Отправлено: 04.05.08 08:29. Заголовок: Красный Крым 1941-1945

Не помню, была ли уже такая альтернатива, но попробую. Итак...
В 1941-м году советское командование в Крыму в соответствии с паническими докладами разведки постоянно ожидало немецких десантов и большую часть своих дивизий держало не у перешейков, а на побережье. Предположим, что "разведка доложила точно" и РККА большую часть дивизий держит на перешейках. В результате, наступление Манштейна захлебывается. Тут возможны два варианта - Манштейна остановили на Перекопе, тогда Одесса по прежнему наша, или на Ишуньских позициях, тогда Одессу эвакуировали. Но в любом случае Крым остается советским.
Как это повлияет на ход войны?

 Отправлено: 04.05.08 08:42. Заголовок: Крым всеравно будут ..

Крым всеравно будут дожимать. хотя бы для обеспечения фланга Блау. Вопрос - насколько дорого мы продадим намцам Крым. Возможны варианты при реализации немецкого наступления на кавказ

 Отправлено: 04.05.08 08:46. Заголовок: TARLE пишет: Крым в..

TARLE пишет:

цитата:

Крым всеравно будут дожимать.

А будут ли возможности для дожима, особенно в 41-м году? А в начале 42-го года, при наличии аэродромов в Крыму можно неплохо поиграть в десанты.

 Отправлено: 04.05.08 09:00. Заголовок: ну если в реале немц..

ну если в реале немцы смогли прогрызца через перекоп, то и в аи они пройдут, подтянут на неделю корпус штурмовиков и несколько артдивизионов рвгк для контбатарейной стрельбы и пройдут.

 Отправлено: 04.05.08 09:06. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

подтянут на неделю корпус штурмовиков и несколько артдивизионов рвгк для контбатарейной стрельбы

Вопрос в том, есть ли у них свободный корпус штурмовиков. У них ведь примерно в это же время идет наступление на Москву. Более вероятно, что они приостановят продвижение на восток на южном фланге в расчете, что все решится само собой после падения Москвы.

 Отправлено: 04.05.08 10:17. Заголовок: Вероятен успех Харь..

Вероятен успех Харьковского наступления. Из Крыма можно нанести отвлекающий удар и тогда немцам будет не до "Фредерикуса"

 Отправлено: 04.05.08 11:05. Заголовок: ратибор пишет: Из К..

ратибор пишет:

цитата:

Из Крыма можно нанести отвлекающий удар и тогда немцам будет не до "Фредерикуса"

Непосредственно из Крыма - это вряд ли (не удастся прорваться). А вот десантная операция - вполне возможно.

 Отправлено: 04.05.08 12:32. Заголовок: а еще н будет разгро..

а еще н будет разгрома крымского фронта - экономия ресурсов

 Отправлено: 04.05.08 12:33. Заголовок: ратибор пишет: Из ..

ратибор пишет:

цитата:

Из Крыма можно нанести отвлекающий удар и тогда немцам будет не до "Фредерикуса"

Это как

 Отправлено: 04.05.08 12:45. Заголовок: TARLE пишет: а еще ..

TARLE пишет:

цитата:

а еще н будет разгрома крымского фронта - экономия ресурсов

Тут может выйти шило на мыло - из-за невзятого Крыма Клейст не ломанется к Ростову, соответственно не случится его форсированного отступления с потерей тяжелого вооружения на хреновых дорогах.

 Отправлено: 04.05.08 13:01. Заголовок: Бабс1, а если глянут..

Бабс1, а если глянуть дальше чисто военных вопросов? Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года. Если татары остаются на месте и сохраняется автономия, то передача Крыма в состав Украины выглядит менее вероятной (всё-таки мелким национальным республикам место в РСФСР - на то она и федеративная). Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например).
Влияние успешной обороны Крыма на постсоветскую историю может быть огромно. Представьте себе независимую Украину, граничащую с Абхазией и почти граничащую с Чечней, но зато не имеющую проблем с Черноморским флотом.

 Отправлено: 04.05.08 13:08. Заголовок: Сагайдак пишет: Нет..

Сагайдак пишет:

цитата:

Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года.

Да, расклад выходит интересный. Кстати, тут еще выпадает из истории любопытный сюжет с еврейской автономией в Крыму.

Сагайдак пишет:

цитата:

Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например).

А кто сказал, что Хрущев хотел сделать "подарок"? Насколько я знаю, он просто решил, что украинцы лучше справятся с хозяйствованием в этом регионе, чем переселенцы из России. Так что Кубань Украине при любом раскладе не светит (тем более, там, помнится, тоже есть нац. автономии).

 Отправлено: 04.05.08 13:09. Заголовок: Сагайдак пишет: Нет..

Сагайдак пишет:

цитата:

Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года.

Немцы большие мастера разжигать национально освободительные движения.

 Отправлено: 04.05.08 13:11. Заголовок: RAZNIJ пишет: Немцы..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Немцы большие мастера разжигать национально освободительные движения.

При отсутствии прорыва в Крым им здесь не светит.

 Отправлено: 04.05.08 13:38. Заголовок: Бабс1 пишет: А кто с..

Бабс1 пишет:

цитата:

А кто сказал, что Хрущев хотел сделать "подарок"? Насколько я знаю, он просто решил, что украинцы лучше справятся с хозяйствованием в этом регионе, чем переселенцы из России. Так что Кубань Украине при любом раскладе не светит (тем более, там, помнится, тоже есть нац. автономии).

Во-первых, для заселения того или иного региона украинцами (которые в Крыму так и остались меньшинством) необязательно передавать его в состав УССР. По оргнабору поехали бы и так - в послевоенном селе нужда была ещё та. Оффтоп: (И вообще, почему тогда Тюмень не отдали Украине - для удобства переселенцев? ) Так что я остаюсь при версии политического подарка с непредсказуемыми последствиями (ну кто в 1954 году предвидел 24 августа 1991?)
Во-вторых, Кубань Украине можно было бы отдать без автономий - анклав Адыгея остаётся в России как автономный округ, а Кубань отходит в УССР. (Карта, конечно, выглядела бы экзотично, но не более, чем у Нахичевани).
Но даже если Кубань остаётся русской, Крым сам по себе (вернее, его отсутствие как проблемы) сильно повлиял бы на отношения двух стран в постсоветский период, а также на внутриукраинскую политику (без голосов крымчан пророссийские фракции парламента и кандидаты в президенты имели бы намного меньше шансов).

 Отправлено: 04.05.08 13:47. Заголовок: Бабс1 пишет: Как эт..

Бабс1 пишет:

цитата:

Как это повлияет на ход войны?

Крым немцам нужен бля операции блау. Нет Крыма-нет блау. Возможно. немцы наносят удар в обход МосквыСагайдак пишет:

цитата:

Бабс1, а если глянуть дальше чисто военных вопросов? Нет оккупации Крыма - нет крымскотатарских батальонов у немцев - нет повода для депортации 1944 года

Чечню тоже, надо полагать оккупировали?

 Отправлено: 04.05.08 13:51. Заголовок: Бабс1 пишет: Не пом..

Бабс1 пишет:

цитата:

Не помню, была ли уже такая альтернатива, но попробую.

Была
Еще, по-моему, на старом (W) форуме...

 Отправлено: 04.05.08 13:53. Заголовок: Bastion пишет: Еще,..

Bastion пишет:

цитата:

Еще, по-моему, на старом (W) форуме...

Ничто не ново под луной. ;-)

 Отправлено: 04.05.08 14:50. Заголовок: тухачевский пишет: Ч..

тухачевский пишет:

цитата:

Чечню тоже, надо полагать оккупировали?

Чечня восстала ещё в 1941 году, без реальной немецкой поддержки, а татары пошли (и то далеко не все) к немцам, когда оказались меж двух огней: днём - вермахт реквизирует, ночью - партизаны.
Нельзя приравнивать замиренных ещё при царях крымских татар к чеченцам, у которых только в 1930-х годах установилась фактическая Советская власть.

 Отправлено: 04.05.08 16:01. Заголовок: Сагайдак пишет: Есл..

Сагайдак пишет:

цитата:

Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например).

 Отправлено: 04.05.08 16:05. Заголовок: Сагайдак пишет: Нел..

Сагайдак пишет:

цитата:

Нельзя приравнивать замиренных ещё при царях крымских татар к чеченцам, у которых только в 1930-х годах установилась фактическая Советская власть.

ну перебегали татары9крымские) из РККА к Вермахту и до падения севастополя.....

 Отправлено: 04.05.08 16:09. Заголовок: Можно пост 4671 отре..

 Отправлено: 04.05.08 16:16. Заголовок: Тухачевский, а так ..

 Отправлено: 04.05.08 16:16. Заголовок: Сагайдак пишет: Ес..

Сагайдак пишет:

цитата:

Если Хрущёву все равно захочется сделать подарок Украине, то он может подарить что-нибудь более подходящее (Кубань, например).

ну крым он отдал из-за того, что коммуникациии- через УССР.

 Отправлено: 04.05.08 16:19. Заголовок: Тухачевский, пока СС..

Тухачевский, пока СССР жив, союзные республики не контролируют коммуникации. То же МПС было союзным. Не мог же Никита Сергеевич планировать независимость Украины? И снова-таки - если всё дело в коммуникациях, почему Нахичевань не армянская?

 Отправлено: 04.05.08 16:30. Заголовок: тухачевский пишет: н..

Тухачевский пишет:

цитата:

ну перебегали татары9крымские) из РККА к Вермахту и до падения севастополя.....

А кто не перебегал? Власова все помнят, кажется.
Вопрос в том, насколько массовой и организованной будет татарская коллаборация без немецких солдат в Крыму. Чеченцы продемонстрировали, что способны всерьёз бороться с Советами почти самостоятельно (сброс немцами оружия с самолётов принципиально ситуацию не менял), татары - нет. В реале на независимые антисоветские действия у них не было времени - слишком быстро пал Крым. Судя по мирной обстановке в этой республике в два предвоенных десятилетия, вполне вероятно, что татары не восстали бы и в 1942 году, если бы Крым был удержан Красной армией.
Следовательно, для депортации татар повода не было бы (что не исключает, конечно, её проведения - вспомнить хотя бы турок-месхетинцев, явно не сотрудничавших с оккупантами, но снижает её вероятность).

 Отправлено: 04.05.08 20:06. Заголовок: Коллеги. возможно ер..

Коллеги. возможно ересь, но кактакой вариант? Крым остается в руках РККА, но вермахт полностью прорвался на черноморское побережье Кавказа - включая Туапсе, Сочи и Абхазию - Аджарию - вплоть до турецкой границы?

 Отправлено: 04.05.08 20:08. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Крым остается в руках РККА, но вермахт полностью прорвался на черноморское побережье Кавказа - включая Туапсе, Сочи и Абхазию - Аджарию - вплоть до турецкой границы?

ИМХО, это совершенно нереально. У немцев получается очень длинный неприкрытый приморский фланг, а ЧФ господствует на море.

 Отправлено: 05.05.08 10:04. Заголовок: Идея хороша, только ..

Идея хороша, только как реализовать технически?
Вижу один вариант:
1. Петрова отзывают из Одессы и назначают командующим Перекопским (северо-крымским) оборонительным районом (самое позднее 4 октября).
2. В подчинении у него в начале - основные силы 51 армии: 4 стрелковые дивизии. (Хорошо бы и танковый батальон Т-34 из Харькова пригнать (в июле-августе) и пару полков РГК 152 мм гаубиц).
3. Петров не несет ответственности за возможную высадку (немецких ВДВ) в степном Крыму. Там три кавалерийских дивизии (как в реале) со своим командующим. По мере развития боев на Ишуньских позициях как минимум две из них передаются Петрову.
4. Ответственность за побережье несет ЧФ.
5. Петров регулярно получает подкрепления. В Крыму формируются 4 стрелковых дивизии и срочно перебрасываются к Перекопу. Приморская армия должна быть незамедлительно переброшена из Одессы. Войска, участвовавшие в Керченско-Феодосийской операции должны быть безусловно переброшены в Крым как можно раньше. Бои на перешейке будут настоящей мясорубкой.

Даже в этом случае все же остается возможность прорыва немецких войск через Перекоп.
А вот когда 11 армия окончательно измотается, фюреру на три года раньше прийдет в голову мысль сформировать 1ПршА.
Это, конечно поначалу смешно, но (чисто теоретически) 1000 транспортных самолетов сбрасывает ночью 10000 парашютистов со снаряжением, следующей ночью столько же. И как поведут себя татары? Парашютисты Крым, конечно, не захватят. Но погоду для нового наступления сделают.

 Отправлено: 05.05.08 11:29. Заголовок: Инженер-поручик пише..

Инженер-поручик пишет:

цитата:

Крым остается в руках РККА, но вермахт полностью прорвался на черноморское побережье Кавказа - включая Туапсе, Сочи и Абхазию - Аджарию - вплоть до турецкой границы?

Немыслимо.
Во-первых, немцы не пойдут так далеко, оставляя в тылу Крымский фронт (а если оставлять на Перекопе и Тамани сильные заслоны, то кто же будет на Кавказ наступать?).
Во-вторых, никто не будет удерживать Крым, если немцы пробьются-таки в Закавказье. Да и как его удерживать, если вермахт в Батуми? Откуда боеприпасы и оружие подвозить?
Бабс1 пишет:

цитата:

У немцев получается очень длинный неприкрытый приморский фланг, а ЧФ господствует на море.

А вот это как раз не проблема. Вплоть до 1943 года в светлое время суток на Чёрном море господствовали люфтваффе, а не ЧФ, и даже советские морские десанты не обрушивали немецкий фронт.
Комбриг В пишет:

цитата:

А вот когда 11 армия окончательно измотается, фюреру на три года раньше прийдет в голову мысль сформировать 1ПршА. Это, конечно поначалу смешно, но (чисто теоретически) 1000 транспортных самолетов сбрасывает ночью 10000 парашютистов со снаряжением, следующей ночью столько же. И как поведут себя татары? Парашютисты Крым, конечно, не захватят. Но погоду для нового наступления сделают.

Немцы что-то подобное провели в мае 1941 года на Крите - успешно, но с такими потерями, что фюрер вроде бы отказался от подобных операций на будущее. Достаточно ли важен Крым, чтобы Гитлер изменил своё мнение?

 Отправлено: 05.05.08 13:53. Заголовок: Сагайдак пишет: Дост..

Сагайдак пишет:

цитата:

Достаточно ли важен Крым, чтобы Гитлер изменил своё мнение?

Крым, в данном случае, поважнее Крита. Но в успехе десанта не то, что Гитлер, и я сомневаюсь!

 Отправлено: 05.05.08 14:07. Заголовок: Комбриг В пишет: 1...

Комбриг В пишет:

цитата:

1. Петрова отзывают из Одессы и назначают командующим Перекопским (северо-крымским) оборонительным районом (самое позднее 4 октября).

ИМХО, не обязательно. Думаю, Батов вполне справится (он в реале себя проявил как вполне достойный командарм), если ему дадут достаточные силы.

Комбриг В пишет:

цитата:

А вот когда 11 армия окончательно измотается, фюреру на три года раньше прийдет в голову мысль сформировать 1ПршА.

До конца 41-го года не успеют. Зимой 42-го не хватит транспортной авиации. А что будет летом - при таких изменениях по сравнению с реалом - большой вопрос. Сперва надо понять, что у нас будет.

 Отправлено: 05.05.08 14:46. Заголовок: Еще один пунктик - Г..

Еще один пунктик - Гитлер считал весьма важным немедленно занять Крым, который мог быть базой для налетов советской авиации на Плоешти. Такчто весьма вероятно - поворот Клейста на Арабатскую стрелку вместто рывка к Ростову

 Отправлено: 05.05.08 14:54. Заголовок: TARLE пишет: поворо..

TARLE пишет:

цитата:

поворот Клейста на Арабатскую стрелку вместо рывка к Ростову

В таком случае что мешает подбросить подкрепления в Крым и перекрыть Арабатскую стрелку тоже?

 Отправлено: 05.05.08 15:18. Заголовок: TARLE пишет: поворот..

TARLE пишет:

цитата:

поворот Клейста на Арабатскую стрелку вместо рывка к Ростову

Что-то новенькое... Там и одной дивизии - тесно и опасно...
Бабс1 пишет:

цитата:

ИМХО, не обязательно. Думаю, Батов вполне справится (он в реале себя проявил как вполне достойный командарм), если ему дадут достаточные силы.

Против кандитуры Батова не возражаю. Но если Приморская армия не прийдет вовремя - это не поможет. В 11 армии - 6 пехотных, 2 горнострелковых и 2 моторизованных дивизии и 40 ? полков РГК. А большая часть сил 44 и 47 армий - еще в Закавказье и Иране.

 Отправлено: 05.05.08 15:30. Заголовок: Комбриг В пишет: Чт..

Комбриг В пишет:

цитата:

Что-то новенькое... Там и одной дивизии - тесно и опасно...

Согласен. Но там и одной дивизии (желательно танковой) вполне хватит. Если с умом использовать.
Бабс1 пишет:

цитата:

В таком случае что мешает подбросить подкрепления в Крым и перекрыть Арабатскую стрелку тоже?

А что помешало Сталину подбросить подкрепления к Ромнам летом 1941?

 Отправлено: 05.05.08 15:41. Заголовок: Комбриг В пишет: 2 ..

Комбриг В пишет:

цитата:

2 моторизованных дивизии

Это откуда? В реале Манштейну пришлось бригаду Циглера клепать из того что было, потому как ничего другого не было

TARLE пишет:

цитата:

А что помешало Сталину подбросить подкрепления к Ромнам летом 1941?

.
На арабатской стрелке одна дивизия все время стояла. Пока будут прорываться, можно перебросить еще, время будет.

 Отправлено: 05.05.08 16:18. Заголовок: Комбриг В пишет: В ..

Комбриг В пишет:

цитата:

В 11 армии - 6 пехотных, 2 горнострелковых и 2 моторизованных дивизии и 40 ? полков РГК

на 4 нояря( ближе не нашел) у них 7 пд немецких 3 румынских кбр и 3 румынских гсбр. да и в других расписаниях у них моточастей корме ЛАГ не было....
Комбриг В пишет:

цитата:

А большая часть сил 44 и 47 армий - еще в Закавказье и Иране.

51+ приморская армия дадут десяток сд и неск-ко кд.+ поддержка с моря.+ выгодные позиции.
Бабс1 пишет:

цитата:

если ему дадут достаточные силы.

из той же 51 армии. чтоб не побережье караулили от мифического десанта. а то на перекопе одна 156-я сд дралась.

 Отправлено: 05.05.08 16:30. Заголовок: да, на 2 октября у н..

да, на 2 октября у немцов 5 немецких пд, 2 немецких гсд, 2 румынских кбр и мбр "ЛАГ" . ну и частью сил они воюют в северной таврии. так что держатся на перешейках вполне можно.

 Отправлено: 05.05.08 16:42. Заголовок: Sergey-M пишет: 51+ ..

Sergey-M пишет:

цитата:

51+ приморская армия дадут десяток сд и неск-ко кд.+ поддержка с моря.+ выгодные позиции.

Там всего и было - 51 А: 276 я дивизия - на обороне Чонгарского полуострова и Арабатской Стрелки, 106 я дивизия - на южном берегу Сиваша (фронт - семьдесят километров!), 156 я дивизия - на Перекопских позициях. Три кавалерийские дивизии были размещены на Крымском полуострове для борьбы с десантами. 276 я стрелковая дивизия сосредоточена в районе Симферополя как резерв командующего. И формировалось 4 стрелковых дивизии. Итого: 4+4 сд и 3 кд - не густо.
По моим данным, перед вторжением в Крым в 11 ю армию Манштейна входили: 30 й армейский корпус в составе трех пехотных дивизий, 54 й армейский корпус в составе трех пехотных дивизий, 49 й армейский корпус в составе двух горнострелковых и двух моторизованных дивизий СС «Адольф Гитлер» и «Викинг». Еще Манштейн имел до 40 полков артиллерии разных калибров. Его армию поддерживали 350 самолетов, из которых 200 — бомбардировщики.
С Вашими данными отличается на 1 пехотную и 2 моторизованных дивизии. (Вполне возможно, что ушли на Ростов ) Упорствовать не буду.

 Отправлено: 05.05.08 16:55. Заголовок: Комбриг В пишет: Ег..

Комбриг В пишет:

цитата:

Его армию поддерживали 350 самолетов,

а манштейн в мемуарах жаловался на господство в воздухе нашей авиации.... ну и у нас в крыму порядка 400 самолетов
Комбриг В пишет:

цитата:

и 2 моторизованных дивизии.

ЛАГ -не дивизия а бригада а викинга в 11 армии никогда и не было, ни в одном немецком глидернунге не видал.
затем часть 11 армии -в сев таврии. проив перешейков стоит 1 корпус тока. 54 АК -46 и 73 пд
Комбриг В пишет:

цитата:

Итого: 4+4 сд и 3 кд - не густо.

кавдивизии в дело.
ну еще можно более рано и быстро вывезти приморскую армию из Одессы.

 Отправлено: 05.05.08 17:01. Заголовок: Sergey-M пишет: ну е..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну еще можно более рано и быстро вывезти приморскую армию из Одессы.

И я о том же.

 Отправлено: 05.05.08 17:03. Заголовок: Sergey-M пишет: а м..

Sergey-M пишет:

цитата:

а манштейн в мемуарах жаловался на господство в воздухе нашей авиации....

было бы странно если бы он пожаловался на господство СВОЕЙ авиации
Насчет прорыва по Арабатской стрелке - нечто подобное сделал кажется Роммель во Франции - протиснул танковую дивизию по дамбе, по которой тянулась ж/д. и таким образом обеспечил прорыв немцев к западу от Парижа.

 Отправлено: 05.05.08 17:09. Заголовок: TARLE пишет: было б..

TARLE пишет:

цитата:

было бы странно если бы он пожаловался на господство СВОЕЙ авиации

зачем жаловатся? тога бы он этим гордился, как в послдеденм штурме севастополя.
TARLE пишет:

цитата:

- протиснул танковую дивизию по дамбе,

дамба в сотню км длиной?

 Отправлено: 05.05.08 17:11. Заголовок: Сагайдак пишет: Пре..

Сагайдак пишет:

цитата:

Представьте себе независимую Украину, граничащую с Абхазией и почти граничащую с Чечней,

Накой в Украине еще эти уроды, хватает своих бендеров.

 Отправлено: 05.05.08 17:13. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

ну крым он отдал из-за того, что коммуникациии- через УССР.

Воды в Крыму нет . Канал из Днепра.

 Отправлено: 05.05.08 18:14. Заголовок: RAZNIJ пишет: Немцы..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Немцы большие мастера разжигать национально освободительные движения.

Крымчаки имели большие претензии к русским со времен ГВ, а вообще так со времен Екатерины. Когда клятые москали им "традиционный бизнес" прихлопнули.
Комбриг В пишет:

цитата:

1. Петрова отзывают из Одессы и назначают командующим Перекопским (северо-крымским) оборонительным районом (самое позднее 4 октября).

А это не слишком круто? Кто он на тот момент по званию? Не комдив ли часом?

 Отправлено: 05.05.08 18:16. Заголовок: Хохол пишет: Накой в..

Хохол пишет:

цитата:

Накой в Украине еще эти уроды, хватает своих бендеров.

Остапов Бендеров ? Точно хватает. А вот членов ОУН (бандеровской) - практически нет (за отсутствием таковой организации).
Хохол пишет:

цитата:

Воды в Крыму нет . Канал из Днепра.

А если бы Крым остался в РСФСР, Совет Министров УССР и ЦК КПУ гордо отказались бы подавать воду в Северокрымский канал?
Хозяйственные вопросы такого масштаба, как водоснабжение Крыма, решались союзными ведомствами, республики только исполняли их решения, невзирая на границы.

 Отправлено: 05.05.08 18:23. Заголовок: Виталий пишет: А эт..

Виталий пишет:

цитата:

А это не слишком круто? Кто он на тот момент по званию? Не комдив ли часом?

нормально.... приморской армией в Одессе и командует.

 Отправлено: 05.05.08 19:09. Заголовок: Виталий пишет: Крымч..

Виталий пишет:

цитата:

Крымчаки имели большие претензии к русским со времен ГВ, а вообще так со времен Екатерины. Когда клятые москали им "традиционный бизнес" прихлопнули.

Вопрос не в наличии претензий, а в способности их предъявить в конкретной обстановке 1941 года. Вы считаете, что татары (будучи уже тогда меньшинством населения Крыма и не имея оружия) могли поднять восстание?
Кстати, татарский (а также казачий) "традиционный бизнес" шёл на спад уже до войны 1768-1774 годов.

 Отправлено: 05.05.08 19:14. Заголовок: Сагайдак пишет: не..

Сагайдак пишет:

цитата:

не в наличии претензий, а в способности их предъявить в конкретной обстановке 1941 года. Вы считаете, что татары (будучи уже тогда меньшинством населения Крыма и не имея оружия) могли поднять восстание? Кстати, татарский (а также казачий) "традиционный бизнес" шёл на спад уже до войны 1768-1774 годов.

 Отправлено: 05.05.08 19:47. Заголовок: В Вермахте служило 5..

В Вермахте служило 50-60 тысяч татар. Их на восстание хватит

 Отправлено: 05.05.08 19:57. Заголовок: Сагайдак пишет: Воп..

Сагайдак пишет:

цитата:

Вопрос не в наличии претензий, а в способности их предъявить в конкретной обстановке 1941 года. Вы считаете, что татары (будучи уже тогда меньшинством населения Крыма и не имея оружия) могли поднять восстание? Кстати, татарский (а также казачий) "традиционный бизнес" шёл на спад уже до войны 1768-1774 годов.

Могут. Немцы им оружия скинут, инструкторов пришлют. И пойдет-поедет.

 Отправлено: 05.05.08 19:58. Заголовок: Tukhachevskey, если ..

Tukhachevskey, если вермахт оккупировал Крым, то восставать никому уже не надо. Если же Крым советский, то совершенно неважно, сколько татар в немецкой армии.

 Отправлено: 05.05.08 19:59. Заголовок: Сагайдак пишет: а т..

Сагайдак пишет:

цитата:

а татары пошли (и то далеко не все) к немцам, когда оказались меж двух огней: днём - вермахт реквизирует, ночью - партизаны. Нельзя приравнивать замиренных ещё при царях крымских татар к чеченцам, у которых только в 1930-х годах установилась фактическая Советская власть.

Из 10 000 татар из РККА дезертировало 9 900 человек.

 Отправлено: 05.05.08 20:01. Заголовок: Tukhachevskey пишет:..

Tukhachevskey пишет:

цитата:

В Вермахте служило 50-60 тысяч татар. Их на восстание хватит

тсыфра минимум вдвое преувеличена.

 Отправлено: 05.05.08 20:05. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ, во-первы..

ПАТРУЛЬНЫЙ, во-первых, татары призывного возраста в значительной части (если не в большинстве своём) в Красной армии.
Во-вторых, татары были расселены чересполосно с другими этническими группами и нигде не составляли абсолютного большинства.
В-третьих, Крым насыщен войсками (и не только на Перекопе, но и вдоль побережья).
Устраивать восстание при таких раскладах - самоубийственно.

 Отправлено: 05.05.08 20:07. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Из..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Из 10 000 татар из РККА дезертировало 9 900 человек.

Извините, источник?

 Отправлено: 05.05.08 20:14. Заголовок: Сагайдак пишет: во-..

Сагайдак пишет:

цитата:

во-первых, татары призывного возраста в значительной части (если не в большинстве своём) в Красной армии. Во-вторых, татары были расселены чересполосно с другими этническими группами и нигде не составляли абсолютного большинства. В-третьих, Крым насыщен войсками (и не только на Перекопе, но и вдоль побережья). Устраивать восстание при таких раскладах - самоубийственно

1)Вот они из РККА и драпанут.
2)Ну тут может быть.
30Восстание не поднимут, но диверсии устраивать будут.

 Отправлено: 05.05.08 20:21. Заголовок: Сагайдак Извените. д..

Сагайдак Извените. даже ошибся: "Все призванные в Красную армию из крымского населения составили 90 тыс. человек, в том числе 20 тыс. крымских татар, которые в 1941 году при отступлении 51 армии из Крыма, дезертировали.
В одной только деревне Коуш из 132 призванных в Красную армию дезертировали 120 человек. Так что дезертирство татар Крыма было просто поголовным, а затем началось прислужничество немецким оккупантам, о чём мы обязательно поговорим позже"
Источник: "Проклятые легионы. Изменники родины на службе Гитлера",

 Отправлено: 05.05.08 20:44. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 20..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

20 тыс. крымских татар, которые в 1941 году при отступлении 51 армии из Крыма, дезертировали.

Вот именно. Пока Красная армия удерживает Крым, татары никуда не побегут. А с родины уходить в составе терпящей поражение армии им и вправду не хотелось. Вспомните, как бежали казаки из Вооружённых сил Юга России по мере занятия красными Дона и Кубани.

 Отправлено: 05.05.08 20:52. Заголовок: Сагайдак пишет: А с..

Сагайдак пишет:

цитата:

А с родины уходить в составе терпящей поражение армии им и вправду не хотелось

в составе немецкой тыщ 10-20 таки ушло

 Отправлено: 05.05.08 20:54. Заголовок: Сагайдак пишет: Вот..

Сагайдак пишет:

цитата:

Вот именно. Пока Красная армия удерживает Крым, татары никуда не побегут. А с родины уходить в составе терпящей поражение армии им и вправду не хотелось. Вспомните, как бежали казаки из Вооружённых сил Юга России по мере занятия красными Дона и Кубани.

Сравнили гражданскую с ВОВ.

 Отправлено: 05.05.08 20:58. Заголовок: Sergey-M пишет: в с..

Sergey-M пишет:

цитата:

в составе немецкой тыщ 10-20 таки ушло

Ну, там им уже деваться некуда было. Они же не самоубийцы.

 Отправлено: 05.05.08 21:12. Заголовок: ну всякие бандеровцы..

ну всякие бандеровцы остались, партизанили.....

 Отправлено: 05.05.08 21:26. Заголовок: Sergey-M, у бандеров..

Sergey-M, у бандеровцев была гораздо более прочная база поддержки, чем у крымскотатарских коллаборационистов (в процентах от населения соответствующих регионов). Да и уходить вместе с немцами, против которых временами приходилось воевать, УПА как-то не хотелось (на момент разгрома вермахта в Галичине Бандера ещё сидел в Саксенхаузене, между прочим).

 Отправлено: 05.05.08 21:46. Заголовок: Сагайдак пишет: в п..

Сагайдак пишет:

цитата:

в процентах от населения соответствующих регионов

не сказал бы. доля активно воеваших проив СССР у татар куда как выше.

Сагайдак пишет:

цитата:

против которых временами приходилось воевать

примеры можно?

Сагайдак пишет:

цитата:

Бандера ещё сидел в Саксенхаузене, между прочим)

там и без него фюрерков хватало.

 Отправлено: 05.05.08 21:51. Заголовок: Вообщем, я считаю, ч..

Вообщем, я считаю, что немцы Крым возьмут, вопрос лишь когда?

 Отправлено: 05.05.08 22:06. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Вообщем, я считаю, что немцы Крым возьмут, вопрос лишь когда?

Вопрос в том, что у Манштейна может не хватить сил. А дальше начинается "Тайфун" и единственно, откуда можно взять резервы - отвернуть Клейста от Ростова (а это немцам, имхо, не выгодно). Так что до лета 42-го Крым наш, а дальше уже надо думать.

 Отправлено: 05.05.08 22:07. Заголовок: Sergey-M пишет: не с..

Sergey-M пишет:

цитата:

не сказал бы. доля активно воеваших проив СССР у татар куда как выше.

А вот доля татар в населении Крыма была куда меньше доли украинцев в населении Галичины и Волыни, так что процент поддержки среди всего населения региона для УПА выше.
Sergey-M пишет:

цитата:

Сагайдак пишет: цитата: против которых временами приходилось воевать примеры можно?

Пожалуйста: http://www.history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf Там подробное, со ссылками на немецкие и советские документы описание боев, перемирий и сотрудничества между УПА, вермахтом и немецкой гражданской администрацией. Известные бои на Волыни - в районах Колков и Горохова, в Галичине - в Чёрном Лесу.
Sergey-M пишет:

цитата:

там и без него фюрерков хватало.

Несомненно, но это не меняет ситуации: трудно армии отступать на территорию страны, которая держит под стражей лидеров движения, эту самую армию создавшего.
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Вообщем, я считаю, что немцы Крым возьмут, вопрос лишь когда?

Так это тоже важно: с Крымом в тылу операция "Блау" выглядит ну очень рискованной.

 Отправлено: 05.05.08 22:11. Заголовок: Бабс1 пишет: Вопрос..

Бабс1 пишет:

цитата:

Вопрос в том, что у Манштейна может не хватить сил. А дальше начинается "Тайфун" и единственно, откуда можно взять резервы - отвернуть Клейста от Ростова (а это немцам, имхо, не выгодно). Так что до лета 42-го Крым наш, а дальше уже надо думать.

Сказать сложно. В принципе немецкое командование в 1941 слишком самоувереное и может оставить на фланге Крым. С другой стороны Гитлер опасался Крыма как базы для налетов на Румынию.

 Отправлено: 05.05.08 22:15. Заголовок: Бабс1 пишет: Так чт..

Бабс1 пишет:

цитата:

Так что до лета 42-го Крым наш, а дальше уже надо думать.

до мая. там и начнут вновь проыаться. аиваиции подтянут. карлов всяких с дораами..

Сагайдак пишет:

цитата:

которая держит под стражей лидеров движения, эту самую армию создавшего.

он не едисвенный лидер. шехевич вон на свободе. а Бульба-Боровец в рейх свалил и свою украинскую дивизию создавал....

 Отправлено: 06.05.08 07:49. Заголовок: Sergey-M пишет: до м..

Sergey-M пишет:

цитата:

до мая. там и начнут вновь проыаться. аиваиции подтянут. карлов всяких с дораами

Так в том то и дело, что и наши в долгу не останутся. И в результате бои при Перекопе примут характер боев в Сталинграде, вплоть до того, что наступления на Сталинград может не состояться.
Хотя, скорее всего, немцы, вместо пустого перемалывания дивизий на перешейке постараются захватить Тамань, и соответственно, генеральный штурм Перекопа перенесется на осень 1942 г.

 Отправлено: 06.05.08 10:22. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

1)Вот они из РККА и драпанут.

Ага в прессе клич прочитают

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Все призванные в Красную армию из крымского населения составили 90 тыс. человек, в том числе 20 тыс. крымских татар, которые в 1941 году при отступлении 51 армии из Крыма, дезертировали.

Проблема в том, что служили они в Крыму! много народу, которые сражались возле своих домов предпочитали убежать к родным в окупацию!

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Сравнили гражданскую с ВОВ.

Для многих народов Это гражданская

Sergey-M пишет:

цитата:

примеры можно?

http://upa1.netfirms.com/army1uk1.htm
http://www.ji.lviv.ua/n49texts/pavlyshyn.htm
http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/r103.html
Но сейчас то говорим о Крыме!!!

Sergey-M пишет:

цитата:

там и без него фюрерков хватало.

 Отправлено: 06.05.08 12:15. Заголовок: Комбриг В пишет: Та..

Комбриг В пишет:

цитата:

Так в том то и дело, что и наши в долгу не останутся. И в результате бои при Перекопе примут характер боев в Сталинграде, вплоть до того, что наступления на Сталинград может не состояться. Хотя, скорее всего, немцы, вместо пустого перемалывания дивизий на перешейке постараются захватить Тамань, и соответственно, генеральный штурм Перекопа перенесется на осень 1942 г.

Немцы могут не ждат мая, а снять соеденинения с ростовского направления осенью 1941.

 Отправлено: 06.05.08 12:18. Заголовок: Krutyvus пишет: Ага..

Krutyvus пишет:

цитата:

Ага в прессе клич прочитают

Зачем в прессе-листовки почитают.
Krutyvus пишет:

цитата:

Проблема в том, что служили они в Крыму! много народу, которые сражались возле своих домов предпочитали убежать к родным в окупацию!

А потом служить немцам, а при приближении РККА свалить с Верхмахтом.

 Отправлено: 06.05.08 12:26. Заголовок: Бабс1 пишет: Предпо..

Бабс1 пишет:

цитата:

Предположим, что "разведка доложила точно" и РККА большую часть дивизий держит на перешейках.

Это имело место быть в октябре-ноябре. Помогло?
Бабс1 пишет:

цитата:

если ему дадут достаточные силы.

Это сколько? И есть ли они в наличии в конце октября? Там, если Вы не забыли под Вязьмой мала-мала 4 армии окружили...
Sergey-M пишет:

цитата:

51+ приморская армия дадут десяток сд и неск-ко кд.+ поддержка с моря.+ выгодные позиции.

Вы румын из под Одессы тогда сразу к 11 ПА добавляйте...А также не забудьте,что немецкая пд-41 несколько отличается от советской сд-41, сами понимаете в какую сторону...

 Отправлено: 06.05.08 14:35. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Не..

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Немцы могут не ждат мая, а снять соеденинения с ростовского направления осенью 1941.

Много не снимут - в ноябре начинается контрнаступление под Ростовом (в АИ - в Донбассе).
Теперь проверяем: если вторжение немецких войск в Крым началось 18 октября, через неделю становится ясно, что штурм Перекопа провалился, в конце октября-начале ноября отдается распоряжение о переброске ударных сил ГрА "Юг" к перешейку, еще 3-4 дня на переброску.
Усиленная группа начинает штурм 4 ноября а через неделю (в РИ - 17 ноября) Южный фронт переходит в контрнаступление.
За это время немцы Ишуньские позиции не возьмут, увязнут по уши. А тут им во фланг и тыл...
Но все надо анализировать детально...

 Отправлено: 06.05.08 17:17. Заголовок: Комбриг В пишет: Те..

Комбриг В пишет:

цитата:

Теперь проверяем: если вторжение немецких войск в Крым началось 18 октября, через неделю становится ясно, что штурм Перекопа провалился

Перекоп взяли еще в сентябре так что к октябрю остался только Ишунь.

 Отправлено: 06.05.08 17:44. Заголовок: Комбриг В пишет: Хо..

Комбриг В пишет:

цитата:

Хотя, скорее всего, немцы, вместо пустого перемалывания дивизий на перешейке постараются захватить Тамань,

им до тамани оччень далеко.....
sas пишет:

цитата:

Вы румын из под Одессы тогда сразу к 11 ПА добавляйте.

на сразу. они пехом помедленне пойдут чем наши на кораблях....
sas пишет:

цитата:

А также не забудьте,что немецкая пд-41 несколько отличается от советской сд-41

именно на крымском напрвлении у нас дивизий больше.+ укрепления+ господство в воздухе.

 Отправлено: 06.05.08 17:59. Заголовок: Комбриг В Не соглошу..

Комбриг В Не соглашусь. С отсутсвием наступления к Ростову, немцы более свежие, т. е даже в случаи советского наступления, сил могут побольше снять.

 Отправлено: 06.05.08 18:42. Заголовок: Sergey-M пишет: они..

Sergey-M пишет:

цитата:

они пехом помедленне пойдут чем наши на кораблях....

И что? "Наши" когда будут у Вас плыть?
Sergey-M пишет:

цитата:

именно на крымском напрвлении у нас дивизий больше

Дивизий может и больше, а вот насчет боеспособности....да и насколько их больше
Sergey-M пишет:

цитата:

.+ укрепления

А можно подробности про сильномогучие укрепления на перешейке?
Sergey-M пишет:

цитата:

господство в воздухе.

"Эт врядли"(с). В середине сентября у немцев там 300 самолетов против 399 советских, причем 115 советских-это МБР-2,которые не сильно могли помочь на сухопутье. По основным боевым типам получается следующая картина:
бомберы(ВВСКА:Люфтваффе)-(77 дневных+10 ночных+4 штурмовика):(125 двухмоторных + 75 одномоторных)
истребители(ВВСКА:Люфтваффе)-193(из них новых типов 83):60-65
Это данные перед сентябрьскими боями, причем это все машины, включая неисправные. Никакого господства в воздухе ВВС РККА не наблюдается, + учитем еще и превосходство немцев в бомбовой нагрузке....А ссылаться на мемуары...Так и с нашей стороны все те же жалобы на немецкую авиацию в том же районе.
По поводу октября вообще процитирую Мирослава Морозова:

цитата:

...Еще более разительное превосходство имели немцы в дневных бомбардировщиках,которые играли основную роль в поддержке сухопутных войск. Если взять бомбовую нагрузку для Не-111,Ju-88, ДБ-3 за 1 тонну бомб,Пе-2 и СБ-за 60 кг, Ju-87-за 500 кг, Ил-2-за 400 кг,как оно было в действительности, получится,что бомбовый залп IV авиакорпуса составлял около 90 тонн, советских ВВС-45 тонн. На самом деле различие было еще большим, так как ДБ-3 применялись советским командованием почти исключительно в ночное время, когда их удары были менее эффективны. Кроме того,немецкие бомбардировщики успевали за день сделать 4-5 вылетов, тогда как советские-2-3.Так что, как бы не писал в своих мемуарах Манштейн, реальное господство в воздухе было на стороне немцев

 Отправлено: 06.05.08 19:33. Заголовок: sas пишет: И что? &..

sas пишет:

цитата:

И что? "Наши" когда будут у Вас плыть?

тогда же когда и румыни пехом идти.... вопос обсуждается....
sas пишет:

цитата:

Дивизий может и больше, а вот насчет боеспособности....да и насколько их больше

у немцев при штурме перекопа -2 штуки. при штурме ишуня -3.

 Отправлено: 06.05.08 20:59. Заголовок: Sergey-M пишет: у н..

Sergey-M пишет:

цитата:

у немцев при штурме перекопа -2 штуки. при штурме ишуня -3.

Это "непосредственных участников". Резервы у 11ПА таки имелись. А сколько наших там было и сколько предполагается иметь?

 Отправлено: 06.05.08 21:03. Заголовок: sas пишет: А скольк..

sas пишет:

цитата:

А сколько наших там было и сколько предполагается иметь?

была 1 сд на прекопе. мона еще 1 из резерва армии+ кавдивизии. при штурме ишуня-уже заюзать войска ОПРа

 Отправлено: 06.05.08 23:27. Заголовок: Sergey-M пишет: бы..

Sergey-M пишет:

цитата:

была 1 сд на прекопе. мона еще 1 из резерва армии+ кавдивизии

Она положение не спасла. О том,как все та же авиация мешала ее подкрепить почитайте у Морозова. Кавдивизии в обороне...Ну, Вы понимаете...
Sergey-M пишет:

цитата:

при штурме ишуня-уже заюзать войска ОПРа

И какого числа у Вас начинается его эвакуация?

 Отправлено: 07.05.08 13:27. Заголовок: sas пишет: Кавдивиз..

sas пишет:

цитата:

Кавдивизии в обороне...Ну, Вы понимаете...

а что они обязательно верхом обороняются? Вспомните того же Исаева

 Отправлено: 07.05.08 14:49. Заголовок: ратибор пишет: а чт..

ратибор пишет:

цитата:

а что они обязательно верхом обороняются?

Коллега, а где у меня написано про "верхом"?
ратибор пишет:

цитата:

Вспомните того же Исаева

Вот именно, вспомните. Где-там у него примеры удачной обороны кавдивизий,сформированной после начала войны на летом-осенью 41-го, причем не маневренной, а позиционной?
Заодно вспомните,как там у них с артиллерией и тяжелым вооружением дело обстоит не вспомните?

 Отправлено: 07.05.08 15:31. Заголовок: sas пишет: Где-там ..

sas пишет:

цитата:

Где-там у него примеры удачной обороны кавдивизий

а где у него примеры неудачной?

 Отправлено: 07.05.08 16:01. Заголовок: ратибор пишет: а гд..

ратибор пишет:

цитата:

а где у него примеры неудачной?

Тогда к чему Вы вообще ссылаетесь на Исаева, если у него о данном вопросе ничего не сказано?

 Отправлено: 07.05.08 17:28. Заголовок: sas пишет: Она поло..

sas пишет:

цитата:

Она положение не спасла.

2 дивизии лучше чем одна...
sas пишет:

цитата:

Кавдивизии в обороне..

лучше чем отсутвие оных вообще

 Отправлено: 07.05.08 21:49. Заголовок: sas пишет: если у н..

sas пишет:

цитата:

если у него о данном вопросе ничего не сказано?

про кавдивизии у него сказано..
Только вот не проработал он специально для вас возможность их использования при обороне Крыма

 Отправлено: 07.05.08 21:52. Заголовок: Sergey-M пишет: луч..

Sergey-M пишет:

цитата:

лучше чем отсутвие оных вообще

вот именно.. На перекопе каждая дивизия могла решить исход сражения..

 Отправлено: 08.05.08 07:11. Заголовок: ратибор пишет: вот ..

ратибор пишет:

цитата:

вот именно.. На перекопе каждая дивизия могла решить исход сражения..

В реале одна кавдивизия использовалась для контрудара под Ишунем.

 Отправлено: 08.05.08 16:43. Заголовок: ЭЭЭ....а 11 армию на..

ЭЭЭ....а 11 армию на Ростов не кинут?

 Отправлено: 08.05.08 21:41. Заголовок: Это sas: ратибор пиш..

Это sas:
ратибор пишет:

цитата:

про кавдивизии у него сказано..

И что у него про них про них сказано, не вспомните? Желательно,чтобы Ваши воспоминания были реально про лето-осень 41-го года.
Sergey-M пишет:

цитата:

2 дивизии лучше чем одна...

Это не значит,что это спасет Крым.
ратибор пишет:

цитата:

Только вот не проработал он специально для вас возможность их использования при обороне Крыма

Скорее он не проработал их специально для Вас, потому что, похоже, что Вы не сильно представляете,что из себя представлял штат кавдивизии образца июля 41-го года, па также степень их комплектности.
ратибор пишет:

цитата:

На перекопе каждая дивизия могла решить исход сражения..

Это смотря какая дивизия...
Бабс1 пишет:

цитата:

В реале одна кавдивизия использовалась для контрудара под Ишунем.

Это особо на общей ситуации не сказалось.
тухачевский пишет:

цитата:

а 11 армию на Ростов не кинут?

Нет.

 Отправлено: 08.05.08 22:00. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Это не значит,что это спасет Крым.

задержит наступление немцев. а там глдяишь Приморская армия приедет....

 Отправлено: 08.05.08 22:02. Заголовок: Евгений Пинак пишет:..

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Нет.

а чем ей заниматься еще? на Перекопе 2дивизий хватит.

 Отправлено: 09.05.08 10:32. Заголовок: Сагайдак пишет: без..

Сагайдак пишет:

цитата:

без реальной немецкой поддержки

Поддержка _уже_ была. В частности, заброс инструкторов и оружия. Впрочем, последнего и так хватало, там его как грязи после Гражданской.

 Отправлено: 09.05.08 11:13. Заголовок: Бабс1 пишет: что ме..

Бабс1 пишет:

цитата:

что мешает подбросить подкрепления в Крым и перекрыть Арабатскую стрелку тоже?

Вообще-то, как мне кажется, возможно наступление значительной части (мото)пехоты через Сиваш. Красные вон пехотой простой через него в ноябре 1920 перебрались, а это заболоченность и ледяной ветер и не менее холодная рапа; в августе же через него наступать более на физиотерапевтические процедуры похоже, максимум по щиколотку в тёпленьком солёном растворе. Тем более, что немецкие МД/ТД это не просто бронеутюг, а, скорее, "волчья камча" -- "свинчатка" может пытаться прорваться в Крым через собственно перешеек, а вот "тело кнута" и "рукоятка" бьют по больному месту в обход. Так что печально, но нереал.

 Отправлено: 09.05.08 11:22. Заголовок: crusader пишет: В ч..

crusader пишет:

цитата:

В частности, заброс инструкторов и оружия

Про деньги забыли, Павел Павлович. Это безусловно немаловажный фактор.

 Отправлено: 09.05.08 20:12. Заголовок: В принципе-максимум,..

В принципе-максимум, что выигрываем, это отсутсвие наступления на Ростов.

 Отправлено: 09.05.08 20:31. Заголовок: ратибор пишет: Вспо..

ратибор пишет:

цитата:

Вспомните того же Исаева

На эту тему сей физик-кибернетик в опусе под названием "Краткий курс истории ВОВ (!).Наступление маршала Шапошникова " написал следующее:

цитата:

С 21 декабря линейный корабль «Севастополь», крейсер «Красный Крым», лидер «Харьков» и эскадренный миноносец «Бодрый» начали систематическую поддержку войск Приморской армии артиллерийским огнем, а с 22 декабря огонь вели уже семь кораблей (два крейсера, два лидера, три эскадренных миноносца), которые выпустили в общей сложности более 1600 снарядов. Корабли постоянно сменяли друг друга, поскольку основной целью их прибытия в Севастополь была доставка боеприпасов. Например, 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» и новейший легкий крейсер «Молотов». http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html

 Отправлено: 09.05.08 20:33. Заголовок: вы этот "второй ..

вы этот "второй линкор" уж 100 раз в пример приводили. что нить понвее родите, а? к тому же Исаев давно признал что ошибсо.

 Отправлено: 09.05.08 20:36. Заголовок: Рожать я, по понятн..

Рожать я, по понятным причинам, не могу. Про Севастополь же сей афтар, ЕМНИП, больше ничего не написал.
И правильно сделал.

 Отправлено: 09.05.08 20:39. Заголовок: 39 пишет: Про Севас..

39 пишет:

цитата:

Про Севастополь же сей афтар, ЕМНИП, больше ничего не написал.

чтоб исправить одну ошибку от должен написать новый труд на эту тему? в ЖЖ он давно сказал что накосячил. этого достаточно.

 Отправлено: 09.05.08 20:40. Заголовок: Sergey-M пишет: в Ж..

Sergey-M пишет:

цитата:

в ЖЖ он давно сказал что накосячил.

Прочие косяки к теме прямо не относятся.

 Отправлено: 12.05.08 19:00. Заголовок: 39 пишет: Прочие ко..

39 пишет:

цитата:

Прочие косяки к теме прямо не относятся.

Данный косяк к теме тоже прямо не относится

 Отправлено: 12.05.08 19:38. Заголовок: А что если набросать..

А что если набросать на дне Сиваша противотанковых и пехотных мин, растяжки и спирали колючей проволоки?

 Отправлено: 12.05.08 20:30. Заголовок: а вы прикиньте сколь..

а вы прикиньте сколько их надо на весь сиваш?

 Отправлено: 12.05.08 20:31. Заголовок: Lankaster пишет: А..

Lankaster пишет:

цитата:

А что если набросать на дне Сиваша противотанковых и пехотных мин, растяжки и спирали колючей проволоки?

А где это добро взять?

 Отправлено: 13.05.08 00:00. Заголовок: А прикрепить их ко д..

А прикрепить их ко дну ?

 Отправлено: 13.05.08 13:34. Заголовок: А что если поставить..

А что если поставить на берегу Сиваша гидрофоны? Позволят определять переходящие вброд части немцев и бить по ним артиллерией и ночными бомберами, а на подходе к берегу "встречать", подтянув силы.
По кр. мере танки навернякабудут засечены, да и массы пехоты ск. всего.
Владимирович пишет:

цитата:

А прикрепить их ко дну ?

Крепить-то не надо - мины просто опускать в воду, спирали проволоки тоже. Но если этого добра не хватит, то да, не вариант.