Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 07.06.08 16:10. Заголовок: Российские авианосцы и другие вопросы современной политики
Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Скрытый текст
Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность).
Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года.
В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики.
Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет.
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец.
Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет!
А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили.
Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля.
ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ»
Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами!
Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны.
Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы?
Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ.
Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать.
Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров.
В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом.
Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть?
Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств).
Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук.
Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае.
КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ?
И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков.
В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение.
Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить?
Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию.
Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому.
Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают.
Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой.
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc
Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж?
На ближайшие 20-50 лет и в России дел выше крыши. Уганды не нужны.
А то все время получается как в том анекдоте когда пропагандист из райкома призывает колхозников догнать и перегнать Америку. На что колхозный дед говорит:
- Догнать хорошо бы, а вот перегонять не надо - Почему это, дед?! - А у нас голая - неудобно получится
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 18.06.08 00:19. Заголовок: VIR пишет: С Ирано..
Шельф? Папуасы? Антарктика с Арктикой? "Морской старт"?
Для шельфа авианосцы не нужны, аэродромы рядом, с Арктикой то же, + анекдот про ледокольный АВ см. выше. Против папуасов желателен, но можно без него и обойтись. Хватит и КУГ с "Кузнецовым" для прикрытия с воздуха,+ можно просто к ним ПЛ подогнать и грозить КР, (а что касается психоложества, АВ виден с берега не более, чем ПЛ). А ещё Ту160 к папуасам отправлять, осбенно с прикрытием Кузиными истребителями над целью. Антарктида - возможно и неплохо бы, но опять же - гораздо эффективнее в переговорах с белыми господами смотрятся МБР, а к Антарктиде под их прикрытием можно послать максимум КУГ с тем же Кузей, а то и без него, и ПЛ. "Морской старт" - не вижу ситуации, в которой его надо было бы защищать от кого-нидь кроме террористов.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 18.06.08 14:46. Заголовок: Мы конечно понимаем,..
Мы конечно понимаем, что вонючая тегеранская обезьяна, венесуэльский клоун, корейский очкарик и другие багдадские висельники - национальные герои современной Российской Федерации, но расправимся с ними в свое время вовсе не поэтому.
Отправлено: 18.06.08 15:23. Заголовок: Magnum пишет: Мы ко..
Magnum пишет:
цитата:
Мы конечно понимаем, что вонючая тегеранская обезьяна, венесуэльский клоун, корейский очкарик и другие багдадские висельники - национальные герои современной Российской Федерации, но расправимся с ними в свое время вовсе не поэтому
... а потому что зассали поискать противников посильнее Оффтоп: Magnum ничего личного. просто какой вопрос такой и ответ
Да я и не в претензии, даже несмотря на то, что вы совершенно не поняли истинную природу внутренних механизмов моего заявления. В конце концов, вы с нами недавно и не должны знать все подробности баталий, в прежние времена сотрясавших наш добрый форум. Вот некоторые из ветеранов должны понять, что я имел в виду.
цитата:
а потому что зассали поискать противников посильнее
Мы противников не ищем, они нас сами находят. Один из них не так давно покончил жизнь самоубийством, поэтому мы полны оптимизма.
39 пишет:
цитата:
Не обобщайте.
Виноват, я старался подобрать такой термин, чтобы обидеть как можно меньше людей. Например, ни в коем случае не собирался использовать "Россия" или "русский народ". Все равно как-то неловко получилось.
Отправлено: 18.06.08 16:13. Заголовок: Magnum пишет: Винов..
Magnum пишет:
цитата:
Виноват, я старался подобрать такой термин, чтобы обидеть как можно меньше людей. Например, ни в коем случае не собирался использовать "Россия" или "русский народ". Все равно как-то неловко получилось.
Отправлено: 18.06.08 22:12. Заголовок: VIR пишет: Я думал,..
VIR пишет:
цитата:
Я думал, что из контекста ясно, что речь об истории нынешнего режима,
Для вас конечно будет странно, но и при нынешнем режиме он ни на кого не нападал. У них конечно есть дурная привычка считать непохожих на себя неверными, однако по соседству есть ещё одна страна на букву, жители которой тоже называют непохожих на себя "вонючая тегеранская обезьяна". Как по мне - обе страны друг-друга стоят и отмороженных политиков и там и там многовато. Так же и ядерное оружие нужно или обоим разрешать или обоим запрещать.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 19.06.08 00:35. Заголовок: Давно я не брал в ру..
Давно я не брал в руки шашки
цитата:
но и при нынешнем режиме он ни на кого не нападал.
Да, только подкармливал всякую дрянь вроде себя самого.
цитата:
У них конечно есть дурная привычка считать непохожих на себя неверными
Комментировать эти буквы - это как дискутировать с персонажем шукшинского рассказа "Срезал". Посему воздержусь.
цитата:
Как по мне - обе страны друг-друга стоят и отмороженных политиков и там и там многовато
"Старые песни о главном". Коллега оседлал любимого конька? Надо думать, ни одной из книг длиннейшей библиографии по истории Ближнего Востока, которую я вам дал еще года четыре назад, вы так и не удосужились прочитать? Но снова в первых рядах, заклеймить и осудить? Девственно белый костюмчик нацепить не забыли?
цитата:
Так же и ядерное оружие нужно или обоим разрешать или обоим запрещать.
К счастью, не вам решать.
цитата:
вонючая тегеранская обезьяна
Так это он и есть.
цитата:
Через десять лет берлинцы не узнают свой город
А еще гитлераст, нацист и поклонник Третьего Рейха. Впрочем, к северу от Каспийского моря это мало кого интересует. Там сейчас сражаются с нацизмом только в бывших провинциях вроде Украины или Эстонии.
П.С. Лучше бы вы о кораблях, в них-то вы хоть что-то понимаете. А то прямо Глеб Капустин какой-то.
krolik пишет:
цитата:
Оффтоп:
Пан Кролик, задолбали писать оффтопом в разделе который весь сплошной оффтоп.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 19.06.08 01:06. Заголовок: VIR пишет: когда по..
VIR пишет:
цитата:
когда получат ЯО и нападут?
Вот США за последние 10 лет уже напали на несколько стран. Может применить к ним ЯО?
Magnum пишет:
цитата:
Да, только подкармливал всякую дрянь вроде себя самого.
США и Китай поддерживали Пол Пота и исламистов в Афганистане, Турция, США, Великобритания давали и дают убежище чеченским боевикам. США вооружили до зубов Саддама, а потом, когда "концепция сменилась", он вдруг стал дьяволом во плоти. Все "цивилизованные" страны поголовно вписались за нацистов Туджмана и Изетбеговича, а потом еще и за откровенных людоедов из УЧК. В общем, кого ни возьми, все поддерживают всякую дрянь.
Отправлено: 19.06.08 03:28. Заголовок: Magnum пишет: цита..
Magnum пишет:
цитата:
цитата: вонючая тегеранская обезьяна
Так это он и есть.
Зачем обижать обезьян?!
В Канаде недалеко от Торонто есть "Львиное сафари" - зоопарк наоборот, где животные относительно свободны, а люди в клетках, т.е. в машинах. Так тамошние обезьяны обожают кататься на машинах - встречают каждую у въезда в обезьянник, а при выезде их сотрудник палкой сгоняет. Они, конечно, сучки такие, гадят на машину, да так что потом хрен ототрешь, а одна даже антенну на моей машине пыталась сломать. Но создания очень забавные, и доставляют массу удовольствия детям.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 19.06.08 04:34. Заголовок: VIR пишет: А говори..
VIR пишет:
цитата:
А говорили, что у него было в основном советское оружие.
А тщательно изучить матчасть слабо?
Han Solo пишет:
цитата:
Флот России нужен для обеспечения охраны побережья + поддержка АПЛ.
Так вот, не обеспечивается развертывание ПЛА и т.д., без наличия зонтика палубной авиации, ибо береговая авиация решает такие задачи плохо, посему либо сосредоточить носители на суше или на таких платформах типа речных барж и т.д. и отказаться от РПКСН либо все таки строить небольшой но сбалансированный флот, ибо без АВ все фрегаты, корветы и т.д. тогда нафиг не нужны...........
А сейчас к примеру на Камчатке и развертование РПКСН толком не обеспечивается ибо!
осталось 2-3 ТЩ, 2-3 МПК, 2-3 МРК более менее боеспособных + 2-3 Ил-38 и 8-12 МиГ-31................
Отправлено: 19.06.08 08:30. Заголовок: VIR пишет: Вы дейст..
VIR пишет:
цитата:
Вы действительно предлагаете рассматривать демократический Израиль и аятолский Иран на равных?
В обоих странах народ сам выбрал режим. Мне кажется это справедливо. Magnum пишет:
цитата:
Да, только подкармливал всякую дрянь вроде себя самого.
Это конечно плохо. Однако устраивать агрессии на территории сопредельных стран тоже не благое деяние (вопроса справоцированные - не справоцированные и т.п. я не касаюсь). Magnum пишет:
цитата:
Коллега оседлал любимого конька?
Ага. Звучит он так "Если страна может с нуля создать ядерное оружие и средства его доставки, то её культурного уровня хватит для того, что бы не применить его". Magnum пишет:
цитата:
А еще гитлераст, нацист и поклонник Третьего Рейха.
:)))))). У меня раньше цитатат Черчиля была про коммунизм, поэтому добавьте ещё к списку англофил и коммунист. Magnum пишет:
цитата:
Лучше бы вы о кораблях, в них-то вы хоть что-то понимаете.
Вообще-то в ЯО, средствах его доставки и атомной энергетике я тоже разбираюсь. Если вы хотитет поговорить на эту тему предметно, то сначала задумайтесь, как можно сделать "классическую" бомбу из топлива 4% обогащением? Или как сделать тоже самое из выгоревшего топлива, где урана почти не осталось, а у плутония обогащение ещё меньше? cobra пишет:
цитата:
Так вот, не обеспечивается развертывание ПЛА и т.д., без наличия зонтика палубной авиации,
Т.е. для развёртывания в Охотском, Белом и Баренцовых морях береговой авиации и сил ПЛО не хватит?
Отправлено: 19.06.08 08:54. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В обоих странах народ сам выбрал режим. Мне кажется это справедливо.
Справедливо, не то слово. Может, лучше заслуженно.
Но ЯО даёт возможность оказать давление на других, и в руках аятолл - явная угроза цивилизации. Одна надежда, что Президент, Конгресс, и Пентагон такого безобразия не допустят. Тем более, что у них есть для этого все возможности.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 19.06.08 09:32. Заголовок: VIR по вашему мнению..
VIR по вашему мнению, США являются единственными гарантами стабильности? То есть, Лондон, Париж, Москва и Пекин это так, грязь из-под ногтей? сильное заявление, сильное... ах да, вы же это... Валерия Ильинична... тогда ясно
Отправлено: 19.06.08 09:35. Заголовок: VIR пишет: Давно не..
VIR пишет:
цитата:
Давно не слышал такой глупости.
Согласен целиком и полностью. США создали бомбу с нуля и тут же её применили. VIR пишет:
цитата:
Но ЯО даёт возможность оказать давление на других, и в руках аятолл - явная угроза цивилизации.
Пока явную угрозу цивилизации представляет возможность как раз США и Израиля оказывать давление на других. Т.к. Тегерану даже в самых мечтательных снах не снится возможность оказать такую поддержку радикальному исламу, какую США ему оказали в Афганистане и Ираке, а Израиль - в Ливане. VIR пишет:
цитата:
Вы действительно предлагаете рассматривать демократический Израиль и аятолский Иран на равных?
Нет, естественно. В Израиле значительная часть его населения совершенно откровенно и официально ограничивается в правах. В Иране такого сколько мне известно не наблюдается. Да и вмешательство в дела окружающих мягко говоря не сравнить: Иран - ограниченное финансирование и ещё более ограниченные поставки легкого вооружения, Израиль - применение армии.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 19.06.08 10:57. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Т.е. для развёртывания в Охотском,
Именно так! За белое и Баренцово море не скажу, я говорю по факту....
dim999 пишет:
цитата:
США создали бомбу с нуля и тут же её применили.
Именно так, и что занимательно не по военным объектам типа Курэ и т.д., а по вполне гражданскому населению........... Что есть военное преступление, но победителей не судят.... Хотя Ле Мей, Локвуд и т.д. вполне заслужили такой же скамейки как и Геринг и т.д.
VIR пишет:
цитата:
Но ЯО даёт возможность оказать давление на других, и в руках аятолл - явная угроза цивилизации.
По моейму с точностью наоборот..... Это США угроза мировой цивилизации... И бомба нужна Тегерану только для того чтоб гегемон внаглую не лезь в его дела..............
Вольга С.лавич пишет: цитата: Т.е. для развёртывания в Охотском, Именно так! За белое и Баренцово море не скажу, я говорю по факту....
Так это... может, для прилегающих морей и 27 с 34 хватит? Их на деньги, необходимые для АВ, до ... построить можно. А в целом да, сухопутные СЯС России куда выгоднее.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 19.06.08 15:22. Заголовок: Han Solo пишет: Ну ..
Han Solo пишет:
цитата:
Ну вот такие, например
Насчет Дефендера я знаю. Кстати, будете удивлены, он еще и в КНДР на вооружении состоит. Наверное, тоже американцы - вооружают? http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/oh-6-specs.htm Этот вертолет производят кроме США - в Аргентине, Италии, Южной Корее. круг поставщиков - увеличивается? Поставка 45 Белл214 в 88-м - да, упустил, как-то... 75 вертолетов (причем далеко не самых "боевых") - "вооружали до зубов, а потом - кинули"? А не хотите ли сравнить с теми, кто на самом деле вооружал Ирак?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
голая - неудобно получится 
Посему воздержусь. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума