Отправлено: 08.02.08 17:06. Заголовок: Ноябрь 1938: малой кровью, на чужой территории...
1938:малой кровью и на чужой территории
Помнится у Долматовского в книге «Было» вскользь было упомянуто о том, что якобы в марте 1939 кобриг Серов с группой летчиков был направлен в Прагу с целью организации сопротивления чешской армии. Развилка: Серов направлен в Прагу не марте 39, а в начале сентября 38. Пораскинув мозгами и картами, чехи решают сопротивляться. 26 сентября выступая в берлинском Спорт-паласе Гитлер делает свое знаменитое заявление: «Если к 1 октября Судетская область не будет передана Германии, я, Гитлер, сам пойду как первый солдат против Чехословакии» (лихой был мужик, че там говорить…) 29 сентября Чемберлен вылетает в Мюнхен – и не долетает (помер или разбился по дороге). Мюнхенское соглашение сорвано. До 1-го окт. остается всего ничего, а фюреру надо отвечать за базар. Между тем ЧС полностью отмобилизована и готова к войне Ее армия сильнее чем, например, польская в 39, а немецкая значительно слабее чем в 39. Ее крупнейший недостаток – отсутствие мобилизационных резервов (загребли всех подчистую) Зато резервы СССР неисчерпаемы, в ЧС по воздуху перебрасывается бригада ВДВ и несколько авиаполков с опытными летчиками. Польша, ясное дело, возмущена, но сделать ничего не может. Где-то в начале ноября Гитлер вынужден атаковать Чехословакию…
Во-первых помощь от СССР может быть только моральной. Пара тысяч человек, которых удасться перекинуть (удасться ли?) роли не сыграют. К тому же в отличии от польской компании немцам некуда торопиться. Французы и англичане не мешают. ЧС в отличии от Польши маленькая и сильно растянута. Сходящиеся удары из Австрии и Польши по неукреплённым границам и ЧС разрублена пополам. А дальше марш на прагу и "Превед Швейк".
Кстати а где-нибудь долговременные довоенные укрепления вобще сыграли хоть какую-нибудь роли в ВМВ?
«Грюн» предусматривал, что СССР может: 1. Оказать ЧС помощь авиацией; 2. задействовать против Германии Балтийский флот; 3. вторгнуться в Восточную Пруссию через Прибалтику; 4. подвергать бомбардировке Берлин и Восточную Пруссию. Польша по Грюну сохраняет нейтралитет, Венгрия, Италия, Япония – дружественный нейтралитет.
Никаких ночных истребителей люфтваффе, 100 тонных французских танков и восстания в Судетах Грюн не предусматривал.
P.S. И вообще – Польша не резиновая, не слишком ли много войск вы в нее нагнали?
Отправлено: 12.02.08 10:15. Заголовок: Вам один ягдгешвадер..
Вам один ягдгешвадер-это много?
Нет, но тут кроме этого 200 стотонных французских танков, английская авиация, немецкая артиллерия - японского табачку только не хватает. Да англичане с французами кинут немцев точко также, как кинули чехов и поляков. В 38 к настоящей войне не готов НИКТО, разве что итальянцы. И если уж градировать, то в "высшую лигу" входят чехи, немцы, СССР, Япония, но уж никак ни Польша с Венгрией, которых Вы хотите задействовать против чехов.
Отправлено: 12.02.08 17:52. Заголовок: А кто Вам сказал,что..
А кто Вам сказал,что поляков они кинули?
Поляков кидали, и не единожды. По тому Грюну Гитлер настаивал, что исход операции должен быть решен в первые 4 дня, когда процесс станет необратимым и вмешательство союзников станет бессмысленным. А в1939 войну Германии объявили только на третий день, воевать реально начали через неделю. Это что, не кидалово? Мобилизацию полякам запрещали проводить, они ее начали на свой страх и риск. Это что?
Коллега, чехи в эту лигу не входят никаким боком-входилка им не позволяет.
Чехословакия – единственная в истории ВМВ страна, которая в МИРНОЕ время провела полную мобилизацию. Ее армия в 38 сильнее, чем армия Польши в 39, хотя населении меньше почти втрое. Польша в 39 никакой реальной помощи от союзников получить не могла, даже теоретически – я встречал такой темы в АИ. ЧС могла получить реальную помощь от СССР – к отправке в ЧС были готовы 4 ав. бригады, 12 бригад были приведены в боевую готовность.
Отправлено: 12.02.08 18:47. Заголовок: И что с того, если и..
И что с того, если их нельзя ни доставить, ни снабжать?
Их не надо доставлять, они самодоставочные. СБ, которые ЧС купила, через Румынию летали, причем вооружение на них уже стояло.
По поводу снабжения писал уже - по большому счету нужны только моторы и патроны 7,62. Моторы могли перебросить заранее, а с доставкой патронов справятся СБ, если уж блокада будет слишком плотной. Но с какого она будет плотной, и с какого она будет вообще?
Отправлено: 12.02.08 18:47. Заголовок: Это попытка уладить ..
Это попытка уладить все мирным путем.
Угу. Это мне очень напомнило Шварца, "Обыкновенное чудо": "Когда душили его собственную жену, он стоял рядом и повторял: Потерпи дорогая, может все еще обойдется"
Отправлено: 13.02.08 12:36. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Думаю, что французы склепают пару сотен танков весом в 100 тонн за полгода. Проекты таких машин они постоянно составляли. СССР 1938 года еле-еле будет клепать Т-35.
Да, тут я в лягушатников верю.
Больше металлолома для заводов круппа.
savage пишет:
цитата:
А в реальности какого Польша с Венгрией поучаствовали в разделе Чехословакии?
А как же исконно венгерский Унгар и город венгерской славы Мункач? Что забили на проведение плебесцита в заольжье это тоже отдельный вопрос.
Зарегистрироваться не могу, не дает почему-то регистрироваться. И под старым, зарегистрированным ником – «Виталий Скабичевский» - тоже не дает писать.
Так, что прощальный пост: 1. Политика в 20-30 годы во много строилась на понтах и блефе, и многие понты, а то и рукоприкладство сходили с рук. Можно было захватить две господствующие высоты на сопредельной территории и удерживать их в течение двух недель. Можно было влепить две «сотки» в линкор - пусть и «карманный», но зато с гордым названием «Дойчланд» - и это тоже сходило с рук (кстати, могли ведь и вообще утопить, чем не развилка?). Так вот – очень слабо верится, чтобы из-за нарушения воздушного пространства Польша стала воевать одновременно с СССР и ЧС (по сути, вести войну на два фронта). С Венгрией ситуация конечно другая, но хочу напомнить, что а) более 200 км венгеро-советской границы проходит по Дунаю, который придется форсировать; б) венграм светят куда большие территории в Румынии, причем без всякой войны. И вообще – это для немцев захват ЧС вопрос жизни и смерти, а для В и П – так себе, возможность пошакалить между делом, воспользовавшись подходящим моментом.
2. По поводу боеспособности Ч армии: для ее оценки лучше сравнивать армию Ч не с немецкой, а с польской. Итак: армия Ч (1.180.000) отмобилизована еще в мирное время, поляки добирали свой миллион уже под бомбами. протяженность границ у ЧС меньше, почти вся граница прикрыта какими-никакими укреплениями, у поляков ничего и в помине нет Танки: 300 пушечных у чехов, 220 у поляков. Т-II могут долбиться с польскими семерками почти на равных, в то время как лобовая 35Т на 250 метрах держит 20 мм Эрликон. Т-3 и Т – 4 у немцев в октябре 38 чуть больше сотни, в 39 против Польши у них кроме Т-3 и Т-4 четыре сотни 35Т и 38Т Авиация: польские истребители получше, но их 150 против 250 чешских; Карась лучше Летова, летов опять же штук на 50 больше. 2-х моторные бомберы – у чехов около сотни МВ-200 (в 38 это еще не совсем хлам), 60 свеженьких СБ. у ляхов около сотни Лосей, реально летало 70, принципиального превосходства над СБ нет. с учетом того, что немцы понаделали за года – чешская авиация сильнее польской. Плюс – внезапного удара ждут, авиация рассредоточена по полевым аэродромам. Моторизация армии – у чехов 26.000 очень неплохих трехосноных «Татр» - для миллионной армии вроде бы немного, но, учитывая, что территория страны меньше Польши, и наступать чехи, в отличие от поляков, не собираются, уровень моторизации следует признать достаточно высоким.
3. Помощь СССР Германский Грюн оценивал возможности СССР гораздо выше моих уважаемых оппонентов. 1) бомбардировка Берлина – пару девяток ДБ-3 в ноябре 38 могли и наскрести; 2) Балтийский флот – по подлодкам равенство, могли создать друг другу определенные проблемы; 3) вторжение в Восточную Пруссию чрез Прибалтику – кто знает, чем в принципе 40 отличается от 38? За пару суток вышли бы к Неману, в Пруссию конечно не полезли бы, но перестреливались бы артиллерией через речку, а снарядов у нас больше. 4) помощь ЧС авиацией – 500 И-16 – для прикрытия такой страны как ЧС вполне достаточно, чешские же бомбардировщики могли бы совершать налеты Вену. Воздушные бои будет вестись над территорией ЧС. Пушек на истребителях еще нет, по статистике Испании 70-80 процентов сбитых летчиков остаются живы. Немцам, естстнно, почетный плен – нашим – новый самолет. Чисто психологический аспект – наши «испанцы», да и «не испанцы», будут очень рады случаю поквитаться с немцами за Испанию.
4. По поводу «восстания» Судетских немцев – не надо преувеличивать значения немецкого национально-освободительного движения, и не надо преуменьшать значения воинской присяги.
Танки: 300 пушечных у чехов, 220 у поляков. Т-II могут долбиться с польскими семерками почти на равных, в то время как лобовая 35Т на 250 метрах держит 20 мм Эрликон. Т-3 и Т – 4 у немцев в октябре 38 чуть больше сотни, в 39 против Польши у них кроме Т-3 и Т-4 четыре сотни 35Т и 38Т
7TP в общем неплохой танк из легко-средних(в пушечном исполнении ессно, тк 24 емнип 7TP было в двубашенном пулеметном исполнении). LT vz.35 если мне память не изменяет малоприменим в боевых условиях - из-за проблем с ходовой и скоростью по пересеченной местности, а 38ка еще только в прототипе.
Mr.O`Долли пишет:
цитата:
Авиация: польские истребители получше, но их 150 против 250 чешских; Карась лучше Летова, летов опять же штук на 50 больше.
Вопрос по авиации ЧСРской и 2й речипосполитой недавно разбирался - истребители у обоих настолько полный хлам, что даже разбирать что из них несколько лучше, а что несколько хуже не стоит, а стоит их полностью игнорировать. бомбардировщики у ЧСР - все абсолютный хлам, у 2й речипосполитой из нехлама только караси, которых крайне мало. учебно-разведывательная авиация в общем на том уровне на котором должна быть учебно разведывательная авиация - т.е. на близком к нулевому.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 14.02.08 05:27. Заголовок: Отбросив авиацию и Т..
Отбросив авиацию и ТТХ танков, поскольку к вопросу это имеет очень малое отношение. 1. Не нужен пролет авиации через Польшу - есть согласие Румынии см. реал 2. Откуда взялась советско-венгерская граница в 1938? Смотрим карты реала 3. Чтобы вторгнуться в Восточную Пруссию через Прибалтику нужно разгромить Латвию (и союзную ей Эстонию) и Литву. Конечно, 11 их дивизий СССР раздавит без труда, вот только столь явная агрессия против нейтралов не может остаться безнаказанной. И не останется. Насчет пары суток, непонятно- это такое образное выражение, или уважаемый Mr.O`Долли не интересовался состоянием РККА в 1938? Даже при отсутствии всяческого сопротивления на это уйдет намного, намного больше. 4.Ну и самое главное - чехи НЕ ХОТЕЛИ воевать сами. Вот если бы за них повоевал кто-то другой - то пожалуста. Даже 700 истребителей не компенсируют невозможность для РККА наземной переброски войск.
К сожалению, этот вариант прекрасно подходит лишь для консолидации всей Европы против красной угрозы с последующей деструкцией СССР.
1.Через Румынию истребителям летать далеко, не будут же они садиться сразу за пограничными столбами, нужно долетать хотя бы Ужгорода. Кроме того, вопрос с Польшей важно решить в принципе – логично, что если разрешат, а точнее закроют глаз и уши на пролет самолетов, то не будут в данный момент претендовать на Тешинскую область, которую, кстати, им можно и пообещать 2. Про советско-венгерскую границу, честно говоря, не понял – какая еще советско-венгерская граница? 3. По поводу Латвии и Литвы – если грамотно надавить дипломатически, то пропустят – зря, что ли немцы учитывали это в Грюне? По поводу двух суток – бронеавтомобили (сотня БА-6) это расстояние за двое суток пройдут, выедут на берег Немана и будут грозно шевелить стволами. А там, глядишь, подойдут артиллерия и танки. 4. Вообще-то у вас какие-то двойные стандарты, неизвестно на чем основанные и ничем не подтвержденные. Поляки, венгры, литовцы, латыши, эстонцы у вас готовы воевать, а чехи почему-то не готовы, хотя их армия лучше всех готова к войне. Вот интересно, стали бы поляки упираться в 1939, если бы точно знали, что А и Фр. их сдадут? 5. По поводу LT-35 – они вполне достойно отыграли матчи с Польшей и Францией и доехали своим ходом до Москвы, лишний раз напомнив, что воюет не сколько техника, сколько люди.
но в реале именно так и планировалось перебросить их в Чехословакию. Mr.O`Долли пишет:
цитата:
2. Про советско-венгерскую границу, честно говоря, не понял – какая еще советско-венгерская граница?
ну дык из Вашего поста. Mr.O`Долли пишет:
цитата:
если грамотно надавить дипломатически, то пропустят
Только Литва может каким-то образом согласиться ( и совсем не факт, что СССР сможет реализовать это грамотное надавливание). Латвия РККА пропускать не станет, а без этого на территорию Литвы не попасть. Mr.O`Долли пишет:
цитата:
бронеавтомобили (сотня БА-6) это расстояние за двое суток пройдут, выедут на берег Немана
Скорость транспортного средства здесь совершенно не причем - в ходе Освободительного похода 1939 мехкорпуса зачастую отставали от пехоты. Mr.O`Долли пишет:
цитата:
Поляки, венгры, литовцы, латыши, эстонцы у вас готовы воевать, а чехи почему-то не готовы, хотя их армия лучше всех готова к войне.
Прибалтика к войне не готова - да и с чего ей готовиться, а поляки, венгры и немцы себя показали готовыми к войне на событиях реала 1938. Да чехи мобилизовали свою армию - но ведь мобилизация это не только военная мера, но и средство борьбы - политическое и психологическое. Mr.O`Долли пишет:
цитата:
Вот интересно, стали бы поляки упираться в 1939, если бы точно знали, что А и Фр. их сдадут?
Отправлено: 14.02.08 15:41. Заголовок: Кроме двойных станда..
Кроме двойных стандартов, Вы как-то больше оперируете знанием того, что было потом. Я же пытаюсь анализировать в первую очередь потенциал ВС ЧС. Чей подход более научен, судить не мне.
Надеюсь, Вы не обиделись - бросьте, это всего лишь критика отдельных тезисов. Просто, поймите, что и Вы оперируете двойными стандартами и послезнанием. СССР и РККА образца 1938 года мало походят на СССР и СА образца 1945. Разгром Германии в 1938 году нереален, увы, и Советам просто не дадут этого сделать. Mr.O`Долли пишет:
цитата:
Вы как-то больше оперируете знанием того, что было потом
А как без этого? Не использование послезнания как такового, а методов и стиля действий реала - от этого никуда не денешься, ибо табуретки наших уважаемых коллег бьют очень больно и метко. В-общем если хотите спасти чехов с удовольствием встречу Вас в Польско-Советской (это такая вербовка )
??? 3 и 4 в бой в 38г? учим матчасть! мессер 38г и мессер 41г - совсем разные самолеты (разница как як-1 и як9(у+р+т) против ме 109В и и-16 на равных дерется (не надо сравнивать максимальные скорости - у ишака с м-62 разгон лучше с м-25 примерно равен)
истребители-ночники в 38г? на чем и кто летать будет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума