Отправлено: 08.02.08 17:06. Заголовок: Ноябрь 1938: малой кровью, на чужой территории...

1938:малой кровью и на чужой территории

Помнится у Долматовского в книге «Было» вскользь было упомянуто о том, что якобы в марте 1939 кобриг Серов с группой летчиков был направлен в Прагу с целью организации сопротивления чешской армии.
Развилка: Серов направлен в Прагу не марте 39, а в начале сентября 38. Пораскинув мозгами и картами, чехи решают сопротивляться.
26 сентября выступая в берлинском Спорт-паласе Гитлер делает свое знаменитое заявление: «Если к 1 октября Судетская область не будет передана Германии, я, Гитлер, сам пойду как первый солдат против Чехословакии» (лихой был мужик, че там говорить…)
29 сентября Чемберлен вылетает в Мюнхен – и не долетает (помер или разбился по дороге). Мюнхенское соглашение сорвано. До 1-го окт. остается всего ничего, а фюреру надо отвечать за базар.
Между тем ЧС полностью отмобилизована и готова к войне
Ее армия сильнее чем, например, польская в 39, а немецкая значительно слабее чем в 39.
Ее крупнейший недостаток – отсутствие мобилизационных резервов (загребли всех подчистую)
Зато резервы СССР неисчерпаемы, в ЧС по воздуху перебрасывается бригада ВДВ и несколько авиаполков с опытными летчиками.
Польша, ясное дело, возмущена, но сделать ничего не может.
Где-то в начале ноября Гитлер вынужден атаковать Чехословакию…

 Отправлено: 13.03.08 13:18. Заголовок: 1. В одной из моногр..

1. В одной из монографий про «пантеру» приводится факт (Курская дуга), когда из ПТР подбили оную влепив пулю в смотровой люк механика-водителя.
2. Орудийный ствол ПТР пробивал, и делать бронебойщики это умели.
3. Кроме танков были еще БТР, 15.000 ед. – стреляй, не хочу.

 Отправлено: 13.03.08 16:06. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

В одной из монографий про «пантеру» приводится факт (Курская дуга), когда из ПТР подбили оную влепив пулю в смотровой люк механика-водителя.

И сколько всего так было подбито за войну Пантер? Где-то около одной?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Орудийный ствол ПТР пробивал, и делать бронебойщики это умели.

Количество пробитий стволов из ПТР по сравнению с таковым же из орудий не приведете?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Кроме танков были еще БТР, 15.000 ед. – стреляй, не хочу.

15000? Это в каком году-то?

 Отправлено: 13.03.08 16:21. Заголовок: sas пишет: 15000? ..

sas пишет:

цитата:

15000? Это в каком году-то?

Это не главное. Главное это на каком фронте?

 Отправлено: 13.03.08 17:00. Заголовок: 1.От смотровых люков..

1.От смотровых люков, однако, в дальнейшем отказались – надо полагать, кто-то из водителе успел нагнуть голову, и потом нажаловался Шпееру.
2.Вообще-то по танкам предписывалось стрелять даже из стрелкового оружия, так что стрельба по стволам из 45пяток и ПТР не самый экстравагантный способ борьбы с танками.
3. 15.000 БТР немцы наклепали за войну. А должны были за месяц?

 Отправлено: 13.03.08 17:00. Заголовок: главное - цели для П..

главное - цели для ПТР были.

 Отправлено: 13.03.08 17:39. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Вообще-то по танкам предписывалось стрелять даже из стрелкового оружия,

И по самолетам тоже. Из этого разве вытекает,что винтовка есть наилучший способ борьбы с авиацией?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

так что стрельба по стволам из 45пяток и ПТР не самый экстравагантный способ борьбы с танками.

Коллега, Вы цифры по пробитиям стволов не приведете?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

15.000 БТР немцы наклепали за войну. А должны были за месяц?

Они ничего никому не должны. Просто попробуйте подумать, сколько из них было на фронте одновременно.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

главное - цели для ПТР были.

Главное,что при наличии достаточного количества скорострельных ПТО, ПТР в больших количествах не нужны.

 Отправлено: 14.03.08 16:11. Заголовок: Уважаемый SAS, Вы пр..

Уважаемый SAS, Вы прекрасно знаете, что я не приведу никаких данных по числу поврежденных сорокапятками и ПТРами танковых стволов. В том числе и по причине того, что танк и с поврежденным стволом сохранял боеспособность, и вполне мог посчитаться со стрелявшим.
Не приведу я данных и по поврежденным стрелковым огням прицелам и перископам. То есть у немцев какие-то данные по замене и ремонту наверное есть, но они будут неполными.
Эффективность ПТР была низкой, никто это сейчас не отрицает, они не оправдали и десятой доли возлагавшихся на них надежд – с технической точки зрения.
А с психологической? Что для стрелковой роты (взвода) лучше – иметь теоретические шансы поразить танк, или вообще не иметь никаких шансов?
Ведь за живучесть корабля безнадежно поврежденного корабля принято бороться не потому, что имеется надежда спасти корабль, а потому, что имеется надежда спасти хотя бы часть экипажа.
Кстати, такой вопрос – повлияли ПТР хоть как-то на увеличение толщины брони немецких танков, или это целиком заслуга артиллерии?

 Отправлено: 14.03.08 17:46. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

А с психологической?

А Вы почитайте, как ПТР-вцы "любили" свои "удочки"...
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Кстати, такой вопрос – повлияли ПТР хоть как-то на увеличение толщины брони немецких танков, или это целиком заслуга артиллерии?

Артиллерия.

 Отправлено: 15.03.08 11:26. Заголовок: Ну. сорокапятки тоже..

Ну. сорокапятки тоже считались "гиблым" видом артиллерии.
И какое оружие вообще нравилось? Че ни возьми - то тяжелое, то ненадежное, то неудобное, то цвет не тот.

"...один пулемет заедает, втрой подпрыгивае, а третий гад по своим стреляет!")

 Отправлено: 15.03.08 11:38. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Ну. сорокапятки тоже считались "гиблым" видом артиллерии.

Будем сравнивать противотанковые возможности 45-к и ПТР при практически одинаковой "гибельности"?
Дальнейшую лирику рассматривать вообще не стоит.

 Отправлено: 15.03.08 13:10. Заголовок: Сравнивать не буду –..

Сравнивать не буду – буду пытаться анализировать возможности войск оказывать сопротивление в малоперспективных, мягко говоря, ситуациях, используя то оружие, которое есть.
Тех же чехов, например, о которых вообще-то, как Вы наверное заметили, поначалу шла речь.

 Отправлено: 15.03.08 15:01. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

буду пытаться анализировать возможности войск оказывать сопротивление в малоперспективных, мягко говоря, ситуациях, используя то оружие, которое есть.

Вы только адекватно анализируйте.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Тех же чехов, например, о которых вообще-то, как Вы наверное заметили, поначалу шла речь.

Вы считаете,что чехов спасут ПТР?

 Отправлено: 15.03.08 18:41. Заголовок: Чехов ПТР не спасут,..

Чехов ПТР не спасут, у них их попростку не было, я писал лишь о том, что при определенном развитии событий чешкие ПТР под наш 14,5 и ZB-60 под оный же 1941 в энных количествах могли состоять на вооружении РККА, и не в сентябре а в июне.
ПТР особой роли не сыграли бы (хотя отняли бы изрядный кус хлеба у послевоенных историков, стонавших по поводу их (ПТР) отсутствия), а воп по по поводу пулеметов вопрос куда более интересный.

 Отправлено: 15.03.08 18:52. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

чешкие ПТР под наш 14,5 и ZB-60 под оный же 1941 в энных количествах могли состоять на вооружении РККА, и не в сентябре а в июне.

1.Зачем нужны ПТР,если штатами они не предусмотрены, а в 45-мм ПТО недостатка нет?
2."энные количества"-это сколько? Пару сотен экземпляров?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

а воп по по поводу пулеметов вопрос куда более интересный.

Зачем нужен ZB, если уже вполне есть ДШК?

 Отправлено: 16.03.08 21:49. Заголовок: Mr.O`Долли Воо..

Mr.O`Долли

Вообще-то в правильно огранизованной обороне ПТР нужна для очень вспомогательных задач - пугнуть неприятельский броневик-разведчик и т.п. Поэтому рассредоточены по ротам, поскольку броневик может вылезти в самом неожиданном месте.
Использование их, как "серьезного" средства ПТО - от бедности и нехватки артиллерии. А нехватка - следствие потерь начала войны.
К концу их функция сугубо вспомогательная, хотя находят неожиданные применения - по ДОТам стрелять, скажем, по бронезаслонкам...

 Отправлено: 16.03.08 22:54. Заголовок: Если бы случилась эв..

Если бы случилась эвакуация чешских оружейников в СССР в 1938г. Это было б интересно. Напомню ,что у израильского УЗИ ноги растут из ЧС. и хотя это девайс послевоенный С1938 по 1941 еще 3 года. Возможен и единый пулемет по типу МГ-34. на основе БРЕН. И в артилерию свежую конструкторскую кровь влили б. И не в танкостроение, так в полугусеничные БТР.

 Отправлено: 16.03.08 23:12. Заголовок: хохол пишет: Возмо..

хохол пишет:
[quote] Возможен и единый пулемет по типу МГ-34. на основе БРЕН.

если мг-34 для немецкой промышленности дорог и сложен, что о нашей говорить.

В целом, MG-34 являлся весьма достойным оружием, однако к его недостаткам в первую очередь относится повышенная чувствительность к загрязнению механизмов. Кроме того, он был слишком трудоемок в производстве и требовал слишком много ресурсов, что было неприемлимо для условий военного времени, тебовавшего производить пулеметы в огромных количествах.

 Отправлено: 08.05.08 05:39. Заголовок: sas пишет: Почему б..

sas пишет:

цитата:

Почему бы и нет?

В РИ в 1938г. не озаботились.

цитата:

Вы уверены, что война закончится быстро?Быстро будет только забрана Чехия.

Так Вы же собирались - несуществующими в 1938г. - немецкими ночными истребителями срывать советское воздушное сообщение с Чехословакией:
sas пишет:

цитата:

Lankaster пишет: цитата: Перелетать Польшу можно ночью - тогда никакие мессеры точно не страшны, и не только СБ, но и транспортникам. Вы когда-нибудь про ночные истребители люфтваффе слышали? http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-80-00004711-000-0-0#013.001

Не выйдет.

 Отправлено: 08.05.08 21:23. Заголовок: это sas 39 пишет: В..

это sas
39 пишет:

цитата:

В РИ в 1938г. не озаботились.

А надо было?39 пишет:

цитата:

Так Вы же собирались - несуществующими в 1938г. - немецкими ночными истребителями срывать советское воздушное сообщение с Чехословакией:

И много советских пилотов могло летать ночью в 38-м?
39 пишет:

цитата:

Не выйдет.

Что именно?

 Отправлено: 09.05.08 01:59. Заголовок: sas, так способны п..

sas, так способны признать, что с немецкими "ночными истребителями" в 1938г. Вы лоханулись?

Или так и будете, по методу Вашего кумира-ламера:

цитата:

Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов. Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995

заниматься демагогией?

 Отправлено: 12.05.08 19:03. Заголовок: 39 пишет: так спосо..

39 пишет:

цитата:

так способны признать, что с немецкими "ночными истребителями" в 1938г. Вы лоханулись?

В том смысле,что в РИ их не было? Так ЕМНИП это я уже давно написал. Вы тему повнирмательнее читайте и будет Вам счастье.

 Отправлено: 12.05.08 20:54. Заголовок: 39 пишет: так спосо..

39 пишет:

цитата:

так способны признать, что с немецкими "ночными истребителями" в 1938г. Вы лоханулись?

На будущее рекомендую тон сменить, здесь не немодерируемый. А пока - замечание за переход на личности и соответственно трое суток "скамейки штрафников"

 Отправлено: 19.05.08 16:30. Заголовок: sas пишет: В том см..

sas пишет:

цитата:

В том смысле,что в РИ их не было? Так ЕМНИП это я уже давно написал. Вы тему повнирмательнее читайте и будет Вам счастье.

В смысле, что Вам следовало бы уточнять информацию перед выдачей очередных безапелляционных утверждений. И будет Вам счастье.

 Отправлено: 19.05.08 18:06. Заголовок: 39 пишет: В смысле,..

39 пишет:

цитата:

В смысле, что Вам следовало бы уточнять информацию перед выдачей очередных безапелляционных утверждений. И будет Вам счастье.

Того и Вам желаем...

 Отправлено: 19.05.08 22:53. Заголовок: sas пишет: Того и В..

sas пишет:

цитата:

Того и Вам желаем...

Спасибо, но о "немецких ночных истребителях в 1938г." говорил не я.

 Отправлено: 20.05.08 07:46. Заголовок: 39 пишет: Спасибо, ..

39 пишет:

цитата:

Спасибо, но о "немецких ночных истребителях в 1938г." говорил не я.

Зато Вы говорили о многом другом. Например, о "войне с монголами без последствий" Даниила Галицкого.

 Отправлено: 20.05.08 10:16. Заголовок: sas пишет: Зато Вы ..

sas пишет:

цитата:

Зато Вы говорили о многом другом. Например, о "войне с монголами без последствий" Даниила Галицкого.

Если уж беретесь цитировать, то хоть не искажайте. Мной было сказано:

цитата:

Даниил Галицкий монголам сопротивлялся - без катастрофических для себя последствий. http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-0-00003946-000-0-0#004.001.003.001.001

Так что Вы, по обыкновению, передергиваете.

 Отправлено: 20.05.08 11:08. Заголовок: 39 пишет: Так что В..

39 пишет:

цитата:

Так что Вы, по обыкновению, передергиваете.

Коллега, если Вы не считаете катастрофическими последствиями срытие всех укреплений, то это Ваши личные проблемы.
39 пишет:

цитата:

Так что Вы, по обыкновению, передергиваете.

У Вас учусь.

 Отправлено: 20.05.08 11:19. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, если Вы не считаете катастрофическими последствиями срытие всех укреплений, то это Ваши личные проблемы.

Коллега, Вы упорно не хотите слышать чужие слова, даже когда Вам специально приводят цитату. Повторяю:

цитата:

без катастрофических для себя последствий

Какие "катастрофические последствия" наступили лично для Даниила Галицкого?

цитата:

У Вас учусь.

Что Вы, по части передергивания мне следовало бы брать у Вас уроки.

 Отправлено: 20.05.08 15:06. Заголовок: 39 пишет: Какие ..

39 пишет:

цитата:

Какие "катастрофические последствия" наступили лично для Даниила Галицкого?

Т.е.,если живой, то катастрофы не произошло, Вы это имели в виду?
39 пишет:

цитата:

Коллега, Вы упорно не хотите слышать чужие слова, даже когда Вам специально приводят цитату

Коллега, Вы упорно продолжаете передергивать.
39 пишет:

цитата:

Что Вы, по части передергивания мне следовало бы брать у Вас уроки.

Да нет, преподаете.

 Отправлено: 20.05.08 15:35. Заголовок: sas пишет: Т.е.,есл..

sas пишет:

цитата:

Т.е.,если живой, то катастрофы не произошло, Вы это имели в виду?

Я же русским языком написал:

цитата:

без катастрофических для себя последствий

Жизнь и княжеский престол он сохранил, не правда ли?

цитата:

Коллега, Вы упорно продолжаете передергивать.

"На голубом глазу" пишет коллега сас.

цитата:

Да нет, преподаете.

Вынужден отклонить эту незаслуженную лесть, т.к. всегда восхищался Вашим мастерством передергивания. Приблизиться к которому мне, увы, не дано.

 Отправлено: 20.05.08 15:54. Заголовок: 39 пишет: Жизнь и к..

39 пишет:

цитата:

Жизнь и княжеский престол он сохранил, не правда ли?

И что? От этого его положение стало всего лишь менее катастрофическим.
39 пишет:

цитата:

Вынужден отклонить эту незаслуженную лесть, т.к. всегда восхищался Вашим мастерством передергивания. Приблизиться к которому мне, увы, не дано.

Оставьте ложную скромность, мне до Вас еще расти и расти.

 Отправлено: 20.05.08 16:07. Заголовок: sas пишет: И что? А..

sas пишет:

цитата:

И что?

А то, что:

цитата:

монголам сопротивлялся - без катастрофических для себя последствий

цитата:

Оставьте ложную скромность, мне до Вас еще расти и расти.

Бросьте. Вынужден отклонить эту незаслуженную лесть, т.к. всегда восхищался Вашим мастерством передергивания. Приблизиться к которому мне, увы, не дано.

 Отправлено: 20.05.08 16:35. Заголовок: 39 В реальности не..

39

В реальности немцы создали части ночных истребителей в сентябре 1938 года. На их вооружение поступал истребитель Аr.68

цитата:

В 1938 году два истребителя Аr.68E были направлены для испытаний в Испанию. Они в основном применялись в качестве ночных истребителей с аэродрома Ла-Cенна. Когда началась вторая мировая война, эта роль легла и на оставшиеся в строевых частях Аr.68. Они использовались 10-й и 11-й (ночной)/JG.72 в составе III воздушного флота на юго-западе Германии. Имея 16 и 12 Аr.68E-1 соответственно, эти две эскадрильи осуществляли ночные полеты вдоль германо-французской границы. Они долго еще использовали Аr.68E, пока не были перевооружены и переименованы в 11/JG.2 и 5/JG.51. Это были не последние боевые вылеты биплана Арадо. Вскоре после сформирования III/JG.53 с Bf.109Е в сентябре 1939 года, 7-я эскадрилья была переименована в 10-ю (ночную)/JG.53 и использовала свои Аr.68F-1 в качестве ночных истребителей в течение зимы 1939-40 гг с Оедхей/Хейльбронн.

Несколько позже стали использоваться и более современные машины.

цитата:

Для ночных полетов была сформирована 10./JG-26 на истребителях Вf.109E

 Отправлено: 20.05.08 16:38. Заголовок: Вероятно, Вы имели в..

Вероятно, Вы имели в виду то ли создание отдельного командования ночной авиации, то ли создание специализированных машин. Это, действительно, имело место несколько позже, после налёта британских ВВС 16 мая 1940 г.

 Отправлено: 20.05.08 16:40. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

В реальности немцы создали части ночных истребителей в сентябре 1938 года

И что же говорится об этом в приведенной sanitareugen цитате? А вот что:

цитата:

Когда началась вторая мировая война, эта роль легла и на оставшиеся в строевых частях Аr.68. Они использовались 10-й и 11-й (ночной)/JG.72 в составе III воздушного флота на юго-западе Германии.

О существовании частей ночных истребителей в 1938г. ничего не говорится.

 Отправлено: 20.05.08 16:51. Заголовок: 39 Тем не менее бы..

39

Тем не менее были и самолёты, и пилоты, имевшие опыт ночных полётов для перехвата вражеской авиации в боевой обстановке.

 Отправлено: 20.05.08 17:00. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Тем не менее были и самолёты, и пилоты, имевшие опыт ночных полётов для перехвата вражеской авиации в боевой обстановке.

Осенью 1938г.? Сколько?

 Отправлено: 20.05.08 17:13. Заголовок: Во время гражданской..

цитата:

Во время гражданской войны в Испании три истребителя Аг-68 из состава 5./J88 «Легиона «Кондор» совершили несколь-ко пробных ночных патрульных полетов над Кастельоном (Kastellon). Однако из-за отсутствия успехов эти вылеты были вскоре прекращены. В 1939 г. в министерстве авиации (Reichsluftfahrtministerium — RLM), казалось, окончательно поняли значение ночного боя, и 24 июня было решено сформировать несколько групп и эскад-рилий ночных истребителей. 15 июля в Дёберитце (Doberitz) были сформированы I./JG20 (04.07.1940 г. была переименована в I1I./JG51) под командованием майора Зигфрида Лехманна (Siegfried Lehmann) и I./JG21 (06.06.1940 г. была переименована в I1I./JG54) во главе с гауптманом Мартином Меттигом (Martin Mettig). В тот же день на аэродроме Херцогенаурх (Herzogenaurch) около Нюрнберга были сформированы 1. и 2./JG70 (Входили в состав I./JG70, которая 15.09.1939 г. была переименова-на в I./JG54), а 16 июля в Шлейсхейме (SchleiBheim) — 1. и 2./JG71 (28.08.1939 г. 1./JG71 вошла в состав 11./JG72, a 2./JG71 в октябре 1939 г. была переименована в 4./JG51). Также 15 июля были сформирова-ны: на аэродроме Мангейм-Сандхофен (Mannheim-Sandhofen) — 10./JG72 под командованием обер-лейтенанта Эрнста Бернигка (Ernst Boernigk), а в Бёблингене (Boblingen) - 11./JG72 (В октябре 1939 г. была переименована в 5./JG52) во главе с обер-лейтенантом Аугустом-Вильгельмом Шуманном (August-Wilhelm Schumann) (Погиб 06.09.1941 г., когда при посадке на аэродром Любань около Ленинграда ere Bf-109 столкнулся с другим истребителем. Шуманн вы-прыгнул из падавшего самолета, но, ударившись о крыло, потерял созна-ние и уже не смог открыть парашют. Всего на его счету было 30 побед, из них 4 он одержал в Испании). Затем 1 августа в Грейфсвальде (Greifswald) была сформирована еще одна эскадрилья — 11.(Nacht)/LG2. Однако, как оказалось, это был всего лишь порыв, и уже 16 августа 1939 г. все они, за исключением 10./JG72 (В октябре 1939 г. была переименована в 10.(Nacht)/JG2) и 11 .(Nacht)/LG2 (18.02.1940 г. была переименована в 11.(Nacht)/JG2), были официально переданы в дневную ис-требительную авиацию.

Это к вопросу о "немецких ночных истребителях" в 1938г.

 Отправлено: 20.05.08 17:20. Заголовок: 39 Ну что ж. Значи..

39

Ну что ж. Значит, было. Не было понимания, что нужны они. Следовательно, как только начинают летать ночные рейсы советской авиации в ЧСР - задвинутые в угол наработки немедленно достаются и начинают использоваться. А конструкторам выдаётся задание на специализированные машины. Смотрим историю Дорнье-17Z-6 и Юнкерсов-88C.