Отправлено: 04.05.08 08:29. Заголовок: Красный Крым 1941-1945

Не помню, была ли уже такая альтернатива, но попробую. Итак...
В 1941-м году советское командование в Крыму в соответствии с паническими докладами разведки постоянно ожидало немецких десантов и большую часть своих дивизий держало не у перешейков, а на побережье. Предположим, что "разведка доложила точно" и РККА большую часть дивизий держит на перешейках. В результате, наступление Манштейна захлебывается. Тут возможны два варианта - Манштейна остановили на Перекопе, тогда Одесса по прежнему наша, или на Ишуньских позициях, тогда Одессу эвакуировали. Но в любом случае Крым остается советским.
Как это повлияет на ход войны?

 Отправлено: 04.05.08 08:42. Заголовок: Крым всеравно будут ..

Крым всеравно будут дожимать. хотя бы для обеспечения фланга Блау. Вопрос - насколько дорого мы продадим намцам Крым. Возможны варианты при реализации немецкого наступления на кавказ

 Отправлено: 04.05.08 08:46. Заголовок: TARLE пишет: Крым в..

TARLE пишет:

цитата:

Крым всеравно будут дожимать.

А будут ли возможности для дожима, особенно в 41-м году? А в начале 42-го года, при наличии аэродромов в Крыму можно неплохо поиграть в десанты.

 Отправлено: 04.05.08 09:00. Заголовок: ну если в реале немц..

ну если в реале немцы смогли прогрызца через перекоп, то и в аи они пройдут, подтянут на неделю корпус штурмовиков и несколько артдивизионов рвгк для контбатарейной стрельбы и пройдут.

 Отправлено: 04.05.08 09:06. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

подтянут на неделю корпус штурмовиков и несколько артдивизионов рвгк для контбатарейной стрельбы

Вопрос в том, есть ли у них свободный корпус штурмовиков. У них ведь примерно в это же время идет наступление на Москву. Более вероятно, что они приостановят продвижение на восток на южном фланге в расчете, что все решится само собой после падения Москвы.

 Отправлено: 04.05.08 10:17. Заголовок: Вероятен успех Харь..

Вероятен успех Харьковского наступления. Из Крыма можно нанести отвлекающий удар и тогда немцам будет не до "Фредерикуса"

 Отправлено: 04.05.08 11:05. Заголовок: ратибор пишет: Из К..

ратибор пишет:

цитата:

Из Крыма можно нанести отвлекающий удар и тогда немцам будет не до "Фредерикуса"

Непосредственно из Крыма - это вряд ли (не удастся прорваться). А вот десантная операция - вполне возможно.

 Отправлено: 04.05.08 12:32. Заголовок: а еще н будет разгро..

а еще н будет разгрома крымского фронта - экономия ресурсов

 Отправлено: 04.05.08 12:33. Заголовок: ратибор пишет: Из ..

ратибор пишет:

цитата:

Из Крыма можно нанести отвлекающий удар и тогда немцам будет не до "Фредерикуса"

Это как

 Отправлено: 04.05.08 12:45. Заголовок: TARLE пишет: а еще ..

TARLE пишет:

цитата:

а еще н будет разгрома крымского фронта - экономия ресурсов

Тут может выйти шило на мыло - из-за невзятого Крыма Клейст не ломанется к Ростову, соответственно не случится его форсированного отступления с потерей тяжелого вооружения на хреновых дорогах.

 Отправлено: 04.05.08 13:01. Заголовок: Бабс1, а если глянут..

Бабс1, а если глянуть дальше чисто военных вопросов? Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года. Если татары остаются на месте и сохраняется автономия, то передача Крыма в состав Украины выглядит менее вероятной (всё-таки мелким национальным республикам место в РСФСР - на то она и федеративная). Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например).
Влияние успешной обороны Крыма на постсоветскую историю может быть огромно. Представьте себе независимую Украину, граничащую с Абхазией и почти граничащую с Чечней, но зато не имеющую проблем с Черноморским флотом.

 Отправлено: 04.05.08 13:08. Заголовок: Сагайдак пишет: Нет..

Сагайдак пишет:

цитата:

Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года.

Да, расклад выходит интересный. Кстати, тут еще выпадает из истории любопытный сюжет с еврейской автономией в Крыму.

Сагайдак пишет:

цитата:

Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например).

А кто сказал, что Хрущев хотел сделать "подарок"? Насколько я знаю, он просто решил, что украинцы лучше справятся с хозяйствованием в этом регионе, чем переселенцы из России. Так что Кубань Украине при любом раскладе не светит (тем более, там, помнится, тоже есть нац. автономии).

 Отправлено: 04.05.08 13:09. Заголовок: Сагайдак пишет: Нет..

Сагайдак пишет:

цитата:

Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года.

Немцы большие мастера разжигать национально освободительные движения.

 Отправлено: 04.05.08 13:11. Заголовок: RAZNIJ пишет: Немцы..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Немцы большие мастера разжигать национально освободительные движения.

При отсутствии прорыва в Крым им здесь не светит.

 Отправлено: 04.05.08 13:38. Заголовок: Бабс1 пишет: А кто с..

Бабс1 пишет:

цитата:

А кто сказал, что Хрущев хотел сделать "подарок"? Насколько я знаю, он просто решил, что украинцы лучше справятся с хозяйствованием в этом регионе, чем переселенцы из России. Так что Кубань Украине при любом раскладе не светит (тем более, там, помнится, тоже есть нац. автономии).

Во-первых, для заселения того или иного региона украинцами (которые в Крыму так и остались меньшинством) необязательно передавать его в состав УССР. По оргнабору поехали бы и так - в послевоенном селе нужда была ещё та. Оффтоп: (И вообще, почему тогда Тюмень не отдали Украине - для удобства переселенцев? ) Так что я остаюсь при версии политического подарка с непредсказуемыми последствиями (ну кто в 1954 году предвидел 24 августа 1991?)
Во-вторых, Кубань Украине можно было бы отдать без автономий - анклав Адыгея остаётся в России как автономный округ, а Кубань отходит в УССР. (Карта, конечно, выглядела бы экзотично, но не более, чем у Нахичевани).
Но даже если Кубань остаётся русской, Крым сам по себе (вернее, его отсутствие как проблемы) сильно повлиял бы на отношения двух стран в постсоветский период, а также на внутриукраинскую политику (без голосов крымчан пророссийские фракции парламента и кандидаты в президенты имели бы намного меньше шансов).

 Отправлено: 04.05.08 13:47. Заголовок: Бабс1 пишет: Как эт..

Бабс1 пишет:

цитата:

Как это повлияет на ход войны?

Крым немцам нужен бля операции блау. Нет Крыма-нет блау. Возможно. немцы наносят удар в обход МосквыСагайдак пишет:

цитата:

Бабс1, а если глянуть дальше чисто военных вопросов? Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года

Чечню тоже, надо полагать оккупировали?

 Отправлено: 04.05.08 13:51. Заголовок: Бабс1 пишет: Не пом..

Бабс1 пишет:

цитата:

Не помню, была ли уже такая альтернатива, но попробую.

Была
Еще, по-моему, на старом (W) форуме...

 Отправлено: 04.05.08 13:53. Заголовок: Bastion пишет: Еще,..

Bastion пишет:

цитата:

Еще, по-моему, на старом (W) форуме...

Ничто не ново под луной. ;-)

 Отправлено: 04.05.08 14:50. Заголовок: тухачевский пишет: Ч..

тухачевский пишет:

цитата:

Чечню тоже, надо полагать оккупировали?

Чечня восстала ещё в 1941 году, без реальной немецкой поддержки, а татары пошли (и то далеко не все) к немцам, когда оказались меж двух огней: днём - вермахт реквизирует, ночью - партизаны.
Нельзя приравнивать замиренных ещё при царях крымских татар к чеченцам, у которых только в 1930-х годах установилась фактическая Советская власть.

 Отправлено: 04.05.08 16:01. Заголовок: Сагайдак пишет: Есл..

Сагайдак пишет:

цитата:

Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например).

 Отправлено: 04.05.08 16:05. Заголовок: Сагайдак пишет: Нел..

Сагайдак пишет:

цитата:

Нельзя приравнивать замиренных ещё при царях крымских татар к чеченцам, у которых только в 1930-х годах установилась фактическая Советская власть.

ну перебегали татары9крымские) из РККА к Вермахту и до падения севастополя.....

 Отправлено: 04.05.08 16:09. Заголовок: Можно пост 4671 отре..

 Отправлено: 04.05.08 16:16. Заголовок: Тухачевский, а так ..

 Отправлено: 04.05.08 16:16. Заголовок: Сагайдак пишет: Ес..

Сагайдак пишет:

цитата:

Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например).

ну крым он отдал из-за того, что коммуникациии- через УССР.

 Отправлено: 04.05.08 16:19. Заголовок: Тухачевский, пока СС..

Тухачевский, пока СССР жив, союзные республики не контролируют коммуникации. То же МПС было союзным. Не мог же Никита Сергеевич планировать независимость Украины? И снова-таки - если всё дело в коммуникациях, почему Нахичевань не армянская?

 Отправлено: 04.05.08 16:30. Заголовок: тухачевский пишет: н..

Тухачевский пишет:

цитата:

ну перебегали татары9крымские) из РККА к Вермахту и до падения севастополя.....

А кто не перебегал? Власова все помнят, кажется.
Вопрос в том, насколько массовой и организованной будет татарская коллаборация без немецких солдат в Крыму. Чеченцы продемонстрировали, что способны всерьёз бороться с Советами почти самостоятельно (сброс немцами оружия с самолётов принципиально ситуацию не менял), татары - нет. В реале на независимые антисоветские действия у них не было времени - слишком быстро пал Крым. Судя по мирной обстановке в этой республике в два предвоенных десятилетия, вполне вероятно, что татары не восстали бы и в 1942 году, если бы Крым был удержан Красной армией.
Следовательно, для депортации татар повода не было бы (что не исключает, конечно, её проведения - вспомнить хотя бы турок-месхетинцев, явно не сотрудничавших с оккупантами, но снижает её вероятность).

 Отправлено: 04.05.08 20:06. Заголовок: Коллеги. возможно ер..

Коллеги. возможно ересь, но кактакой вариант? Крым остается в руках РККА, но вермахт полностью прорвался на черноморское побережье Кавказа - включая Туапсе, Сочи и Абхазию - Аджарию - вплоть до турецкой границы?

 Отправлено: 04.05.08 20:08. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Крым остается в руках РККА, но вермахт полностью прорвался на черноморское побережье Кавказа - включая Туапсе, Сочи и Абхазию - Аджарию - вплоть до турецкой границы?

ИМХО, это совершенно нереально. У немцев получается очень длинный неприкрытый приморский фланг, а ЧФ господствует на море.

 Отправлено: 05.05.08 10:04. Заголовок: Идея хороша, только ..

Идея хороша, только как реализовать технически?
Вижу один вариант:
1. Петрова отзывают из Одессы и назначают командующим Перекопским (северо-крымским) оборонительным районом (самое позднее 4 октября).
2. В подчинении у него в начале - основные силы 51 армии: 4 стрелковые дивизии. (Хорошо бы и танковый батальон Т-34 из Харькова пригнать (в июле-августе) и пару полков РГК 152 мм гаубиц).
3. Петров не несет ответственности за возможную высадку (немецких ВДВ) в степном Крыму. Там три кавалерийских дивизии (как в реале) со своим командующим. По мере развития боев на Ишуньских позициях как минимум две из них передаются Петрову.
4. Ответственность за побережье несет ЧФ.
5. Петров регулярно получает подкрепления. В Крыму формируются 4 стрелковых дивизии и срочно перебрасываются к Перекопу. Приморская армия должна быть незамедлительно переброшена из Одессы. Войска, участвовавшие в Керченско-Феодосийской операции должны быть безусловно переброшены в Крым как можно раньше. Бои на перешейке будут настоящей мясорубкой.

Даже в этом случае все же остается возможность прорыва немецких войск через Перекоп.
А вот когда 11 армия окончательно измотается, фюреру на три года раньше прийдет в голову мысль сформировать 1ПршА.
Это, конечно поначалу смешно, но (чисто теоретически) 1000 транспортных самолетов сбрасывает ночью 10000 парашютистов со снаряжением, следующей ночью столько же. И как поведут себя татары? Парашютисты Крым, конечно, не захватят. Но погоду для нового наступления сделают.

 Отправлено: 05.05.08 11:29. Заголовок: Инженер-поручик пише..

Инженер-поручик пишет:

цитата:

Крым остается в руках РККА, но вермахт полностью прорвался на черноморское побережье Кавказа - включая Туапсе, Сочи и Абхазию - Аджарию - вплоть до турецкой границы?

Немыслимо.
Во-первых, немцы не пойдут так далеко, оставляя в тылу Крымский фронт (а если оставлять на Перекопе и Тамани сильные заслоны, то кто же будет на Кавказ наступать?).
Во-вторых, никто не будет удерживать Крым, если немцы пробьются-таки в Закавказье. Да и как его удерживать, если вермахт в Батуми? Откуда боеприпасы и оружие подвозить?
Бабс1 пишет:

цитата:

У немцев получается очень длинный неприкрытый приморский фланг, а ЧФ господствует на море.

А вот это как раз не проблема. Вплоть до 1943 года в светлое время суток на Чёрном море господствовали люфтваффе, а не ЧФ, и даже советские морские десанты не обрушивали немецкий фронт.
Комбриг В пишет:

цитата:

А вот когда 11 армия окончательно измотается, фюреру на три года раньше прийдет в голову мысль сформировать 1ПршА. Это, конечно поначалу смешно, но (чисто теоретически) 1000 транспортных самолетов сбрасывает ночью 10000 парашютистов со снаряжением, следующей ночью столько же. И как поведут себя татары? Парашютисты Крым, конечно, не захватят. Но погоду для нового наступления сделают.

Немцы что-то подобное провели в мае 1941 года на Крите - успешно, но с такими потерями, что фюрер вроде бы отказался от подобных операций на будущее. Достаточно ли важен Крым, чтобы Гитлер изменил своё мнение?

 Отправлено: 05.05.08 13:53. Заголовок: Сагайдак пишет: Дост..

Сагайдак пишет:

цитата:

Достаточно ли важен Крым, чтобы Гитлер изменил своё мнение?

Крым, в данном случае, поважнее Крита. Но в успехе десанта не то, что Гитлер, и я сомневаюсь!

 Отправлено: 05.05.08 14:07. Заголовок: Комбриг В пишет: 1...

Комбриг В пишет:

цитата:

1. Петрова отзывают из Одессы и назначают командующим Перекопским (северо-крымским) оборонительным районом (самое позднее 4 октября).

ИМХО, не обязательно. Думаю, Батов вполне справится (он в реале себя проявил как вполне достойный командарм), если ему дадут достаточные силы.

Комбриг В пишет:

цитата:

А вот когда 11 армия окончательно измотается, фюреру на три года раньше прийдет в голову мысль сформировать 1ПршА.

До конца 41-го года не успеют. Зимой 42-го не хватит транспортной авиации. А что будет летом - при таких изменениях по сравнению с реалом - большой вопрос. Сперва надо понять, что у нас будет.

 Отправлено: 05.05.08 14:46. Заголовок: Еще один пунктик - Г..

Еще один пунктик - Гитлер считал весьма важным немедленно занять Крым, который мог быть базой для налетов советской авиации на Плоешти. Такчто весьма вероятно - поворот Клейста на Арабатскую стрелку вместто рывка к Ростову

 Отправлено: 05.05.08 14:54. Заголовок: TARLE пишет: поворо..

TARLE пишет:

цитата:

поворот Клейста на Арабатскую стрелку вместо рывка к Ростову

В таком случае что мешает подбросить подкрепления в Крым и перекрыть Арабатскую стрелку тоже?

 Отправлено: 05.05.08 15:18. Заголовок: TARLE пишет: поворот..

TARLE пишет:

цитата:

поворот Клейста на Арабатскую стрелку вместо рывка к Ростову

Что-то новенькое... Там и одной дивизии - тесно и опасно...
Бабс1 пишет:

цитата:

ИМХО, не обязательно. Думаю, Батов вполне справится (он в реале себя проявил как вполне достойный командарм), если ему дадут достаточные силы.

Против кандитуры Батова не возражаю. Но если Приморская армия не прийдет вовремя - это не поможет. В 11 армии - 6 пехотных, 2 горнострелковых и 2 моторизованных дивизии и 40 ? полков РГК. А большая часть сил 44 и 47 армий - еще в Закавказье и Иране.

 Отправлено: 05.05.08 15:30. Заголовок: Комбриг В пишет: Чт..

Комбриг В пишет:

цитата:

Что-то новенькое... Там и одной дивизии - тесно и опасно...

Согласен. Но там и одной дивизии (желательно танковой) вполне хватит. Если с умом использовать.
Бабс1 пишет:

цитата:

В таком случае что мешает подбросить подкрепления в Крым и перекрыть Арабатскую стрелку тоже?

А что помешало Сталину подбросить подкрепления к Ромнам летом 1941?

 Отправлено: 05.05.08 15:41. Заголовок: Комбриг В пишет: 2 ..

Комбриг В пишет:

цитата:

2 моторизованных дивизии

Это откуда? В реале Манштейну пришлось бригаду Циглера клепать из того что было, потому как ничего другого не было

TARLE пишет:

цитата:

А что помешало Сталину подбросить подкрепления к Ромнам летом 1941?

.
На арабатской стрелке одна дивизия все время стояла. Пока будут прорываться, можно перебросить еще, время будет.

 Отправлено: 05.05.08 16:18. Заголовок: Комбриг В пишет: В ..

Комбриг В пишет:

цитата:

В 11 армии - 6 пехотных, 2 горнострелковых и 2 моторизованных дивизии и 40 ? полков РГК

на 4 нояря( ближе не нашел) у них 7 пд немецких 3 румынских кбр и 3 румынских гсбр. да и в других расписаниях у них моточастей корме ЛАГ не было....
Комбриг В пишет:

цитата:

А большая часть сил 44 и 47 армий - еще в Закавказье и Иране.

51+ приморская армия дадут десяток сд и неск-ко кд.+ поддержка с моря.+ выгодные позиции.
Бабс1 пишет:

цитата:

если ему дадут достаточные силы.

из той же 51 армии. чтоб не побережье караулили от мифического десанта. а то на перекопе одна 156-я сд дралась.

 Отправлено: 05.05.08 16:30. Заголовок: да, на 2 октября у н..

да, на 2 октября у немцов 5 немецких пд, 2 немецких гсд, 2 румынских кбр и мбр "ЛАГ" . ну и частью сил они воюют в северной таврии. так что держатся на перешейках вполне можно.

 Отправлено: 05.05.08 16:42. Заголовок: Sergey-M пишет: 51+ ..

Sergey-M пишет:

цитата:

51+ приморская армия дадут десяток сд и неск-ко кд.+ поддержка с моря.+ выгодные позиции.

Там всего и было - 51 А: 276 я дивизия - на обороне Чонгарского полуострова и Арабатской Стрелки, 106 я дивизия - на южном берегу Сиваша (фронт - семьдесят километров!), 156 я дивизия - на Перекопских позициях. Три кавалерийские дивизии были размещены на Крымском полуострове для борьбы с десантами. 276 я стрелковая дивизия сосредоточена в районе Симферополя как резерв командующего. И формировалось 4 стрелковых дивизии. Итого: 4+4 сд и 3 кд - не густо.
По моим данным, перед вторжением в Крым в 11 ю армию Манштейна входили: 30 й армейский корпус в составе трех пехотных дивизий, 54 й армейский корпус в составе трех пехотных дивизий, 49 й армейский корпус в составе двух горнострелковых и двух моторизованных дивизий СС «Адольф Гитлер» и «Викинг». Еще Манштейн имел до 40 полков артиллерии разных калибров. Его армию поддерживали 350 самолетов, из которых 200 — бомбардировщики.
С Вашими данными отличается на 1 пехотную и 2 моторизованных дивизии. (Вполне возможно, что ушли на Ростов ) Упорствовать не буду.

 Отправлено: 05.05.08 16:55. Заголовок: Комбриг В пишет: Ег..

Комбриг В пишет:

цитата:

Его армию поддерживали 350 самолетов,

а манштейн в мемуарах жаловался на господство в воздухе нашей авиации.... ну и у нас в крыму порядка 400 самолетов
Комбриг В пишет:

цитата:

и 2 моторизованных дивизии.

ЛАГ -не дивизия а бригада а викинга в 11 армии никогда и не было, ни в одном немецком глидернунге не видал.
затем часть 11 армии -в сев таврии. проив перешейков стоит 1 корпус тока. 54 АК -46 и 73 пд
Комбриг В пишет:

цитата:

Итого: 4+4 сд и 3 кд - не густо.

кавдивизии в дело.
ну еще можно более рано и быстро вывезти приморскую армию из Одессы.