Отправлено: 04.05.08 08:29. Заголовок: Красный Крым 1941-1945

Не помню, была ли уже такая альтернатива, но попробую. Итак...
В 1941-м году советское командование в Крыму в соответствии с паническими докладами разведки постоянно ожидало немецких десантов и большую часть своих дивизий держало не у перешейков, а на побережье. Предположим, что "разведка доложила точно" и РККА большую часть дивизий держит на перешейках. В результате, наступление Манштейна захлебывается. Тут возможны два варианта - Манштейна остановили на Перекопе, тогда Одесса по прежнему наша, или на Ишуньских позициях, тогда Одессу эвакуировали. Но в любом случае Крым остается советским.
Как это повлияет на ход войны?

 Отправлено: 05.05.08 17:01. Заголовок: Sergey-M пишет: ну е..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну еще можно более рано и быстро вывезти приморскую армию из Одессы.

И я о том же.

 Отправлено: 05.05.08 17:03. Заголовок: Sergey-M пишет: а м..

Sergey-M пишет:

цитата:

а манштейн в мемуарах жаловался на господство в воздухе нашей авиации....

было бы странно если бы он пожаловался на господство СВОЕЙ авиации
Насчет прорыва по Арабатской стрелке - нечто подобное сделал кажется Роммель во Франции - протиснул танковую дивизию по дамбе, по которой тянулась ж/д. и таким образом обеспечил прорыв немцев к западу от Парижа.

 Отправлено: 05.05.08 17:09. Заголовок: TARLE пишет: было б..

TARLE пишет:

цитата:

было бы странно если бы он пожаловался на господство СВОЕЙ авиации

зачем жаловатся? тога бы он этим гордился, как в послдеденм штурме севастополя.
TARLE пишет:

цитата:

- протиснул танковую дивизию по дамбе,

дамба в сотню км длиной?

 Отправлено: 05.05.08 17:11. Заголовок: Сагайдак пишет: Пре..

Сагайдак пишет:

цитата:

Представьте себе независимую Украину, граничащую с Абхазией и почти граничащую с Чечней,

Накой в Украине еще эти уроды, хватает своих бендеров.

 Отправлено: 05.05.08 17:13. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

ну крым он отдал из-за того, что коммуникациии- через УССР.

Воды в Крыму нет . Канал из Днепра.

 Отправлено: 05.05.08 18:14. Заголовок: RAZNIJ пишет: Немцы..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Немцы большие мастера разжигать национально освободительные движения.

Крымчаки имели большие претензии к русским со времен ГВ, а вообще так со времен Екатерины. Когда клятые москали им "традиционный бизнес" прихлопнули.
Комбриг В пишет:

цитата:

1. Петрова отзывают из Одессы и назначают командующим Перекопским (северо-крымским) оборонительным районом (самое позднее 4 октября).

А это не слишком круто? Кто он на тот момент по званию? Не комдив ли часом?

 Отправлено: 05.05.08 18:16. Заголовок: Хохол пишет: Накой в..

Хохол пишет:

цитата:

Накой в Украине еще эти уроды, хватает своих бендеров.

Остапов Бендеров ? Точно хватает. А вот членов ОУН (бандеровской) - практически нет (за отсутствием таковой организации).
Хохол пишет:

цитата:

Воды в Крыму нет . Канал из Днепра.

А если бы Крым остался в РСФСР, Совет Министров УССР и ЦК КПУ гордо отказались бы подавать воду в Северокрымский канал?
Хозяйственные вопросы такого масштаба, как водоснабжение Крыма, решались союзными ведомствами, республики только исполняли их решения, невзирая на границы.

 Отправлено: 05.05.08 18:23. Заголовок: Виталий пишет: А эт..

Виталий пишет:

цитата:

А это не слишком круто? Кто он на тот момент по званию? Не комдив ли часом?

нормально.... приморской армией в Одессе и командует.

 Отправлено: 05.05.08 19:09. Заголовок: Виталий пишет: Крымч..

Виталий пишет:

цитата:

Крымчаки имели большие претензии к русским со времен ГВ, а вообще так со времен Екатерины. Когда клятые москали им "традиционный бизнес" прихлопнули.

Вопрос не в наличии претензий, а в способности их предъявить в конкретной обстановке 1941 года. Вы считаете, что татары (будучи уже тогда меньшинством населения Крыма и не имея оружия) могли поднять восстание?
Кстати, татарский (а также казачий) "традиционный бизнес" шёл на спад уже до войны 1768-1774 годов.

 Отправлено: 05.05.08 19:14. Заголовок: Сагайдак пишет: не..

Сагайдак пишет:

цитата:

не в наличии претензий, а в способности их предъявить в конкретной обстановке 1941 года. Вы считаете, что татары (будучи уже тогда меньшинством населения Крыма и не имея оружия) могли поднять восстание? Кстати, татарский (а также казачий) "традиционный бизнес" шёл на спад уже до войны 1768-1774 годов.

 Отправлено: 05.05.08 19:47. Заголовок: В Вермахте служило 5..

В Вермахте служило 50-60 тысяч татар. Их на восстание хватит

 Отправлено: 05.05.08 19:57. Заголовок: Сагайдак пишет: Воп..

Сагайдак пишет:

цитата:

Вопрос не в наличии претензий, а в способности их предъявить в конкретной обстановке 1941 года. Вы считаете, что татары (будучи уже тогда меньшинством населения Крыма и не имея оружия) могли поднять восстание? Кстати, татарский (а также казачий) "традиционный бизнес" шёл на спад уже до войны 1768-1774 годов.

Могут. Немцы им оружия скинут, инструкторов пришлют. И пойдет-поедет.

 Отправлено: 05.05.08 19:58. Заголовок: Tukhachevskey, если ..

Tukhachevskey, если вермахт оккупировал Крым, то восставать никому уже не надо. Если же Крым советский, то совершенно неважно, сколько татар в немецкой армии.

 Отправлено: 05.05.08 19:59. Заголовок: Сагайдак пишет: а т..

Сагайдак пишет:

цитата:

а татары пошли (и то далеко не все) к немцам, когда оказались меж двух огней: днём - вермахт реквизирует, ночью - партизаны. Нельзя приравнивать замиренных ещё при царях крымских татар к чеченцам, у которых только в 1930-х годах установилась фактическая Советская власть.

Из 10 000 татар из РККА дезертировало 9 900 человек.

 Отправлено: 05.05.08 20:01. Заголовок: Tukhachevskey пишет:..

Tukhachevskey пишет:

цитата:

В Вермахте служило 50-60 тысяч татар. Их на восстание хватит

тсыфра минимум вдвое преувеличена.

 Отправлено: 05.05.08 20:05. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ, во-первы..

ПАТРУЛЬНЫЙ, во-первых, татары призывного возраста в значительной части (если не в большинстве своём) в Красной армии.
Во-вторых, татары были расселены чересполосно с другими этническими группами и нигде не составляли абсолютного большинства.
В-третьих, Крым насыщен войсками (и не только на Перекопе, но и вдоль побережья).
Устраивать восстание при таких раскладах - самоубийственно.

 Отправлено: 05.05.08 20:07. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Из..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Из 10 000 татар из РККА дезертировало 9 900 человек.

Извините, источник?

 Отправлено: 05.05.08 20:14. Заголовок: Сагайдак пишет: во-..

Сагайдак пишет:

цитата:

во-первых, татары призывного возраста в значительной части (если не в большинстве своём) в Красной армии. Во-вторых, татары были расселены чересполосно с другими этническими группами и нигде не составляли абсолютного большинства. В-третьих, Крым насыщен войсками (и не только на Перекопе, но и вдоль побережья). Устраивать восстание при таких раскладах - самоубийственно

1)Вот они из РККА и драпанут.
2)Ну тут может быть.
30Восстание не поднимут, но диверсии устраивать будут.

 Отправлено: 05.05.08 20:21. Заголовок: Сагайдак Извените. д..

Сагайдак Извените. даже ошибся: "Все призванные в Красную армию из крымского населения составили 90 тыс. человек, в том числе 20 тыс. крымских татар, которые в 1941 году при отступлении 51 армии из Крыма, дезертировали.
В одной только деревне Коуш из 132 призванных в Красную армию дезертировали 120 человек. Так что дезертирство татар Крыма было просто поголовным, а затем началось прислужничество немецким оккупантам, о чём мы обязательно поговорим позже"
Источник: "Проклятые легионы. Изменники родины на службе Гитлера",

 Отправлено: 05.05.08 20:44. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 20..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

20 тыс. крымских татар, которые в 1941 году при отступлении 51 армии из Крыма, дезертировали.

Вот именно. Пока Красная армия удерживает Крым, татары никуда не побегут. А с родины уходить в составе терпящей поражение армии им и вправду не хотелось. Вспомните, как бежали казаки из Вооружённых сил Юга России по мере занятия красными Дона и Кубани.

 Отправлено: 05.05.08 20:52. Заголовок: Сагайдак пишет: А с..

Сагайдак пишет:

цитата:

А с родины уходить в составе терпящей поражение армии им и вправду не хотелось

в составе немецкой тыщ 10-20 таки ушло

 Отправлено: 05.05.08 20:54. Заголовок: Сагайдак пишет: Вот..

Сагайдак пишет:

цитата:

Вот именно. Пока Красная армия удерживает Крым, татары никуда не побегут. А с родины уходить в составе терпящей поражение армии им и вправду не хотелось. Вспомните, как бежали казаки из Вооружённых сил Юга России по мере занятия красными Дона и Кубани.

Сравнили гражданскую с ВОВ.

 Отправлено: 05.05.08 20:58. Заголовок: Sergey-M пишет: в с..

Sergey-M пишет:

цитата:

в составе немецкой тыщ 10-20 таки ушло

Ну, там им уже деваться некуда было. Они же не самоубийцы.

 Отправлено: 05.05.08 21:12. Заголовок: ну всякие бандеровцы..

ну всякие бандеровцы остались, партизанили.....

 Отправлено: 05.05.08 21:26. Заголовок: Sergey-M, у бандеров..

Sergey-M, у бандеровцев была гораздо более прочная база поддержки, чем у крымскотатарских коллаборационистов (в процентах от населения соответствующих регионов). Да и уходить вместе с немцами, против которых временами приходилось воевать, УПА как-то не хотелось (на момент разгрома вермахта в Галичине Бандера ещё сидел в Саксенхаузене, между прочим).

 Отправлено: 05.05.08 21:46. Заголовок: Сагайдак пишет: в п..

Сагайдак пишет:

цитата:

в процентах от населения соответствующих регионов

не сказал бы. доля активно воеваших проив СССР у татар куда как выше.

Сагайдак пишет:

цитата:

против которых временами приходилось воевать

примеры можно?

Сагайдак пишет:

цитата:

Бандера ещё сидел в Саксенхаузене, между прочим)

там и без него фюрерков хватало.

 Отправлено: 05.05.08 21:51. Заголовок: Вообщем, я считаю, ч..

Вообщем, я считаю, что немцы Крым возьмут, вопрос лишь когда?

 Отправлено: 05.05.08 22:06. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Вообщем, я считаю, что немцы Крым возьмут, вопрос лишь когда?

Вопрос в том, что у Манштейна может не хватить сил. А дальше начинается "Тайфун" и единственно, откуда можно взять резервы - отвернуть Клейста от Ростова (а это немцам, имхо, не выгодно). Так что до лета 42-го Крым наш, а дальше уже надо думать.

 Отправлено: 05.05.08 22:07. Заголовок: Sergey-M пишет: не с..

Sergey-M пишет:

цитата:

не сказал бы. доля активно воеваших проив СССР у татар куда как выше.

А вот доля татар в населении Крыма была куда меньше доли украинцев в населении Галичины и Волыни, так что процент поддержки среди всего населения региона для УПА выше.
Sergey-M пишет:

цитата:

Сагайдак пишет: цитата: против которых временами приходилось воевать примеры можно?

Пожалуйста: http://www.history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf Там подробное, со ссылками на немецкие и советские документы описание боев, перемирий и сотрудничества между УПА, вермахтом и немецкой гражданской администрацией. Известные бои на Волыни - в районах Колков и Горохова, в Галичине - в Чёрном Лесу.
Sergey-M пишет:

цитата:

там и без него фюрерков хватало.

Несомненно, но это не меняет ситуации: трудно армии отступать на территорию страны, которая держит под стражей лидеров движения, эту самую армию создавшего.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Вообщем, я считаю, что немцы Крым возьмут, вопрос лишь когда?

Так это тоже важно: с Крымом в тылу операция "Блау" выглядит ну очень рискованной.

 Отправлено: 05.05.08 22:11. Заголовок: Бабс1 пишет: Вопрос..

Бабс1 пишет:

цитата:

Вопрос в том, что у Манштейна может не хватить сил. А дальше начинается "Тайфун" и единственно, откуда можно взять резервы - отвернуть Клейста от Ростова (а это немцам, имхо, не выгодно). Так что до лета 42-го Крым наш, а дальше уже надо думать.

Сказать сложно. В принципе немецкое командование в 1941 слишком самоувереное и может оставить на фланге Крым. С другой стороны Гитлер опасался Крыма как базы для налетов на Румынию.

 Отправлено: 05.05.08 22:15. Заголовок: Бабс1 пишет: Так чт..

Бабс1 пишет:

цитата:

Так что до лета 42-го Крым наш, а дальше уже надо думать.

до мая. там и начнут вновь проыаться. аиваиции подтянут. карлов всяких с дораами..

Сагайдак пишет:

цитата:

которая держит под стражей лидеров движения, эту самую армию создавшего.

он не едисвенный лидер. шехевич вон на свободе. а Бульба-Боровец в рейх свалил и свою украинскую дивизию создавал....

 Отправлено: 06.05.08 07:49. Заголовок: Sergey-M пишет: до м..

Sergey-M пишет:

цитата:

до мая. там и начнут вновь проыаться. аиваиции подтянут. карлов всяких с дораами

Так в том то и дело, что и наши в долгу не останутся. И в результате бои при Перекопе примут характер боев в Сталинграде, вплоть до того, что наступления на Сталинград может не состояться.
Хотя, скорее всего, немцы, вместо пустого перемалывания дивизий на перешейке постараются захватить Тамань, и соответственно, генеральный штурм Перекопа перенесется на осень 1942 г.

 Отправлено: 06.05.08 10:22. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

1)Вот они из РККА и драпанут.

Ага в прессе клич прочитают

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Все призванные в Красную армию из крымского населения составили 90 тыс. человек, в том числе 20 тыс. крымских татар, которые в 1941 году при отступлении 51 армии из Крыма, дезертировали.

Проблема в том, что служили они в Крыму! много народу, которые сражались возле своих домов предпочитали убежать к родным в окупацию!

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Сравнили гражданскую с ВОВ.

Для многих народов Это гражданская

Sergey-M пишет:

цитата:

примеры можно?

http://upa1.netfirms.com/army1uk1.htm
http://www.ji.lviv.ua/n49texts/pavlyshyn.htm
http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/r103.html
Но сейчас то говорим о Крыме!!!

Sergey-M пишет:

цитата:

там и без него фюрерков хватало.

 Отправлено: 06.05.08 12:15. Заголовок: Комбриг В пишет: Та..

Комбриг В пишет:

цитата:

Так в том то и дело, что и наши в долгу не останутся. И в результате бои при Перекопе примут характер боев в Сталинграде, вплоть до того, что наступления на Сталинград может не состояться. Хотя, скорее всего, немцы, вместо пустого перемалывания дивизий на перешейке постараются захватить Тамань, и соответственно, генеральный штурм Перекопа перенесется на осень 1942 г.

Немцы могут не ждат мая, а снять соеденинения с ростовского направления осенью 1941.

 Отправлено: 06.05.08 12:18. Заголовок: Krutyvus пишет: Ага..

Krutyvus пишет:

цитата:

Ага в прессе клич прочитают

Зачем в прессе-листовки почитают.
Krutyvus пишет:

цитата:

Проблема в том, что служили они в Крыму! много народу, которые сражались возле своих домов предпочитали убежать к родным в окупацию!

А потом служить немцам, а при приближении РККА свалить с Верхмахтом.

 Отправлено: 06.05.08 12:26. Заголовок: Бабс1 пишет: Предпо..

Бабс1 пишет:

цитата:

Предположим, что "разведка доложила точно" и РККА большую часть дивизий держит на перешейках.

Это имело место быть в октябре-ноябре. Помогло?
Бабс1 пишет:

цитата:

если ему дадут достаточные силы.

Это сколько? И есть ли они в наличии в конце октября? Там, если Вы не забыли под Вязьмой мала-мала 4 армии окружили...
Sergey-M пишет:

цитата:

51+ приморская армия дадут десяток сд и неск-ко кд.+ поддержка с моря.+ выгодные позиции.

Вы румын из под Одессы тогда сразу к 11 ПА добавляйте...А также не забудьте,что немецкая пд-41 несколько отличается от советской сд-41, сами понимаете в какую сторону...

 Отправлено: 06.05.08 14:35. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Не..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Немцы могут не ждат мая, а снять соеденинения с ростовского направления осенью 1941.

Много не снимут - в ноябре начинается контрнаступление под Ростовом (в АИ - в Донбассе).
Теперь проверяем: если вторжение немецких войск в Крым началось 18 октября, через неделю становится ясно, что штурм Перекопа провалился, в конце октября-начале ноября отдается распоряжение о переброске ударных сил ГрА "Юг" к перешейку, еще 3-4 дня на переброску.
Усиленная группа начинает штурм 4 ноября а через неделю (в РИ - 17 ноября) Южный фронт переходит в контрнаступление.
За это время немцы Ишуньские позиции не возьмут, увязнут по уши. А тут им во фланг и тыл...
Но все надо анализировать детально...

 Отправлено: 06.05.08 17:17. Заголовок: Комбриг В пишет: Те..

Комбриг В пишет:

цитата:

Теперь проверяем: если вторжение немецких войск в Крым началось 18 октября, через неделю становится ясно, что штурм Перекопа провалился

Перекоп взяли еще в сентябре так что к октябрю остался только Ишунь.

 Отправлено: 06.05.08 17:44. Заголовок: Комбриг В пишет: Хо..

Комбриг В пишет:

цитата:

Хотя, скорее всего, немцы, вместо пустого перемалывания дивизий на перешейке постараются захватить Тамань,

им до тамани оччень далеко.....
sas пишет:

цитата:

Вы румын из под Одессы тогда сразу к 11 ПА добавляйте.

на сразу. они пехом помедленне пойдут чем наши на кораблях....
sas пишет:

цитата:

А также не забудьте,что немецкая пд-41 несколько отличается от советской сд-41

именно на крымском напрвлении у нас дивизий больше.+ укрепления+ господство в воздухе.

 Отправлено: 06.05.08 17:59. Заголовок: Комбриг В Не соглошу..

Комбриг В Не соглашусь. С отсутсвием наступления к Ростову, немцы более свежие, т. е даже в случаи советского наступления, сил могут побольше снять.