Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.10.05 13:59. Заголовок: Минойский Крит - владыка морей (1500 до н.э. - ...)
Извержения Санторина в 1500 г до н.э. не было. Минойская держава на Крите жива. Имеет ли первая в мире морская держава шанс отбиться от материковых греков ? И если Крит сохраниться, то как будет выглядеть история Средиземноморья ? Не приведёт ли цивилизующее воздействие Крита на материковых греков к отсутствию Тёмных веков и наступлению античности на 1000 лет раньше ? И как тогда пойдёт развитие других регионов (Рим, Галлия, Скифия/Киммерия и т.д.). Конана-варвара в Киммерию не предлагать
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 135
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:04. Заголовок: Re:
королевство маловато, развернуться негде.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:10. Заголовок: Re:
Кроме того, я хочу напомнить, что Крит это самая обычная азиатская деспотия с элементами теократии,.. Так что цивилизацирующее воздействие несколько сомнительно...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:11. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата королевство маловато, развернуться негде.
"Мы должны завести маленький мотор, чтобы начал работать большой"(Фидель Кастро) Со временем и материковые греки в процесс втянуться, главное чтобы они не провалились на 1000 лет в Тёмные Века, когда ЦАРЬ Итаки Одиссей жил в деревянной лачуге под одной крышей с коровами, свиньями, гусями и т.д. В сущности, развилка из той же серии, что сохранение Рима - цивилизация не гибнет, а принимает вливающиеся свежие соки.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:13. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Кроме того, я хочу напомнить, что Крит это самая обычная азиатская деспотия с элементами теократии,.. Так что цивилизацирующее воздействие несколько сомнительно...
В смысле ? "Демократия это наше всё" ? Как раз наоборот - у нас будут правильные греки с правильным государственным строем, который они заимствуют (а микенцы заимствовали в реале) у Крита. Все великие цивилизации были "азиатскими деспотиями" - от Египта до императорского Рима. Охлос не способен что-то создать. Его лозунг - "отнять и поделить"
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:15. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Со временем и материковые греки в процесс втянуться, главное чтобы они не провалились на 1000 лет в Тёмные Века, когда ЦАРЬ Итаки Одиссей жил в деревянной лачуге под одной крышей с коровами, свиньями, гусями и т.д.
Намного хуже если царь живет в дворце с 20 000 наложниц и 40 000 евнухов. (Я правда это про китай, а не про крит, но все-таки анология прозрачна) Тогда да. Это уже все.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:16. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата "Демократия это наше всё"
Нет почему почему же - "Демократия, Охлократия, Монархия, Тирания, Аристократия, Олигархия - наше все".
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:17. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата (а микенцы заимствовали в реале)
И де те микенцы? Их отняли и поделили.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:17. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Намного хуже если царь живет в дворце с 20 000 наложниц и 40 000 евнухов. (Я правда это про китай, а не про крит, но все-таки анология прозрачна)
Чем хуже-то ? Тем, что эта цивилизация умеет строить не только свинарники, но и дворцы ?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:19. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Чем хуже-то ?
а тем что скил построения дворцов не дает бонусов на развитие.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:20. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Нет почему почему же - "Демократия, Охлократия, Монархия, Тирания, Аристократия, Олигархия - наше все".
Демократия "это миф о загробной жизни" thrary пишет: цитата И де те микенцы? Их отняли и поделили.
Вот при поддержке Крита они и отобьються от ахейских варваров. А потом и ахейцы цивилизуються. И так вплоть до дорийцев включительно.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:22. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата когда ЦАРЬ Итаки Одиссей
Я думаю это некая неадекватность перевода. Переведи дворян времен И3 или И4 на современный английский. Может это слово на самом деле значило "разводящий" или "авторитет"...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:22. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Демократия "это миф о загробной жизни"
Ну, давайте писать "Тимократия", если вам "Де" как красная тряпка.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:24. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата а тем что скил построения дворцов не дает бонусов на развитие.
Как раз даёт. Это ж сколько ремёсел надо развить до высокой степени, чтобы дворец построить - архитектура, резьба по камню, металлургия, чеканка, керамика, мозаика и т.д. и т.п. А потом плоды этих ремёсел на экспорт пойдут.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:26. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Вот при поддержке Крита они и отобьються от ахейских варваров. А потом и ахейцы цивилизуються. И так вплоть до дорийцев включительно.
Вообще-то это как раз и ошибочно. У варваров %20 от населения воины. У азиатчины выходит около 0.5% да и то это войско состоит часть чиновники, часть преступники, часть рабы, часть варвары.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:26. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата А потом плоды этих ремёсел на экспорт пойдут.
Не идут. Идут на апгрейд дворца, как показывает исторический опыт.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:28. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Может это слово на самом деле значило "разводящий" или "авторитет"...
Возможно. А тут вместо ахейских братков - критские цари, цивилизованные люди. Вместо пиратского террора - могучий флот (отсюда развитие торговли) и т.д.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:31. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата У варваров %20 от населения воины. У азиатчины выходит около 0.5% да и то это войско состоит часть чиновники, часть преступники, часть рабы, часть варвары.
Какой ужас! Спарта - азиатская держава ! Да и поздний Рим тоже. А каким должно быть население Персии времён греко-персидских войн, если 500.000 армия это 0.5% населения ?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:34. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Не идут. Идут на апгрейд дворца, как показывает исторический опыт.
Частично да. А при "демократии" на апгрейд дворцов олигархов. А частично на экспорт.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:40. Заголовок: Re:
Есть в архивах.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:43. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата А каким должно быть население Персии времён греко-персидских войн, если 500.000 армия это 0.5% населения
Что их супостатов жалеть.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:44. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата Есть в архивах.
Ссылку брат. Ссылку.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Cathartes
|
| Краснокожий Брат
|
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:47. Заголовок: Re:
А до железа сами додумаются? Или настолько задавят авторитетом дорийцев, что они сами его подарят, перед тем, как уйти куда-нибудь за Урал?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 14:56. Заголовок: Re:
Cathartes пишет: цитата А до железа сами додумаются? Или настолько задавят авторитетом дорийцев, что они сами его подарят, перед тем, как уйти куда-нибудь за Урал?
Поймают какого-нибудь дорийского кузнеца, подвесят за жабры и он сам всю технологию расскажет Да, действительно есть click here
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 15:14. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Поймают какого-нибудь дорийского кузнеца, подвесят за жабры и он сам всю технологию расскажет
В общем архив дельный. И вообще у меня возникают некие сомнения в самой возможности построения талласократии отдельно взятыми критянами...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 18:11. Заголовок: Re:
Развитие пойдёт следующим образом : Крит постепенно начинает осваивать приморские регионы. Основывает колоние, которые в последствии становяться перевалочными пунктами критских купцов. Сферы влияния крита расширяются. Начинают сталкиваться с интересами соседних держав (где там Египет?). В последствии это приводит к Первой Средиземной войне за тысячелетие до Пуннической. И тут две развилки: 1) Египет выигрывает войну. Власть фараонов укрепляется. Но Египет - не колониальная держава. Мореплавание и торговля есть, но это не их стихия. В итого - практически не изменившийся мир к нашему времени... Может только под власть будушего Рим Египет войдёт в меньшей степени.. И чуть менее интеснивно будет заселён арабами 2) Крит выигрывает войну. Египет выплачивает дань и отдает прибрежные территории для постройки колоний-крепостей Крита. Потоки денег и рабов стикаются в Крит. Критский царь купается в роскоши и изобилии. За 500-600 лет колонизировано практически все Средиземноморьей. Нет вам никакого Рима, Греции и Карфагена. И тут опять развилка: а) Крит развивает торговлю и мореплавание в прибрежных районах. В этом случае Критская Имерия просуществует до наших дней, так как торговля превознесла её до необычайных высот б) Крит начинает идти вглубь континета. Но тут опять развилка : 1) Вглубь Европы. Возникает колониальная имерия, которая хоть и повлияет на ход истории, но закончит скорее всего как Римская 2) Вглубь Азии. Здесь критяне скорее всего доходят до Индии на юго-востоке и до Каспия на северо-востоке. Здесь сложно предугадать что будет. Скорее всего как с Македонцами - раздел империи, вражда между новыми государствами, крах. И тут поднимаются Греция, Рим и Карфаген. А любом случае крит достигает высот и вносит большой вклад в европейскую и ближневосточнуюю культуру. Возможно даже, что мы с вами говорили бы сейчас на критском как на втором родном PS: Все что написал считаю имхо, готов к критике и дисскуссиям.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 18:22. Заголовок: Re:
Somial пишет: цитата Крит постепенно начинает осваивать приморские регионы. Основывает колоние, которые в последствии становяться перевалочными пунктами критских купцов.
Простите, но как критские купцы, так и критские колонии меня несколько шокировали... Но конечно больше всего меня поразили колониии...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 18:26. Заголовок: Re:
Хочу узнать чем?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 18:30. Заголовок: Re:
Somial пишет: цитата Хочу узнать чем?
Авторским произволом.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 18:50. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата вторским произволом.
Хм... может не произволом, а анализом вперемешку с анализом?
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 18:54. Заголовок: Re:
Somial пишет: цитата Хм... может не произволом, а анализом вперемешку с анализом?
Не помню я египетских колоний. И персидских.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 19:05. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Не помню я египетских колоний. И персидских.
, Разве я писал что Египет и Персия имеют колонии? Цитату в студию. Я наоборот писал, что колонии - не в духе Египта.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 19:06. Заголовок: Re:
Somial пишет: цитата Разве я писал что Египет и Персия имеют колонии? Цитату в студию. Я наоборот писал, что колонии - не в духе Египта.
Обоснуйте, что колонии в духе крита...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 19:21. Заголовок: Re:
Автор темы не я, и допустимость того, что крит - морская держава - сделал автор (Динлин)
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 10.10.05 19:23. Заголовок: Re:
Somial пишет: цитата крит - морская держава
не значит страна с колониями... много колоний у НЗ? а у Мадагаскара?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 20:58. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата много колоний у НЗ? а у Мадагаскара?
А они - "владыки морей"?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.05 23:55. Заголовок: Re:
Somial пишет: цитата допустимость того, что крит - морская держава - сделал автор (Динлин)
Вообще-то он и в реале был морской державой. Первый ВМФ в истории - критский. Он навёл порядок в Вост. Средиземноморье, которое до того и после того было пиратской вотчиной. thrary пишет: цитата Но конечно больше всего меня поразили колониии...
Микенская цивилизация в материковой Греции - подражание Криту. Кроме того Крит был их главным торговым партнёром. Так что колонии не обязательны. Достаточно зашугать пиратов и организовать торговлю.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.10.05 09:27. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата Микенская цивилизация в материковой Греции - подражание Криту. Кроме того Крит был их главным торговым партнёром. Так что колонии не обязательны. Достаточно зашугать пиратов и организовать торговлю.
Эта совсем другой коленкор. Вот и я про то - не вижу я ни галактической империи, ни талассократии.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 09:42. Заголовок: Re:
thrary пишет: цитата Вот и я про то - не вижу я ни галактической империи, ни талассократии.
А зачем нам галактическая империя ? Нам нужна торговля и просвещение диких дорийцев по образу и подобию их братьев микенцев. А талассократия была. Если Вы не способны увидеть талассократию первого и единственного до 1 тыс. до н.э. ВМФ это Ваши проблемы.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.10.05 09:50. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата А зачем нам галактическая империя ?
Записываем динлину галактическая империя не нужна. Динлин пишет: цитата Нам нужна торговля и просвещение диких дорийцев по образу и подобию их братьев микенцев. А талассократия была. Если Вы не способны увидеть талассократию первого и единственного до 1 тыс. до н.э. ВМФ это Ваши проблемы.
Таласократия это не только возможность единократно усмирить пиратов. Египтяне тоже какие-то флоты строили по приказу божественного фараона...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.05 10:01. Заголовок: Re:
Народ, о чем спор? Были колонии. Политика критского царя подробно описана Фукидидом: "Минос же раньше всех из тех, о ком мы знаем по преданиям, создал себе флот, овладел большею частью моря, называемого ныне Эллинским, и стал править Кикладскими островами; на многих из них он первый основал поселения, изгнавши кариян и поставив там правителями собственных сыновей. Морской разбой он, естественно, старался, насколько мог, уничтожить, с тем чтобы доходы от этого преимущественно шли ему" (I, 4). Несколько ниже историк указал значение деятельности Миноса: "Когда же установилось морское могущество Миноса, то мореходные связи стали для всех более безопасными, так как разбойники были удалены им с островов, большинство которых он населил жителями".
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 135
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|