Отправлено: 08.02.08 17:06. Заголовок: Ноябрь 1938: малой кровью, на чужой территории...

1938:малой кровью и на чужой территории

Помнится у Долматовского в книге «Было» вскользь было упомянуто о том, что якобы в марте 1939 кобриг Серов с группой летчиков был направлен в Прагу с целью организации сопротивления чешской армии.
Развилка: Серов направлен в Прагу не марте 39, а в начале сентября 38. Пораскинув мозгами и картами, чехи решают сопротивляться.
26 сентября выступая в берлинском Спорт-паласе Гитлер делает свое знаменитое заявление: «Если к 1 октября Судетская область не будет передана Германии, я, Гитлер, сам пойду как первый солдат против Чехословакии» (лихой был мужик, че там говорить…)
29 сентября Чемберлен вылетает в Мюнхен – и не долетает (помер или разбился по дороге). Мюнхенское соглашение сорвано. До 1-го окт. остается всего ничего, а фюреру надо отвечать за базар.
Между тем ЧС полностью отмобилизована и готова к войне
Ее армия сильнее чем, например, польская в 39, а немецкая значительно слабее чем в 39.
Ее крупнейший недостаток – отсутствие мобилизационных резервов (загребли всех подчистую)
Зато резервы СССР неисчерпаемы, в ЧС по воздуху перебрасывается бригада ВДВ и несколько авиаполков с опытными летчиками.
Польша, ясное дело, возмущена, но сделать ничего не может.
Где-то в начале ноября Гитлер вынужден атаковать Чехословакию…

 Отправлено: 08.02.08 17:19. Заголовок: Вопрос номер раз. Ка..

Вопрос номер раз. Как будет налажено снабжение ЧС из СССР? Так и вижу эшелоны с военными грузами, которые украдкой пробираются по польской территории.
Вопрос номер два. Как быть с судетскими немцами, которые устроят весёлую жизнь чехам?
Вопрос номер три. С какой стати чехи вобще будут сопротивляться? Не только против Германии, но и против Англии и Франции.
Вопрос номер четыре. Как быть с поляками? В реале эти шустрые ребята отрезали себе кусок Чехословакии. Здесь могут сделать то же с радостью.
Вопрос номер пять. Как быть с венграми? ЕМНИП мадьяры тоже поучаствовали в распиле ЧС. Что им мешает под шумок отнять у чехов всю словакию, мотивируя это тем, что раньше она входила в состав Транслейтании?

Почитайте тему "Советско-польская война 1935 года. Мюнхен". Здесь была неподалёку. Всё станет сильно понятней.

 Отправлено: 08.02.08 17:41. Заголовок: savage пишет: Вопро..

savage пишет:

цитата:

Вопрос номер раз. Как будет налажено снабжение ЧС из СССР?

При сближении Чехословакии с СССР Польша может вступить в союз с Германией!

 Отправлено: 08.02.08 18:01. Заголовок: Чешкская армия в 38 ..

Чешкская армия в 38 сильне чем польская в 39 – 1.250.000 под ружьем, 250 пушечных танков (у немцев не намного больше), сотня СБ, две сотни вполне приличных истребителей, 47-мм противотанковые пушки и главное - весьма серьезные укрепления на границе.
(в 1980 году у нас шел чешский х/фильм «Дни предательства», лажа, но эти укрепления были показаны. Или вот здесь можно посмотреть http://www.radio.cz/ru/izdanie/69234 )
Немцы сразу не начнут – 2-4 недели на зондаж Англии и Франции (а там какая никакая демократия, Черчилль, коммунисты, журналисты продажные – всем им надо как-то объяснять отказ от выполнения союзнического долга).
Помощь СССР – воздушно десантная бригада – переброшена по воздуху, еще одна сотня СБ, 300 И-16 – летчики – «испанцы» и «китайцы» - еще живы, еще не «зазвездились» и летают.
Сколько у немцев «мессеров» в 38? А с остальными И-16 на равных.
Польша и Венгрия при таком раскладе – да с какой стати?

 Отправлено: 08.02.08 18:28. Заголовок: При сближении Чехосл..

При сближении Чехословакии с СССР Польша может вступить в союз с Германией!

Может. Но не сразу. И тогда полноценный воздушный мост в Чехословакию.

 Отправлено: 08.02.08 18:28. Заголовок: и чисто пиаровский а..

и чисто пиаровский аспект - СССР выполняет обзательства по договору о помощи от 1935 года, пусть даже с нарушением воздушгного пространства Польши.
А Польша с Венгрией какого ....
И к тому же, ЧС хорошо было кусать когда тылы прикрыты, (пусть и договорами).
А если сзади нависает Союз? Прыти будет гораздо меньше.

 Отправлено: 08.02.08 18:47. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Или вот здесь можно посмотреть http://www.radio.cz/ru/izdanie/69234 )

Последняя фраза отсюда:
Равновесие сил само по себе ничего не значит, решающим остается вопрос, как конкретные люди этими силами воспользуются.
Немцы ударили бы из Австрии в Моравию и из Баварии (район Нюрнберга) на Прагу. На первом направлении укрепления не были готовы, на втором они представляли собой лишь цепь пулемётных бункеров, разрушаемых даже огнём 75-мм артиллерии (а основное орудие вермахта на тот момент - 105-мм гаубица).
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

и чисто пиаровский аспект - СССР выполняет обзательства по договору о помощи от 1935 года, пусть даже с нарушением воздушгного пространства Польши.

После чего начинается война с Польшей и Советскому Союзу на некоторое время становится не до Чехословакии. Всяко немцы быстрее разобьют Чехословакию, чем Красная армия - Польшу.
Считаете себя одного умнее, чем коллектив форума? Возможности Чехословакии держать немецкий удар на форуме обсуждались не раз, мы перерыли кучу материалов. Даже при общей чехословацко-совтской границе чешские перспективы выглядят не очень радужно, что уж говорить о реальной конфигурации.

 Отправлено: 08.02.08 19:08. Заголовок: На верно самые парши..

На верно самые паршивые солдаты в европе это чехи, они всегда всем сдаются.

 Отправлено: 08.02.08 20:01. Заголовок: А я не утверждаю, чт..

А я не утверждаю, что Чехослования долго продержится. или. не дай бог, победит.
Я говорю лишь о локальной, кратковременной (2-3 мес.) войне "малой кровью на чужой территориий".

Перерастет ли она в мировую? Вряд ли.
Скорее замирятся, и по настоящему начнется в том же сентябре 39-го.

Потери СССР - 4-5 тыс., ВДФ половина пленными, нескольколко десятков летчиков, которые все равно побились бы в авариях 39-41.

А вот каковы немецкие потери, и каковы последствия этих потерь?

 Отправлено: 08.02.08 20:29. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Помощь СССР – воздушно десантная бригада – переброшена по воздуху, еще одна сотня СБ, 300 И-16 – летчики – «испанцы» и «китайцы» - еще живы, еще не «зазвездились» и летают.

жесть как она есть. А снабжение всего этого войска тоже будут по воздуху перекидывать? Про Сталинград наверное слышали? А то что для функционирования воздушных сил самолёты не являются сколько-нибудь достаточным средством? А то что первый же советский самолёт, который пересечёт границу с Польшей немедленно вызовет сначала войну с Польшей, потом, когда польский посол доедет до Рейхсканцелярии, войну с Германией, а когда посол приедет в Таур будет ещё и ВБ Вы подумали?

Чехи при таких раскладах сдадутся при первом же движении бровью.

 Отправлено: 08.02.08 20:32. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

А Польша с Венгрией какого ....

А в реальности какого Польша с Венгрией поучаствовали в разделе Чехословакии?

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

А если сзади нависает Союз? Прыти будет гораздо меньше.

Прыти будет сильно больше. Во первых придушить поганую большевистскую гидру в центре Европы, во-вторых Германия и Антанта окажут скорейшую помощь Польше (ещё бы экспорт революции начался). СССР умоется кровью вначале от поляков, а потом и от немцев.

Почитайте архивы. Там всё много раз перебрали.

 Отправлено: 08.02.08 20:35. Заголовок: Дело в том, что у Ч..

Дело в том, что у Чехии не было особых шансов - после аншлюса Австрии в особенности. Тут нужно давление не со стороны СССР, а прямое выступление Франции, которая, однако, в 1938 (как, впрочем, и Англия - поведение Чемберлена в Мюнхене было вызвано в первую очередь тем, что английский генеральный штаб заверил его, что сухопутные войска в войне с немцами будут неминуемо разбиты) к войне совершенно неготова.

СССР же для оказания помощи Чехословакии требуется:
а) согласие Польши или Румынии (оба государства весьма недружественно настроены)
б) силой пробится через их территории. Вспоминая опыт финской кампании 40-го года - оперативно ничего не выйдет.

Идея с воздушным десантом - а подобные манёвры на 38-й год совершенно неотработаны и с уровнем организации РККА это будет просто хаос (напомню, что творилось у союзников в Нормандии и Бельгии с парашютистами).

Ну и вы несправедливо упустили момент с судетскими немцами, проживающими как раз в полосе обороны. Более того - немцы составляли значительную часть офицерского корпуса чехословацкой армии. Потому перспективы сопротивления весьма смутные.

Вопрос неплохо и доходчиво освещён здесь (соотношение сил) и здесь (укрепления на границе).

 Отправлено: 09.02.08 00:10. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

а) согласие Польши или Румынии (оба государства весьма недружественно настроены)

Строго говоря, румыны на тот момент были настроены скорее дружественно. И, если бы Франция дала отмашку, пустили бы советские войска. Но по сути Вы, безусловно, правы.

 Отправлено: 09.02.08 12:16. Заголовок: 1. Я не говорил о во..

1. Я не говорил о воздушном десанте, я говорил о переброске по воздуху одной воздушно-десантной бригады.

2. А снабжение всего этого войска тоже будут по воздуху перекидывать?
А чем их собственно снабжать? Все основное есть в ЧС, кроме патронов 7,62 для истребителей (десантников, кстати, вполне успеют перевооружить чешским оружием.
На освоение винтовки – максимум три дня, ZB-26 неделя).
Надо будет лишь заранее позаботиться о запю движках для самолетов, но их вполне легально можно перевезти через Польшу или Румынию, время есть.

3. А в реальности какого Польша с Венгрией поучаствовали в разделе Чехословакии?

А что, в Польше была объявлена мобилизация? Нет, обошлись наличными средствами, поскольку сопротивления не ждали. А если бы ждали?
И вообще, в связи с этим такой вопрос – а когда немцы могли реально начать боевые действия. Точка отсчета – 29 сентября (выход из игры Чемберлена)

4. А то что первый же советский самолёт, который пересечёт границу с Польшей немедленно вызовет сначала войну с Польшей.
«Немедленно», это простите, сколько?

5. Ну и вы несправедливо упустили момент с судетскими немцами, проживающими как раз в полосе обороны.
Что, восстанут что ли?

 Отправлено: 09.02.08 12:56. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

«Немедленно», это простите, сколько?

0 секунд. После пересечения границы с Польше ляхи однозначно будут сбивать все советские самолёты. Они об этом заявляли открыто и чётко.

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

одной воздушно-десантной бригады.

И что там одна бригада будет решать? Если чехи захотят драться, то никакой особой пользы от этих солдат не будет. А если не захотят, то передушат десантников без вопросов. За что Вы так советских солдат не любите?

 Отправлено: 09.02.08 13:28. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

1. Я не говорил о воздушном десанте, я говорил о переброске по воздуху одной воздушно-десантной бригады.

Не принципиально. ~1000 солдат (а именно столько в бригаде ВДВ обр. 38 г.) ничего не решают.

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

3. А в реальности какого Польша с Венгрией поучаствовали в разделе Чехословакии?

Ну как бы в Мюнхене они в месте с Германей высказывали территориальные претензии к Чехословакии. По итогам - получили землицы, а поляки так даже до столкновений с чешской армией на словацкой границе дошли.

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

5. Ну и вы несправедливо упустили момент с судетскими немцами, проживающими как раз в полосе обороны.

Да. В 37-м чехам такие выступления подавлять пришлось.

 Отправлено: 09.02.08 13:53. Заголовок: 1. Суть-то в чем – в..

1. Суть-то в чем – во время ВМВ было несколько стран (в Европе это Дания, Норвегия и Чехословакия), которые, что называется, на чужом горбу в рай въехали, да еще жертв из себя потом корчили. А если б не въехали? Если Сталин поставил РККА твердую задачу – воевать до последнего чехословацкого солдата? Причем не исключался «испанско-финский вариант» - участие добровольцев из других стран, не только из Советского Союза.
2. Роль бригады ВДВ – показательная – перебросили одну, перебросим и две. Немцев это не испугает, а вот поляки с венграми задумаются.
3. 0 секунд. После пересечения границы с Польше ляхи однозначно будут сбивать все советские самолёты. Они об этом заявляли открыто и чётко.

Типично польские понты. До чешской границы 160 км, радиуса у истребителей хватает, а одно дело ТБ-3 завалить, другое с «испанцами» на И-16 бодаться.
А у нас в 38 одних только «испанцев» больше чем истребителей у поляков.
А начитать надо с переброски СБ – их PZL просто не догоняет. А раз не догоняет, значит поляки скорее всего плюнут на это дело, и сработает принцип «лиса и виноград»

 Отправлено: 09.02.08 13:53. Заголовок: Да. В 37-м чехам так..

Да. В 37-м чехам такие выступления подавлять пришлось.

Ну так подавили же.

 Отправлено: 09.02.08 14:08. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Если Сталин поставил РККА твердую задачу – воевать до последнего чехословацкого солдата?

Вот только чехам это зачем?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Роль бригады ВДВ – показательная – перебросили одну, перебросим и две. Немцев это не испугает, а вот поляки с венграми задумаются.

Раз немцев это не испугает, то они свой "не испуг " вполне протранслируют полякам с венграми.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

А у нас в 38 одних только «испанцев» больше чем истребителей у поляков.

А то,что придется бодаться не только с поляками,но и с "испанцами" на BF-109 Вы конечно не подумали?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Ну так подавили же.

Ну так тем и не помогал никто.

 Отправлено: 09.02.08 14:17. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Если Сталин поставил РККА твердую задачу – воевать до последнего чехословацкого солдата?

И сколько советских солдат Вы собираетесь по воздуху перекинуть в Чехословакию? Миллион или тысячу? Для того чтобы заставить чехов сражаться меньше миллиона солдат не хватит.

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

участие добровольцев из других стран, не только из Советского Союза.

Каких? Монголии и Тувы?

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

поляки скорее всего плюнут на это дело, и сработает принцип «лиса и виноград»

Представте, что границу некого государства пересекают сотни бомбандировщиков. А СБ - это бомберы. Прежде всего это государство объявит агрессору войну. А если своих сил не хватит будет просить союзников. А Польшу в славном деле укрощения большевистской гидры поддержат и Германия, и Англия, и прочие страны. Так что Воевать с И-16 будут не PZL а Мессеры и Спитфаеры. И кстати И-16 не будут прикрывать СБ над Польшей. Они будут нужны при обороне Баку и Ленинграда.

Типичная ошибка при разработке АИ. Люди путают СССР-38 и СССР-88. То у них Советский союз воздушно-десантные войска направо и налево разбрасывает, то Поляки ссутся от одного вида красных звёзд.

 Отправлено: 09.02.08 15:19. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

ляхи однозначно будут сбивать все советские самолёты

заявлять-то можно Сбивать-то нечем. Польские истребители - мало что могут (у СБ и И-16 скорость куда выше) СССР в РИ 1939 получил около 400 польских самолетов- и единственными про которые было сказано "в лом"- были Р-7 и Р-11

 Отправлено: 09.02.08 15:20. Заголовок: И когда весь этот УЖ..

И когда весь этот УЖЖОС начнется? Когда "спитфайры" обр. 38 года начнут сбивать СБ в польском небе?
Тоже через ноль секунд? Или у Сталина все же есть время добежать до канадской границы?

P.S. Вы так хорошо знаете психологию трусливой чешской души, будто пили с ними пиво в 38-м и они вам рассказали о своих планах на ближайшую осень. Однако осенью у них была мобилизация, которая прошла без сучка и задоринки - значит, теоретически, воевать были готовы. И это - какой никакой, но факт.
А о том, что они сдались бы после первых же выстрелов - это предположение.

 Отправлено: 09.02.08 15:20. Заголовок: Если Сталин поставил..

Если Сталин поставил РККА твердую задачу – воевать до последнего чехословацкого солдата?

Вот только чехам это зачем?

А зачем это нужно было испанцам, китайцам? Зачем вообще Сталин стремился схлеснуться с противником подальше от советских границ?
Ас ЧС был договор о помощи, им можно было на какое-то время заволокитить обвинения в нарушении воздушного пространства.
А в 38 к войне по большому счету, не готов еще никто (разве что Италия).
И когда все таки Германия смогла бы начатьвторжение в ЧС? Точка отсчета - 29.09.38

 Отправлено: 09.02.08 15:33. Заголовок: Mr.O`Долли пише..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Когда "спитфайры" обр. 38 года начнут сбивать СБ в польском небе?

Насчет Спитов не скажу, но вот мессеры появятся очень быстро.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

А зачем это нужно было испанцам, китайцам?

Вы путаете причины и следствия. Испанцы и китайцы сражались не потому,что им Сталин приказал. Они сами так решили,а СССР только оказывал им посильную помощь. Чехи решили не воевать.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Ас ЧС был договор о помощи, им можно было на какое-то время заволокитить обвинения в нарушении воздушного пространства.

Вы вообще о чем?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Точка отсчета - 29.09.38

Точка отсчета чего?

 Отправлено: 10.02.08 05:35. Заголовок: Перелетать Польшу мо..

Перелетать Польшу можно ночью - тогда никакие мессеры точно не страшны, и не только СБ, но и транспортникам. Причём можно даже с наглым видом заявлять, что мы через Польшу не летаем (ну, телепорт изобрели, а что?) Не пойман не вор - доказательств полякам не собрать.

 Отправлено: 10.02.08 07:12. Заголовок: Ладно давайте рассмо..

Ладно давайте рассмотрим Ваш вариант. Итак 29.09 сотни бомбандировщиков и истребителей пересекают границу с Польшей. Польские ВВС поднимают истребители PZL и те вступают в воздушный бой с сопровождением. Результат сбито несколько польских истребителей потерь со стороны СССР нет. Бомбандировщики спокойно приземляются в ЧС. После этого правительство ЧС объявляет что решительно не отдаст ни пяди земли противнику. Паника в западной прессе, несколько польских депутатов отравились желчью.

Теперь посмотрим как это выглядит со стороны западных стран. Если до прихода советских войск ЧС более-менее склонялась к варианту запада, то после выказала резкое сопротивление. Значит советы устроили маленький переворот в маленькой европейской стране. И после этого Бенеш может хоть на коленях умолять, его всё равно будут считать советской болонкой. После такого Германии дадут разрешение делать в Чехословакии ВСЁ. Немцы неспешно мобилизируются, в портах Гамбурга разгружаются транспортники с оружием из Англии. Уже где-то 10.10 над Польшей начинают летать немецкие мессеры. Польша объявляет войну СССР, к ней сразу присоединяется Германия, а через пару дней и Англия с Францией. 15.10 немецкие войска ударяют из Австрии и Польши через назащищённые участки границы. В Судетах происходит восстание немцев. Венгры под шумок занимают пустую Словакию, войск нет все на западной границе. К 1.11 Захват ЧС завершён. Войска Антикоминтерновской коалиции перебрасываются на советско-польскую границу. Уже почти месяц как английские бомбандировщики бомбят нефтяные промыслы в Баку.

1 мая 1939 года. Войска союзников перешли советскую границу и начали продвижение на восток. На Берлинской конференции было решено отдать Украину Польше, Кавказ Англичанам и т.д.

Вам действительно НАСТОЛЬКО нужна Чехословакия?

 Отправлено: 10.02.08 10:22. Заголовок: Lankaster пишет: Пе..

Lankaster пишет:

цитата:

Перелетать Польшу можно ночью - тогда никакие мессеры точно не страшны, и не только СБ, но и транспортникам.

Вы когда-нибудь про ночные истребители люфтваффе слышали?

 Отправлено: 10.02.08 10:28. Заголовок: Ну, для начала: 1. н..

Ну, для начала:
1. никакого "восстания" в Судетах не будет (вплане "Грюн" про восстание ничего нет)
2. сколько "мессеров" начнет летать над Польшей?
3. Какое оружие и сколько поставят англичане?
4. Какого числа Польша объявляет войну СССР? ( Германии "сразу" объявлять войну СССР не нужно, она уже находится в состоянии войны.
5. "Грюн" - это да-алеко не "Барбаросса". Там пехота в люфтваххе так до конца и не договорились во сколько начинатьвону (октябрь, светает уже поздно, туманы знаете ли, войну собирались начинать ближе к обеду)
6. К антикоменторновскому пакту присоединиться не такто просто, как это кажется на первый взгляд. тут как говориться, рубль вход - два выход.

 Отправлено: 10.02.08 10:51. Заголовок: Кэрт пишет: Польски..

Кэрт пишет:

цитата:

Польские истребители - мало что могут (у СБ и И-16 скорость куда выше)

Да что Вы говорите? Вам и о'Долли надо срочно учить матчасть. Потому что Вы путаете максимальную скорость полёта и скорость полёта на маршруте. PZL, конечно, придётся туго, но на один заход даже по новейшим бомбардировщикам их скорости хватит.

 Отправлено: 10.02.08 11:55. Заголовок: savage пишет: 1 мая..

savage пишет:

цитата:

1 мая 1939 года. Войска союзников перешли советскую границу и начали продвижение на восток. На Берлинской конференции было решено отдать Украину Польше, Кавказ Англичанам и т.д.

Натолкнувшись на "линию Сталина"(которую по такому случаю создадут...

 Отправлено: 10.02.08 12:21. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Натолкнувшись на "линию Сталина"

"Оборона энергетически не выгодна" (с). Долговременные укрепления прорываются в одном месте, после чего все остальные уже не имеют смысла.

Тут главный вопрос. Готов ли СССР в 1938 году воевать за Чехословакию против всего остального мира?

 Отправлено: 10.02.08 13:34. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Натолкнувшись на "линию Сталина"(которую по такому случаю создадут...

Ну, натолкнутся. На какое-то время. Затем французы построят пару сотен сверхтяжелых танков, и при поддержке германской артиллерии и английской авиации проломят эту линию обороны!

 Отправлено: 10.02.08 16:15. Заголовок: Поши откровенные сф..

Поши откровенные сферические слоны в вакууме. Не интересно.

 Отправлено: 10.02.08 16:21. Заголовок: 1.При чем тут ночные..

1.При чем тут ночные истребители люфтваффе?
2. С какой стати СССР будет воевать со всем миром?
3. Когда французы посторят пару сотен сверх тяжелых танков, у СССР будет 2000 умеренно тяжелых КВ

 Отправлено: 10.02.08 17:06. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

С какой стати СССР будет воевать со всем миром?

А Вы не видите во что выльется Ваша Чехословацкая авантюра? Пролёт (неоднократный) над территорией Польши - война с Польшей. Поддержка ЧС - война с Германией. Толстый болт на мюнхинских соглашениях - война с Антантой. В последнем случае может до горячей стадии не дойдёт, но эмбарго и международная изоляция обеспечена в полный рост. Итого международное положение идеально для Германии. Это именно немцы устроят войну малой кровью на чужой территории. Немцы получат Чехословакию (законно!), получат дорогу в Восточную Пруссию (что не сделаешь для союзника) и будут вести войну до последнего польского и советского солдата.

 Отправлено: 10.02.08 17:07. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

никакого "восстания" в Судетах не будет (вплане "Грюн" про восстание ничего нет)

То,что про него ничего нет в плане, совсем не значит,что его не будет.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

сколько "мессеров" начнет летать над Польшей?

На первое время одного гешвадера ИМХО будет достаточно.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

1.При чем тут ночные истребители люфтваффе?

Тут один Ваш коллега предложил СССР ночью перелеты осуществлять...
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

С какой стати СССР будет воевать со всем миром?

Ну вот видите. Поэтому никаких вдбр и СБ в Чехословакии не будет.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Когда французы посторят пару сотен сверх тяжелых танков, у СССР будет 2000 умеренно тяжелых КВ

М-да, похоже Вы толком не знаете возможности французского танкостроения...

 Отправлено: 10.02.08 17:16. Заголовок: sas пишет: М-да, по..

sas пишет:

цитата:

М-да, похоже Вы толком не знаете возможности французского танкостроения...

Конечно не знают. Тут уже один человек совершенно правильно заметл - в сознании многих СССР обр. 38 = СССР обр. 68/78/88. А это не так.

 Отправлено: 10.02.08 17:26. Заголовок: А чего весь мир поле..

А чего весь мир полез? Что он в СССР забыл? и отуда такой милитаризьм у союзников? И сколько танков у гитлера?
германские ВС: 2 лимона человек, 2.5 тысяч самолетов, 700 танков
чешские ВС: 2 лимона человек, 1500 самолетов, 469 танков 5700 арт.оудий.

 Отправлено: 10.02.08 17:28. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

. Когда французы посторят пару сотен сверх тяжелых танков, у СССР будет 2000 умеренно тяжелых КВ

Думаю, что французы склепают пару сотен танков весом в 100 тонн за полгода. Проекты таких машин они постоянно составляли. СССР 1938 года еле-еле будет клепать Т-35.

 Отправлено: 10.02.08 17:34. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Думаю, что французы склепают пару сотен танков весом в 100 тонн за полгода. Проекты таких машин они постоянно составляли. СССР 1938 года еле-еле будет клепать Т-35.

Угу. а потом это чудо подобьют.

 Отправлено: 10.02.08 18:15. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

А чего весь мир полез? Что он в СССР забыл?

Поляки забыли Украину, немцы жизненное пространство, а англичане по привычке чужими руками решают свои проблемы - стравливают одних социалистов с другими.

 Отправлено: 10.02.08 18:22. Заголовок: savage пишет: англ..

savage пишет:

цитата:

англичане по привычке чужими руками решают свои проблемы - стравливают одних социалистов с другими

и полезли воевать. savage пишет:

цитата:

Поляки забыли Украину, немцы жизненное пространство,

ЭЭЭЭ...где граница Германии и Лебенсраума?savage пишет:

цитата:

Поляки забыли Украину

План удара-беларусь....

 Отправлено: 10.02.08 19:34. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

чешские ВС: 2 лимона человек, 1500 самолетов, 469 танков 5700 арт.оудий.

Не хотите?

цитата:

Чехословакия: 40 дивизий, 420 танков, 610 самолётов, 1,280,000 человек

Развёрнуто против Германии только 28 дивизий из 40, остальные прикрывают границу с Польшей и Венгрией.

против:

цитата:

Германия: 39 дивизий, 2,000 танков, 2,400 самолётов, 1,825,000 человек

Только развёрнутых против Чехословакии.

тухачевский пишет:

цитата:

И сколько танков у гитлера?

цитата:

2,608 (1,468 PzI, 823 PzII, 59 PzIII, 76 PzIV и 182 командирских)

Всё тот же Куртуков. Ссылку уже давал, могли бы прочитать.

 Отправлено: 10.02.08 19:47. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

германские ВС: 2 лимона человек, 2.5 тысяч самолетов, 700 танков чешские ВС: 2 лимона человек, 1500 самолетов, 469 танков 5700 арт.оудий.

М-да, Вы хоть тему читаете? Выше коллега Бери Вустер уже давал ссылку,где об этом уже говорилось. Там все не так шоколадно, как Вам кажется

 Отправлено: 10.02.08 22:21. Заголовок: Хм, но все равно у Г..

Хм, но все равно у Германии в 38 опыта нет... А намечающаяся кампания будет посложнее польской, если чехи будут сопротивляться с помощью СССР.

 Отправлено: 11.02.08 00:38. Заголовок: ратибор пишет: чехи..

ратибор пишет:

цитата:

чехи будут сопротивляться с помощью СССР.

Во-первых помощь от СССР может быть только моральной. Пара тысяч человек, которых удасться перекинуть (удасться ли?) роли не сыграют. К тому же в отличии от польской компании немцам некуда торопиться. Французы и англичане не мешают. ЧС в отличии от Польши маленькая и сильно растянута. Сходящиеся удары из Австрии и Польши по неукреплённым границам и ЧС разрублена пополам. А дальше марш на прагу и "Превед Швейк".

Кстати а где-нибудь долговременные довоенные укрепления вобще сыграли хоть какую-нибудь роли в ВМВ?

 Отправлено: 11.02.08 11:44. Заголовок: Когда французы посто..

Когда французы посторят пару сотен сверх тяжелых танков, у СССР будет 2000 умеренно тяжелых КВ


М-да, похоже Вы толком не знаете возможности французского танкостроения...

Зато я немного догадываюсь о возможностях французских налогоплательщиков и влиянии франзузской компартии.

 Отправлено: 11.02.08 11:44. Заголовок: «Грюн» предусматрива..

«Грюн» предусматривал, что СССР может:
1. Оказать ЧС помощь авиацией;
2. задействовать против Германии Балтийский флот;
3. вторгнуться в Восточную Пруссию через Прибалтику;
4. подвергать бомбардировке Берлин и Восточную Пруссию.
Польша по Грюну сохраняет нейтралитет, Венгрия, Италия, Япония – дружественный нейтралитет.

Никаких ночных истребителей люфтваффе, 100 тонных французских танков и восстания в Судетах Грюн не предусматривал.

P.S. И вообще – Польша не резиновая, не слишком ли много войск вы в нее нагнали?

 Отправлено: 11.02.08 17:27. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Зато я немного догадываюсь о возможностях французских налогоплательщиков и влиянии франзузской компартии.

Судя по всему не догадываетесь.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

«Грюн» предусматривал, что СССР может: 1. Оказать ЧС помощь авиацией;

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Никаких ночных истребителей люфтваффе

Вы уж определитесь, а? Либо одно, либо другое.
ратибор пишет:

цитата:

Хм, но все равно у Германии в 38 опыта нет...

у чехов тоже.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Польша не резиновая, не слишком ли много войск вы в нее нагнали?

Вам один ягдгешвадер-это много?

 Отправлено: 12.02.08 10:15. Заголовок: Вам один ягдгешвадер..

Вам один ягдгешвадер-это много?

Нет, но тут кроме этого 200 стотонных французских танков, английская авиация, немецкая артиллерия - японского табачку только не хватает.
Да англичане с французами кинут немцев точко также, как кинули чехов и поляков.
В 38 к настоящей
войне не готов НИКТО, разве что итальянцы.
И если уж градировать, то в "высшую лигу" входят чехи, немцы, СССР, Япония, но уж никак ни Польша с Венгрией, которых Вы хотите задействовать против чехов.

 Отправлено: 12.02.08 10:15. Заголовок: И вот еще один интер..

И вот еще один интересный вопрос - а что по поводу советского вмешательства в чешские дела скажет товарищ Троцкий?

 Отправлено: 12.02.08 16:20. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

а что по поводу советского вмешательства в чешские дела скажет товарищ Троцкий?

А кому это вобще интересно?

 Отправлено: 12.02.08 16:34. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

но тут кроме этого 200 стотонных французских танков, английская авиация, немецкая артиллерия

А Вы что думали? Что кто-то будет в 38-м спокойно смотреть на вмешательство СССР в европейские междусобойчики.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Да англичане с французами кинут немцев точко также, как кинули чехов и поляков.

А кто Вам сказал,что поляков они кинули?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

И если уж градировать, то в "высшую лигу" входят чехи, немцы, СССР, Япония

Коллега, чехи в эту лигу не входят никаким боком-входилка им не позволяет. И еще Вы забыли про англичан с французами.

 Отправлено: 12.02.08 17:52. Заголовок: А кто Вам сказал,что..

А кто Вам сказал,что поляков они кинули?

Поляков кидали, и не единожды. По тому Грюну Гитлер настаивал, что исход операции должен быть решен в первые 4 дня, когда процесс станет необратимым и вмешательство союзников станет бессмысленным. А в1939 войну Германии объявили только на третий день, воевать реально начали через неделю. Это что, не кидалово?
Мобилизацию полякам запрещали проводить, они ее начали на свой страх и риск. Это что?

Коллега, чехи в эту лигу не входят никаким боком-входилка им не позволяет.

Чехословакия – единственная в истории ВМВ страна, которая в МИРНОЕ время провела полную мобилизацию. Ее армия в 38 сильнее, чем армия Польши в 39, хотя населении меньше почти втрое.
Польша в 39 никакой реальной помощи от союзников получить не могла, даже теоретически – я встречал такой темы в АИ.
ЧС могла получить реальную помощь от СССР – к отправке в ЧС были готовы 4 ав. бригады, 12 бригад были приведены в боевую готовность.

 Отправлено: 12.02.08 18:01. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Поляков кидали, и не единожды.

Примеры, пожалуйста?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

А в1939 войну Германии объявили только на третий день, воевать реально начали через неделю.Это что, не кидалово?

Т.е. о том,что такое мобилизация и развертывание Вы никогда не слышали?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Мобилизацию полякам запрещали проводить, они ее начали на свой страх и риск. Это что?

Это попытка уладить все мирным путем.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Чехословакия – единственная в истории ВМВ страна, которая в МИРНОЕ время провела полную мобилизацию.

А кто Вам, собственно, сказал,что она ее(в смысле полную мобилизацию) провела?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Ее армия в 38 сильнее, чем армия Польши в 39, хотя населении меньше почти втрое.

1.Так Польша мобилизацию и не закончила.
2.Выше Вам уже говорили,что не сильнее.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

ЧС могла получить реальную помощь от СССР

Только в случае разрешения со стороны Польши и Румынии.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

к отправке в ЧС были готовы 4 ав. бригады, 12 бригад были приведены в боевую готовность.

И что с того, если их нельзя ни доставить, ни снабжать?

 Отправлено: 12.02.08 18:47. Заголовок: И что с того, если и..

И что с того, если их нельзя ни доставить, ни снабжать?

Их не надо доставлять, они самодоставочные. СБ, которые ЧС купила, через Румынию летали, причем вооружение на них уже стояло.

По поводу снабжения писал уже - по большому счету нужны только моторы и патроны 7,62. Моторы могли перебросить заранее, а с доставкой патронов справятся СБ, если уж блокада будет слишком плотной. Но с какого она будет плотной, и с какого она будет вообще?

 Отправлено: 12.02.08 18:47. Заголовок: А кто Вам, собственн..

А кто Вам, собственно, сказал,что она ее(в смысле полную мобилизацию) провела?

1.180.000 - куда ж полней при 15 млн. населении

 Отправлено: 12.02.08 18:47. Заголовок: Это попытка уладить ..

Это попытка уладить все мирным путем.

Угу. Это мне очень напомнило Шварца, "Обыкновенное чудо":
"Когда душили его собственную жену, он стоял рядом и повторял: Потерпи дорогая, может все еще обойдется"

 Отправлено: 12.02.08 18:47. Заголовок: Поляков кидали, и не..

Поляков кидали, и не единожды.

Примеры, пожалуйста?

Катынь 1943, Варшава 1944

 Отправлено: 12.02.08 18:56. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Их не надо доставлять, они самодоставочные.

А патроны со снарядами и горючее они где брать будут?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

СБ, которые ЧС купила, через Румынию летали, причем вооружение на них уже стояло.

Это когда было, не вспомните?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

По поводу снабжения писал уже - по большому счету нужны только моторы и патроны 7,62.

И горючее.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Моторы могли перебросить заранее,

Заранее-это когда?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

а с доставкой патронов справятся СБ, если уж блокада будет слишком плотной.

Не справятся.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Но с какого она будет плотной, и с какого она будет вообще?

Выше Вам все уже сказали.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

1.180.000 - куда ж полней при 15 млн. населении

М-да,т.е какова должна быть численность армии при полной мобилизации Вы не знаете.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Варшава 1944

И кто их в Варшаве кинул,кроме них самих?

 Отправлено: 12.02.08 19:08. Заголовок: М-да,т.е какова долж..

М-да,т.е какова должна быть численность армии при полной мобилизации Вы не знаете.

1.800.000 годных было

 Отправлено: 12.02.08 19:18. Заголовок: СБ, которые ЧС купил..

СБ, которые ЧС купила, через Румынию летали, причем вооружение на них уже стояло.

Это когда было, не вспомните?


В марте 1937, а что?

 Отправлено: 12.02.08 19:18. Заголовок: Моторы могли перебро..

Моторы могли перебросить заранее,

Заранее-это когда?

В середине сентября 38

 Отправлено: 12.02.08 19:28. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

1.800.000 годных было

Несколько больше
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

В марте 1937, а что?

А то,что дело происходит уже в 38-м и обстановка несколько иная.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

В середине сентября 38

И спровоцировать Германию вместе со всеми остальными?

 Отправлено: 13.02.08 11:16. Заголовок: А то,что дело происх..

А то,что дело происходит уже в 38-м и обстановка несколько иная.

Да чеж такого за этот год произошло?

И спровоцировать Германию вместе со всеми остальными?

Ну да, французы дружно оседлают "рено" и с пеннием марсельезы поскачут в Полшу.

 Отправлено: 13.02.08 12:28. Заголовок: Mr.O`Долли , осв..

Mr.O`Долли , освойте, пожалуйста, кнопку "Цитата" - ну невозможно же читать!

 Отправлено: 13.02.08 12:34. Заголовок: Mr.O`Долли, заре..

 Отправлено: 13.02.08 12:36. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Думаю, что французы склепают пару сотен танков весом в 100 тонн за полгода. Проекты таких машин они постоянно составляли. СССР 1938 года еле-еле будет клепать Т-35.

Да, тут я в лягушатников верю.

Больше металлолома для заводов круппа.

savage пишет:

цитата:

А в реальности какого Польша с Венгрией поучаствовали в разделе Чехословакии?

А как же исконно венгерский Унгар и город венгерской славы Мункач? Что забили на проведение плебесцита в заольжье это тоже отдельный вопрос.

 Отправлено: 13.02.08 12:38. Заголовок: ратибор пишет: Хм,..

ратибор пишет:

цитата:

Хм, но все равно у Германии в 38 опыта нет... А намечающаяся кампания будет посложнее польской, если чехи будут сопротивляться с помощью СССР.

Чехи уже окружены с 3х с половиной сторон света. Чего там сложнее?

 Отправлено: 13.02.08 14:50. Заголовок: thrary пишет: А как..

thrary пишет:

цитата:

А как же исконно венгерский Унгар и город венгерской славы Мункач?

Это был риторический вопрос.

 Отправлено: 13.02.08 16:36. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

 Отправлено: 13.02.08 17:03. Заголовок: Зарегистрироваться н..

Зарегистрироваться не могу, не дает почему-то регистрироваться. И под старым, зарегистрированным ником – «Виталий Скабичевский» - тоже не дает писать.

Так, что прощальный пост:
1. Политика в 20-30 годы во много строилась на понтах и блефе, и многие понты, а то и рукоприкладство сходили с рук.
Можно было захватить две господствующие высоты на сопредельной территории и удерживать их в течение двух недель.
Можно было влепить две «сотки» в линкор - пусть и «карманный», но зато с гордым названием «Дойчланд» - и это тоже сходило с рук (кстати, могли ведь и вообще утопить, чем не развилка?).
Так вот – очень слабо верится, чтобы из-за нарушения воздушного пространства Польша стала воевать одновременно с СССР и ЧС (по сути, вести войну на два фронта).
С Венгрией ситуация конечно другая, но хочу напомнить, что
а) более 200 км венгеро-советской границы проходит по Дунаю, который придется форсировать;
б) венграм светят куда большие территории в Румынии, причем без всякой войны.
И вообще – это для немцев захват ЧС вопрос жизни и смерти, а для В и П – так себе, возможность пошакалить между делом, воспользовавшись подходящим моментом.

2. По поводу боеспособности Ч армии:
для ее оценки лучше сравнивать армию Ч не с немецкой, а с польской. Итак:
армия Ч (1.180.000) отмобилизована еще в мирное время, поляки добирали свой миллион уже под бомбами.
протяженность границ у ЧС меньше, почти вся граница прикрыта какими-никакими укреплениями, у поляков ничего и в помине нет
Танки:
300 пушечных у чехов, 220 у поляков.
Т-II могут долбиться с польскими семерками почти на равных, в то время как лобовая 35Т на 250 метрах держит 20 мм Эрликон. Т-3 и Т – 4 у немцев в октябре 38 чуть больше сотни, в 39 против Польши у них кроме Т-3 и Т-4 четыре сотни 35Т и 38Т
Авиация:
польские истребители получше, но их 150 против 250 чешских;
Карась лучше Летова, летов опять же штук на 50 больше.
2-х моторные бомберы – у чехов около сотни МВ-200 (в 38 это еще не совсем хлам), 60 свеженьких СБ.
у ляхов около сотни Лосей, реально летало 70, принципиального превосходства над СБ нет. с учетом того, что немцы понаделали за года – чешская авиация сильнее польской.
Плюс – внезапного удара ждут, авиация рассредоточена по полевым аэродромам.
Моторизация армии – у чехов 26.000 очень неплохих трехосноных «Татр» - для миллионной армии вроде бы немного, но, учитывая, что территория страны меньше Польши, и наступать чехи, в отличие от поляков, не собираются, уровень моторизации следует признать достаточно высоким.

3. Помощь СССР
Германский Грюн оценивал возможности СССР гораздо выше моих уважаемых оппонентов.
1) бомбардировка Берлина – пару девяток ДБ-3 в ноябре 38 могли и наскрести;
2) Балтийский флот – по подлодкам равенство, могли создать друг другу определенные проблемы;
3) вторжение в Восточную Пруссию чрез Прибалтику – кто знает, чем в принципе 40 отличается от 38? За пару суток вышли бы к Неману, в Пруссию конечно не полезли бы, но перестреливались бы артиллерией через речку, а снарядов у нас больше.
4) помощь ЧС авиацией – 500 И-16 – для прикрытия такой страны как ЧС вполне достаточно, чешские же бомбардировщики могли бы совершать налеты Вену.
Воздушные бои будет вестись над территорией ЧС.
Пушек на истребителях еще нет, по статистике Испании 70-80 процентов сбитых летчиков остаются живы. Немцам, естстнно, почетный плен – нашим – новый самолет.
Чисто психологический аспект – наши «испанцы», да и «не испанцы», будут очень рады случаю поквитаться с немцами за Испанию.

4. По поводу «восстания» Судетских немцев – не надо преувеличивать значения немецкого национально-освободительного движения, и не надо преуменьшать значения воинской присяги.



P.S. Всего вам доброго

 Отправлено: 13.02.08 17:22. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Танки: 300 пушечных у чехов, 220 у поляков. Т-II могут долбиться с польскими семерками почти на равных, в то время как лобовая 35Т на 250 метрах держит 20 мм Эрликон. Т-3 и Т – 4 у немцев в октябре 38 чуть больше сотни, в 39 против Польши у них кроме Т-3 и Т-4 четыре сотни 35Т и 38Т

7TP в общем неплохой танк из легко-средних(в пушечном исполнении ессно, тк 24 емнип 7TP было в двубашенном пулеметном исполнении).
LT vz.35 если мне память не изменяет малоприменим в боевых условиях - из-за проблем с ходовой и скоростью по пересеченной местности, а 38ка еще только в прототипе.

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Авиация: польские истребители получше, но их 150 против 250 чешских; Карась лучше Летова, летов опять же штук на 50 больше.

Вопрос по авиации ЧСРской и 2й речипосполитой недавно разбирался -
истребители у обоих настолько полный хлам, что даже разбирать что из них несколько лучше, а что несколько хуже не стоит, а стоит их полностью игнорировать.
бомбардировщики у ЧСР - все абсолютный хлам, у 2й речипосполитой из нехлама только караси, которых крайне мало.
учебно-разведывательная авиация в общем на том уровне на котором должна быть учебно разведывательная авиация - т.е. на близком к нулевому.

 Отправлено: 14.02.08 05:27. Заголовок: Отбросив авиацию и Т..

Отбросив авиацию и ТТХ танков, поскольку к вопросу это имеет очень малое отношение.
1. Не нужен пролет авиации через Польшу - есть согласие Румынии см. реал
2. Откуда взялась советско-венгерская граница в 1938? Смотрим карты реала
3. Чтобы вторгнуться в Восточную Пруссию через Прибалтику нужно разгромить Латвию (и союзную ей Эстонию) и Литву. Конечно, 11 их дивизий СССР раздавит без труда, вот только столь явная агрессия против нейтралов не может остаться безнаказанной. И не останется. Насчет пары суток, непонятно- это такое образное выражение, или уважаемый Mr.O`Долли не интересовался состоянием РККА в 1938? Даже при отсутствии всяческого сопротивления на это уйдет намного, намного больше.
4.Ну и самое главное - чехи НЕ ХОТЕЛИ воевать сами. Вот если бы за них повоевал кто-то другой - то пожалуста. Даже 700 истребителей не компенсируют невозможность для РККА наземной переброски войск.

К сожалению, этот вариант прекрасно подходит лишь для консолидации всей Европы против красной угрозы с последующей деструкцией СССР.

 Отправлено: 14.02.08 07:06. Заголовок: tomcat пишет: К со..

tomcat пишет:

цитата:

К сожалению, этот вариант прекрасно подходит лишь для консолидации всей Европы против красной угрозы с последующей деструкцией СССР.

Как говорится плюсодин.

 Отправлено: 14.02.08 14:18. Заголовок: 1.Через Румынию истр..

1.Через Румынию истребителям летать далеко, не будут же они садиться сразу за пограничными столбами, нужно долетать хотя бы Ужгорода. Кроме того, вопрос с Польшей важно решить в принципе – логично, что если разрешат, а точнее закроют глаз и уши на пролет самолетов, то не будут в данный момент претендовать на Тешинскую область, которую, кстати, им можно и пообещать
2. Про советско-венгерскую границу, честно говоря, не понял – какая еще советско-венгерская граница?
3. По поводу Латвии и Литвы – если грамотно надавить дипломатически, то пропустят – зря, что ли немцы учитывали это в Грюне? По поводу двух суток – бронеавтомобили (сотня БА-6) это расстояние за двое суток пройдут, выедут на берег Немана и будут грозно шевелить стволами. А там, глядишь, подойдут артиллерия и танки.
4. Вообще-то у вас какие-то двойные стандарты, неизвестно на чем основанные и ничем не подтвержденные. Поляки, венгры, литовцы, латыши, эстонцы у вас готовы воевать, а чехи почему-то не готовы, хотя их армия лучше всех готова к войне.
Вот интересно, стали бы поляки упираться в 1939, если бы точно знали, что А и Фр. их сдадут?
5. По поводу LT-35 – они вполне достойно отыграли матчи с Польшей и Францией и доехали своим ходом до Москвы, лишний раз напомнив, что воюет не сколько техника, сколько люди.

 Отправлено: 14.02.08 14:41. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Через Румынию истребителям летать далеко

но в реале именно так и планировалось перебросить их в Чехословакию.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

2. Про советско-венгерскую границу, честно говоря, не понял – какая еще советско-венгерская граница?

ну дык из Вашего поста.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

если грамотно надавить дипломатически, то пропустят

Только Литва может каким-то образом согласиться ( и совсем не факт, что СССР сможет реализовать это грамотное надавливание). Латвия РККА пропускать не станет, а без этого на территорию Литвы не попасть.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

бронеавтомобили (сотня БА-6) это расстояние за двое суток пройдут, выедут на берег Немана

Скорость транспортного средства здесь совершенно не причем - в ходе Освободительного похода 1939 мехкорпуса зачастую отставали от пехоты.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Поляки, венгры, литовцы, латыши, эстонцы у вас готовы воевать, а чехи почему-то не готовы, хотя их армия лучше всех готова к войне.

Прибалтика к войне не готова - да и с чего ей готовиться, а поляки, венгры и немцы себя показали готовыми к войне на событиях реала 1938. Да чехи мобилизовали свою армию - но ведь мобилизация это не только военная мера, но и средство борьбы - политическое и психологическое.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Вот интересно, стали бы поляки упираться в 1939, если бы точно знали, что А и Фр. их сдадут?

Добро пожаловать

 Отправлено: 14.02.08 15:41. Заголовок: Кроме двойных станда..

Кроме двойных стандартов, Вы как-то больше оперируете знанием того, что было потом. Я же пытаюсь анализировать в первую очередь потенциал ВС ЧС. Чей подход более научен, судить не мне.

 Отправлено: 14.02.08 19:36. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Чей подход более научен, судить не мне.

Надеюсь, Вы не обиделись - бросьте, это всего лишь критика отдельных тезисов. Просто, поймите, что и Вы оперируете двойными стандартами и послезнанием. СССР и РККА образца 1938 года мало походят на СССР и СА образца 1945. Разгром Германии в 1938 году нереален, увы, и Советам просто не дадут этого сделать.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Вы как-то больше оперируете знанием того, что было потом

А как без этого? Не использование послезнания как такового, а методов и стиля действий реала - от этого никуда не денешься, ибо табуретки наших уважаемых коллег бьют очень больно и метко.
В-общем если хотите спасти чехов с удовольствием встречу Вас в Польско-Советской (это такая вербовка )

 Отправлено: 15.02.08 01:43. Заголовок: sas пишет: Вы когда..

sas пишет:

цитата:

Вы когда-нибудь про ночные истребители люфтваффе слышали?

А сколько их было в ноябре 1938?

 Отправлено: 15.02.08 09:17. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

цитата: 2,608 (1,468 PzI, 823 PzII, 59 PzIII, 76 PzIV и 182 командирских)

??? 3 и 4 в бой в 38г?
учим матчасть!
мессер 38г и мессер 41г - совсем разные самолеты (разница как як-1 и як9(у+р+т)
против ме 109В и и-16 на равных дерется (не надо сравнивать максимальные скорости - у ишака с м-62 разгон лучше с м-25 примерно равен)

истребители-ночники в 38г? на чем и кто летать будет?

 Отправлено: 15.02.08 15:00. Заголовок: Уважаемые господа, я..

Уважаемые господа, я все таки попросил бы не обвинять меня в преднамеренном гуманизме, т.к. я никогда не пытался «спасти» чехов и никогда не утверждал, что ЧС устоит против Германии - продержатся макс. 2-3 месяца, дальше попросту кончатся пиво, сосиски и патроны.
Что касается СССР, то мои умозаключения базируются на следующих фактах:
1. СССР имел договор с ЧС о взаимопомощи, и реально собирался оказывать помощь военными и дипломатическими методами, причем слова свои подтверждал делом – в 38 году Союз дважды делал Польше предупреждения – в сентябре по поводу сосредоточения польских войск на чешской границе, а до этого в июне – по поводу наезда Польши на Литву, и оба раза поляки делали вид што пошутили.
2. Возможность оказания военной помощи ЧС в целом отлично вписывается в концепцию внешней политики СССР 20-30 годов, когда было реализовано несколько проектов ведения боевых действий на дальних подступах к Москве, причем проект «Испания» нельзя считать таким уж провальным, к тому же в сент. 38 он еще не был полностью закрыт. Помощь, при согласии ЧС авиацией была более чем реальной, а помощь сухопутными войсками ограничивалась лишь возможностями Р-6 и ТБ-3 – 5-6 тыс. они могли перебросить без особых проблем еще до начала боевых действий – в политическом плане этого было достаточно, чтобы удержать от необдуманных поступков Венгрию, и чехи могли использовать часть 3 армии в центре страны.
3. При создании это темы меня в первую очередь интересовало, а было с чешской армией после разгрома? ЧС скорее всего действительно рассекли бв надвое – не сразу, и ценой значительных потерь. И что тогда? С западной армией ясно – почетная капитуляция. А во вот восточные, 100 – 150 тыс. вполне могут отойти через Румынию, а то и через Польшу в СССР, причем сохраняя легкое стрелковое оружие. СССР, по сути, получает 10 хорошо обученных и готовых воевать дивизий.

 Отправлено: 15.02.08 20:29. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

дальше попросту кончатся пиво, сосиски и патроны.

У чехов.

 Отправлено: 16.02.08 11:47. Заголовок: Чехи и имелись ввиду..

Чехи и имелись ввиду

 Отправлено: 16.02.08 14:53. Заголовок: bookwar пишет: ??? ..

bookwar пишет:

цитата:

??? 3 и 4 в бой в 38г?

вполне можно. ну хреновые они -броняжка 15мм ... но в бой вполне поедут.
39 пишет:

цитата:

А сколько их было в ноябре 1938?

да нисколько. их году в 40-м толко начали создавать.

 Отправлено: 16.02.08 15:18. Заголовок: Sergey-M пишет: да ..

Sergey-M пишет:

цитата:

да нисколько. их году в 40-м толко начали создавать.

Это, увы, неизвестно коллеге sas .

 Отправлено: 16.02.08 15:44. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

2,000 танков

РZ-1 отбросьте...

 Отправлено: 17.02.08 10:44. Заголовок: 39 пишет: Это, увы,..

39 пишет:

цитата:

Это, увы, неизвестно коллеге sas .

Это в РИ, здесь этим вполне могут озаботиться раньше.
тухачевский пишет:

цитата:

РZ-1 отбросьте...

А чем они Вам не понравились?

 Отправлено: 18.02.08 10:43. Заголовок: Не нравится политика..

Не нравится политика двойных стандартов - у чехов, поляков и русских - все в хлам, а у немцев готовы посчитать даже велосипеды.

 Отправлено: 18.02.08 18:42. Заголовок: Mr.О`Долли пишет..

Mr.О`Долли пишет:

цитата:

Не нравится политика двойных стандартов - у чехов, поляков и русских - все в хлам,

И что там у чехов в хлам записали?

 Отправлено: 18.02.08 21:38. Заголовок: sas пишет: А чем о..

sas пишет:

цитата:

А чем они Вам не понравились?

танкетки. подбиваются пулеметом "Максим"

 Отправлено: 18.02.08 21:44. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

танкетки. подбиваются пулеметом "Максим"

ага. и скакой дистанции 13-мм броня пробивается 7.62 мм пулеметом?

 Отправлено: 19.02.08 08:47. Заголовок: У чехов записали в х..

У чехов записали в хлам бомбардировщики СБ и МВ-200 и стребители АВИА

 Отправлено: 19.02.08 13:04. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

У чехов записали в хлам бомбардировщики СБ и МВ-200 и стребители АВИА

Похоже Вы путаете понятия "записали в хлам" и "назвали устаревшими".

 Отправлено: 19.02.08 14:53. Заголовок: Sergey-M пишет: аг..

Sergey-M пишет:

цитата:

ага. и скакой дистанции 13-мм броня пробивается 7.62 мм пулеметом?

по моим данным vz.33 имел броню от 2мм до 12 мм...

А у броневиков у них везде 6мм максимум, и даже этот максимум только у одной модели у остальных и того меньше.

 Отправлено: 19.02.08 16:22. Заголовок: Вот-вот доктор сказа..

Вот-вот доктор сказал в морг - значит в морг.

а про самолеты так было сформулировано:

Вопрос по авиации ЧСРской и 2й речипосполитой недавно разбирался -
истребители у обоих настолько полный хлам, что даже разбирать что из них несколько лучше, а что несколько хуже не стоит, а стоит их полностью игнорировать.
бомбардировщики у ЧСР - все абсолютный хлам, у 2й речипосполитой из нехлама только караси, которых крайне мало.
учебно-разведывательная авиация в общем на том уровне на котором должна быть учебно разведывательная авиация - т.е. на близком к нулевому.

 Отправлено: 19.02.08 18:32. Заголовок: thrary пишет: по мо..

thrary пишет:

цитата:

по моим данным vz.33 имел броню от 2мм до 12 мм...

тьфу ты. я думал речь про Т-1...
.Mr.O`Долли пишет:

цитата:

у 2й речипосполитой из нехлама только караси, которых крайне мало.

вообще то караси как раз хлам. не хлам -это Лоси , кторых кк раз мало

 Отправлено: 19.02.08 18:33. Заголовок: thrary пишет: по мо..

thrary пишет:

цитата:

по моим данным vz.33 имел броню от 2мм до 12 мм...

Вообще-то Сергей-М говорил о Pz-I.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

бомбардировщики у ЧСР - все абсолютный хлам

И что Вас здесь смущает?

 Отправлено: 19.02.08 22:53. Заголовок: sas пишет: И что Ва..

sas пишет:

цитата:

И что Вас здесь смущает?

а клоны СБ -тоже хлам для 38-го?

 Отправлено: 19.02.08 23:04. Заголовок: Sergey-M пишет: а к..

Sergey-M пишет:

цитата:

а клоны СБ -тоже хлам для 38-го?

Сколько их?

 Отправлено: 19.02.08 23:43. Заголовок: чехословацкой авиаци..

чехословацкой авиационной промышленностью было выпущено около 110 самолетов СБ под обозначением В.71,

 Отправлено: 20.02.08 08:50. Заголовок: В71 выпускались уже ..

В71 выпускались уже при немцах, чехи в 1937 получили 60 реальных СБ но с чешскими пулеметами и "не родными" движками. В марте 1938 они стали поступать в строевые части, к сентябрю были освоены экипажами достаточно хорошо, вдарить ночью по Берлину и Вене вполне могли (с макс. бомб. нагрузкой кстати, поскольку недалеко). С пропагандистской точки зрения это было бы покруче рейдов Преображенского.

 Отправлено: 22.02.08 14:09. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

вдарить ночью по Берлину и Вене вполне могли (с макс. бомб. нагрузкой кстати, поскольку недалеко).

И что?
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

С пропагандистской точки зрения это было бы покруче рейдов Преображенского.

И с пропагандистской и с военной точки зрения данные налеты как раз абсолютно одинаковы.

 Отправлено: 22.02.08 15:20. Заголовок: С военной - да, а с ..

С военной - да, а с пропагандистской - две очень большие большие разницы.
Преораженский - один из многих, а тут все таки типа "первая брачная ночь".
Получить полсотни тонн на голову от каких-то чехов... А что будет, когда в дело вступят англо-французы? Народец поневоле задумался бы, а там и до Штауфенберга недалеко...

 Отправлено: 22.02.08 15:39. Заголовок: Mr.O`Долли пише..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

а с пропагандистской - две очень большие большие разницы.

Никакой.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Преораженский - один из многих,

Нет, первый советский летчик.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Получить полсотни тонн на голову от каких-то чехов...

Вот быстрее их задавить,чтобы неповадно было.
Mr.O`Долли пишет:

цитата:

А что будет, когда в дело вступят англо-французы?

А они не вступят.

 Отправлено: 22.02.08 15:48. Заголовок: Как показывают после..

Как показывают последние исследования зарубежных и отечественных историков - вступили...

 Отправлено: 22.02.08 19:03. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

Как показывают последние исследования зарубежных и отечественных историков - вступили...

В 38-м году? Вы читаете какие-то весьма оригинальные последние исследования...

 Отправлено: 04.03.08 04:26. Заголовок: sas пишет: Это в РИ..

sas пишет:

цитата:

Это в РИ, здесь этим вполне могут озаботиться раньше.

В ноябре 1938-го озаботиться созданием ночных истребителей? Пока их до сколько-нибудь пригодного состояния доведут, война кончится...

 Отправлено: 04.03.08 17:53. Заголовок: 39 пишет: В ноябре ..

39 пишет:

цитата:

В ноябре 1938-го озаботиться созданием ночных истребителей?

Почему бы и нет?
39 пишет:

цитата:

Пока их до сколько-нибудь пригодного состояния доведут, война кончится...

Вы уверены, что война закончится быстро?Быстро будет только забрана Чехия.

 Отправлено: 07.03.08 15:13. Заголовок: Ночные истребители в..

Ночные истребители в этой теие явно неуместны.
А чехи продержатся примерно два месяца - примерно настолько при оборонительной войне хватит бензина, боеприпасов, и продовольствия.
Развилка, на мой взгляд интерсна в первую очредь тем, куда денутся остатки чешской армии - на Запад они подадутся, или на Восток.
и что сумеют утащить с собой.

 Отправлено: 07.03.08 16:11. Заголовок: Mr.O`Долли пишет..

Mr.O`Долли пишет:

цитата:

А чехи продержатся примерно два месяца - примерно настолько при оборонительной войне хватит бензина, боеприпасов, и продовольствия.

Откуда там будет оборонительная война? Будет блицкриг.