: boxing and bull-jumping. In bull-jumping, as near as we can tell from the representations of it, a bull would charge headlong into a line of jumpers. Each jumper, when the bull was right on top of them, would grab the horns of the bull and vault over the bull in a somersault to land feet first behind the bull. This is not a sport for the squeamish. All the representations of this sport show young women participating as well as men.
Women also seem to have participated in every occupation and trade available to men. The rapid growth of industry on Crete included skilled craftswomen and entrepreneurs, and the large, top-heavy bureaucracy and priesthood seems to have been equally staffed with women. In fact, the priesthood was dominated by women. Although the palace kings were male, the society itself does not seem to have been patriarchal.
Evidence from Cretan-derived settlements on Asia Minor suggest that Cretan society was matrilineal, that is, kinship descent was reckoned through the mother. We live in a patrilineal society; we spell out our descent on our father's side—that's why we take our father's last name and not our mother's last name. While we can't be sure that Cretan society was matrilineal, it is a compelling conclusion since the religion was goddess-based.
Richard Hooker

 Отправлено: 12.10.05 16:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот коротенька, но примечательная статейка о минойцах, каких я могу подбросить еще уйму

---

хотите я вам подброшу целую пачку статей про карликовых шимпанзе, в которых говорится, что карликовые шимпанзе стоят на более высокой степени развития чем остальные человекообразные обезьяны от того что они менее агрессивные и альфы там самки, ах да еще лесбиянство развито...

Критично нужно отностится к статьям критично...

 Отправлено: 12.10.05 17:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Критично нужно отностится к статьям критично...

---

Yes, sir! Толечко проблемка заключается в том, что подавляющее большинство историков и археологов с автором данной статьи соглашаются. Да что там большинство - я просто кардинально противоположных мнений не встречал. Так что если помимо статей о карликовых шимпанзе у вас есть тексты по интересующему нас материалу с прямо противоположным мнением, пожалуйста, дайте ссылочку. Буду расширять свои горизонты!

 Отправлено: 12.10.05 17:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Yes, sir! Толечко проблемка заключается в том, что подавляющее большинство историков и археологов с автором данной статьи соглашаются.

---

да я с не меньшим апломбом могу писать, что в связи с развитием мозга в природе возникло расслоение между звериными и человеческими об-вами, и только скифы (и это с полной очевидностью доказывает их исскуство) сумели этого избежать.

 Отправлено: 12.10.05 17:17. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

да я с не меньшим апломбом могу писать, что в связи с развитием мозга в природе возникло расслоение между звериными и человеческими об-вами, и только скифы (и это с полной очевидностью доказывает их исскуство) сумели этого избежать.

---

Не скидывайте во флейм интересную тему. Либо аргументируйте по существу, либо ничего.

 Отправлено: 12.10.05 17:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Либо аргументируйте по существу, либо ничего.

---

Моя аргументация ничем не отличается от приведенной в статье. А возможно даже менее высосана из пальца.

 Отправлено: 12.10.05 17:44. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Где вы видели абсолютную монархию в городах-государствах? У шумеров и то влать царей была сильно ограничена

---

Стоп! То что вы говорите - это монархия. Конечно ограниченная определенными местными советами. Я может неверно выразился. Я имел ввиду монархию восточного типа. Что это такое - исчерпывающе объясняет Могултай на своем сайте.
Так что у греков тоже будет монархия. Не одна, а много мелких. Как было при ахейцах.

Сталкер пишет:

цитата

---

Если мы проследим историю европейских культур на всем обозримом протяжении, мы увидим вполне очевидную штуку: демократия - рецессия к монархии, иногда к абсолютизму - возвращение к демократическим институтам и на новый виток, причем демократические правления по общей своей временной протяженности преобладают.

---

Причины другие.

Цитата:

цитата

---

Эпоха древних цивилизаций - то есть цивилизаций, непосредственно вырастающих из первобытности и сменяющих ее - характеризуется некоторым историко-культурным единством и составляет предмет изучения особой исторической субдисциплины - "истории древнего мира". Последняя, в свою очередь, подразделяется на два больших раздела: историю стран Древнего Востока и историю античных обществ (древнегреческих полисов и Римского государства). Такое подразделение не случайно: оно отражает большие различия в исторических путях, общественно-политических и культурных структурах между древневосточными и античными обществами. Главным из этих различий являлось то, что если древневосточные общества развивали культурно-политическую сферу одновременно с формированием классовой, иерархической социальной структуры и выделением центра мощной власти над членами общества, античные общества сформировали специфическую развитую цивилизацию "с опережением", в условиях господства общинных структур, превратившихся тем самым в т.н. "гражданские общества". И, несмотря на конечный переход античного общества к той же общемировой модели, которую с самого начала представляли общества древневосточные, наследие этого первого этапа существования античной цивилизации никогда не забывалось и сыграло огромную роль не только в древней, но и во всей мировой истории.

---

Могултай.

 Отправлено: 12.10.05 17:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кносский дворец строился более полувека, то и дело достраивался, перестраивался, и в конце концов превратился в маленький самостоятельный город. Огромный комплекс дворца занимал территорию около 16 тыс. кв. м.

---

план кноского дворца

цитата

---

Как было уже отмечено, на Крите постоянно происходили землетрясения, нередко достигавшие разрушительной силы. К этому следует добавить частые в этих местах морские штормы, сопровождающиеся грозами и ливневыми дождями, засушливые годы, периодически обрушивающие на Крит, так же как и на всю остальную Грецию, жестокий голод и эпидемии

---

цитата

---

Подобно всем другим большим и малым поселениям минойской эпохи, Гурния не имела никаких укреплений и была открыта для нападения как с моря, так и с суши.

---

цитата

---

Дворец был главным святилищем всего государства и между народом и его богами стояла целая армия посредников — обслуживающий святилище штат профессиональных жрецов во главе со «священным царем». По существу, это была уже сложившаяся, четко оформленная прослойка наследственной жреческой знати, противостоящая всему остальному обществу как замкнутое аристократическое сословие. Бесконтрольно распоряжаясь запасами, хранившимися в дворцовых складах, жрецы могли львиную долю этих богатств использовать для своих собственных надобностей..

---

цитата

---

В этот период на Крите существовала единая система мер, по всей видимости, принудительно введенная правителями острова. Сохранились критские каменные гири, украшенные изображением осьминога. Вес одной такой гири составлял 29 кг..

---

меня тут заинтересовали осьминоги

 Отправлено: 12.10.05 18:06. Заголовок: Re:

Вот несколько ссылок на интересные, на мой взгляд, статьи, позволяющие восполнить наши пробелы в данном вопросе (если таковые есть) для продолжения дискуссии:
о социальном устройстве:
click here
Об истории, этническом происхождении и языках:
click here
Наиболее полными являются англоязычные ресурсы:
Архитектура:
Общие представления о минойской архитектуре:
click here
Городская планировка на примере города Палакестро (новодворцовый период 1750-1450 гг. до н.э.):
Характерна полная планировка города, централизованная канализация, ванные комнаты в домах
click here
Коротко, емко и интересно о минойском искусстве (елы-палы, эти ребята действительно были гедонистами!)

 Отправлено: 12.10.05 18:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Эпоха древних цивилизаций - то есть цивилизаций, непосредственно вырастающих из первобытности и сменяющих ее...

---

Точка зрения понятна, но на мой взгляд небесспорна. Объясню свою мысль тем, что любое подобное наблюдение делается на основе обобщения эмипирического опыта всего лишь нескольких тысячелетий истории, а ее (истории) протяжение в обе стороны было и, надеюсь, будет намного более длинным. Впрочем - будем справедливы- и мое предыдущее наблюдение страдает такой же однобокостью. Пат, коллега!

 Отправлено: 12.10.05 18:45. Заголовок: Re:

Подозрительная какая-то на крите мегаломания по поводу дворца...

 Отправлено: 12.10.05 19:27. Заголовок: Re:

Кстати какие-то у меня непонятные аллюзии возникли с майя. Это глюки?

 Отправлено: 13.10.05 11:37. Заголовок: Re:

Кстати, довольно мало известно о воинском искуссвте критян-минойцев. Все сходятся на талассократии, но тогда должны были быть военные корабли, многие источники упоминуют, что Минос был озабочен выкорчевыванием пиратства в Эгеиде - значит, минойцы все же умели воевать, хотя мы практическине находим каких-либо укреплений вокруг их городов, нам ничего не известно об их армиях, а из вооружения известен только знаменитый составной критский лук. Так что предки Агамемнона, Менелая и Клитемнестры действительно выглядят по сравнению с этими красавцами усколобыми братками в шкурах - а ведь мы говорим, что воинственные Микены - самый что ни на есть прямейший наследник Минойцев!
Продолжим же тему, друзья! Поддержите ее своими идеями!

 Отправлено: 13.10.05 12:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

а из вооружения известен только знаменитый составной критский лук

---

нет. двойные секиры.

Сталкер пишет:

цитата

---

а ведь мы говорим, что воинственные Микены - самый что ни на есть прямейший наследник Минойцев!

---

ИМХО ЕМНИП это как раз те ахейцы, что загеноцидили минойский крит после извержения и чему-то при этом научились, что то украли, что-то увидили и сделали по аналогии, как-то адаптировали линейное письму А под свои нужды в линейное письмо Б.

 Отправлено: 13.10.05 12:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Кстати, довольно мало известно о воинском искуссвте критян-минойцев.

---

Вообще очень мало известно о минойцах.

Я вон вчера зачел две монографии, одна вещала про королей-жрецов, а вторая на голубом глазу рассказывала, что вообще не доказано существование царской власти у минойцев, а роль религии была незначительна.

А вы тут рассуждаете о роли женщин.

 Отправлено: 13.10.05 12:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Я вон вчера зачел две монографии, одна вещала про королей-жрецов, а вторая на голубом глазу рассказывала, что вообще не доказано существование царской власти у минойцев, а роль религии была незначительна.

---

Блин, какой простор для альтисториков, которые маскируются под реальных историков. Некоторые пишут о победе Критян над флотом Атлантиды у берегов Сицилии.

 Отправлено: 13.10.05 12:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Некоторые пишут о победе Критян над флотом Атлантиды у берегов Сицилии

---

Весьма вероятно, что Крит это и есть Атлантида, просто Платон малость приврал

 Отправлено: 13.10.05 12:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А вы тут рассуждаете о роли женщин.

---

Это видно невооруженным глазом. В многочичленных изображениях прыжков через быка присутствуют девушки. Однако, непохоже на забитый пол!

 Отправлено: 13.10.05 12:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Весьма вероятно, что Крит это и есть Атлантида, просто Платон малость приврал

---

Ну в общем-то да, только осталось узнать секрет арихалка.

 Отправлено: 13.10.05 12:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Это видно невооруженным глазом.

---

Да ну!

Сталкер пишет:

цитата

---

В многочичленных изображениях прыжков через быка присутствуют девушки.

---

Жертвоприношение Молоху...

Сталкер пишет:

цитата

---

Однако, непохоже на забитый пол!

---

Или равенство живодерни...

 Отправлено: 13.10.05 12:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Весьма вероятно, что Крит это и есть Атлантида, просто Платон малость приврал

---

Такая версия становится все более популярной, и тут даже не в том дело, что Платон приврал - просто прохождение истории от египетских жрецов через Платона до нас превратилось в обыкновенный "испорченный телефон". Кстати, в этом свете, если сопоставить завоевание Микенами уже начинающего скатываться в варварство Крита после всех этих катаклизмов, можно догадаться, какое поражение нанесли "атлантам" ахейцы.

 Отправлено: 13.10.05 12:40. Заголовок: Re:

кстати архаичные цивилизации на островах достаточно большая редкость... с ходу кроме крита назову еще японию, ну еще возможно в какой-то степени цейлон... Так что с аналогиями у нас будет туго.

 Отправлено: 14.10.05 14:52. Заголовок: Re:

Вот Япония мне тоже пришла в голову, как общество, занимающее маленькую, конечную территорию. Зато эта территория очень ухожена, а жилища вполне можно считать гедонистическими, по продвинутости таких вещей, как ванны-туалеты, общей повальной увлечённости японцев хай-теком.

 Отправлено: 14.10.05 17:28. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата

---

Вот Япония мне тоже пришла в голову

---

Хай! Вакари-мас!
Крит - антично-европейская Япония.
Итак, опять переношусь к 6-му веку до н.э. Битва Кира с Крезом окончилась понятно чем. Поэтому все же следует говорить не "Богат, как Крез", а "Богат, как Кир" вследствие вполне естественного перемещения богатств от побежденного к победителю, который даже благосклонно назначил Крезу пожизненную пенсию... из его же средств.
Как будет здесь, если за плечами Креза встанет Эфес, Галикарнас и... Крит. Впрочем, я предрекая закат непосредственно самого Крита к этому времени и передачу эстафеты... азийским городам - тому же Эфесу хотя бы.
Что я хочу сказать? Ну если эллинизация Азии произошла в результате успешных походов Александра Филиппыча, то здесь миноизация Азии может произойти на два века ранее, и иметь лучшие шансы на доминирование в течение веков вследствие иной парадигмы власти и лучшей более гибкой социальной модели, сочетующей отнуюдь не чуждое Азии аристократическое правление с рудиментами демократии.

 Отправлено: 14.10.05 19:32. Заголовок: Re:

Не Атлантида это, а вот что:
http://www.livejournal.com/users/fortunatus/52128.html

 Отправлено: 15.10.05 17:08. Заголовок: Re:

была тема до падения, там ЕМНИП в конце концов минойцам отдали все острова в Средиземном море плюс Пеллопонесс(эта была моя личная идея :))

 Отправлено: 17.10.05 09:12. Заголовок: Re:

Была еще одна своеобразная и оригинальная островная цивилизация.

о. Пасхи


Только там тоже всех замасакрили, загеноцидили и съели...

 Отправлено: 17.10.05 09:54. Заголовок: Re:

Растеклись мыслию по древу, понимаш. Давайте соберем куски снова в едиую мозаику. На чем мы остановились?

 Отправлено: 17.10.05 10:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Растеклись мыслию по древу, понимаш. Давайте соберем куски снова в едиую мозаику. На чем мы остановились?

---

Что вообще есть по криту?

1) тотальное отсутсвие на крите фортификационных сооружений.
2) гигантские дворцовые комплексы.
3) линейное письмо А.
4) и еще что плавать умели и с египтом торговали. но объемы торговли и регулярность ея не понятны.

 Отправлено: 17.10.05 11:22. Заголовок: Re:

Ну и еще то, что они в сильной мере повлияли культурно и технологически на развитие континетальной ахейской цивилизации.
Относились к народам западно-семитской группы, родственным финикийцам. Жили по тогдашним меркам в среднем чрезвычайно богато и, я бы сказал, комфортно, любили праздники, спорт. Религиозные культы, что они проповедовали, были популярны и в Палестине и в Егеиде. Существовал анимистический культ Быка, отсуюда и легенда о Минотавре.
Вооружение: вот всплыла двойная секира, а также лук. Уже неплохо.

 Отправлено: 17.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

вот всплыла двойная секира, а также лук. Уже неплохо.

---

Двойная секира не могла стоять на вооружении - ей невозможно пользоваться в строю. Т.е. у царских охранников или в церемониальных целях - да. А массово - нет.

Лук? А разве кипр не пращниками ценился?

 Отправлено: 17.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Все сходятся на талассократии, но тогда должны были быть военные корабли,

---

Ну, видел картинки какие-то в каких-то книжках. Заявляю, что такое может плавать только вниз.

 Отправлено: 17.10.05 18:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Лук? А разве кипр не пращниками ценился?

---

Не Кипр, а Крит. :) Таки лучниками. пращники-это Родос и Балеары.

 Отправлено: 17.10.05 18:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Не Кипр, а Крит. :) Таки

---

Упс. Конечно крит.

цитата

---

Аппиан. Гражданские войны. Книга II.

пафлагонцы, киликийцы, сирийцы, финикийцы, еврейское племя и с ними соседящие арабы, киприйцы, родосцы, критские пращники и другие островитяне.

---

цитата

---

Свечин А.А. Эволюция военного искусства ...
со времен доисторических искусство владения пращей (балеарские, критские, еврейские пращники ...

---

 Отправлено: 17.10.05 18:25. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Относились к народам западно-семитской группы

---

Разве они не яфетиды?

 Отправлено: 17.10.05 18:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Сталкер пишет:

цитата

Относились к народам западно-семитской группы



Разве они не яфетиды?

---

Кто тут мерял черепа критянам? Колитесь?

 Отправлено: 17.10.05 18:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Таки лучниками

---

На рассматриваемый период - лучшие в Средиземноморье.

thrary пишет:

цитата

---

Лук? А разве кипр не пращниками ценился?

---

Пращниками - НАМНОГО позже.

 Отправлено: 17.10.05 18:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Пращниками - НАМНОГО позже.

---

Ну, в общем - тем это пофигут.

Пращники, лучники... Лучники тяжелые или легкие кстати? Если тяжелые - то не пофигут. Если легкие - пофигут.

 Отправлено: 17.10.05 18:53. Заголовок: Re:

ЕМНИП легкие...

 Отправлено: 17.10.05 20:08. Заголовок: Re: