Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 07.06.08 16:10. Заголовок: Российские авианосцы и другие вопросы современной политики
Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Скрытый текст
Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность).
Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года.
В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики.
Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет.
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец.
Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет!
А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили.
Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля.
ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ»
Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами!
Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны.
Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы?
Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ.
Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать.
Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров.
В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом.
Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть?
Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств).
Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук.
Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае.
КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ?
И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков.
В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение.
Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить?
Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию.
Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому.
Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают.
Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой.
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc
Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж?
Авианосец нужен для прежде всего для устойчивости соединения.
Авианосец нужен прежде всего вдали от собственых береговых аэродромов. Кроме того, он нужен тогда, когда с сухопутной авиацией всё уже в порядке и её (ресурсы на неё), грубо говоря, девать некуда.
Отправлено: 13.06.08 06:53. Заголовок: cobra пишет: А США,..
cobra пишет:
цитата:
А США, Франции и Британии они на кой? А?
Америке - понятно на кой. У Британии - по традиции, типа "правь, Британия, морями". Да и братьев американцев поддержать. У Франции - в силу обычной французской дури. Т.е. по той же причине, что своя бонба.
Отправлено: 13.06.08 14:51. Заголовок: cobra пишет: Тут я ..
cobra пишет:
цитата:
Тут я слышал что Фрегат "Горшков" который тянет тысяч на 7-8 тонн, это байка али как? И тогда почему он ЭМ не классифицируецца!?
Эээ вы американские ядерные фрегаты вспомните.... А вообще с классификацией какая то твориться. Фрегаты по 5-6кт уже норма, ЭМ под 12 кт подползают... А вообще фрегат "Горшков" это что? VIR пишет:
цитата:
А России зачем?
Что США тратили больше денег на АУГ и соответственно вам меньше платило.
Предполагается что это универсальный фрегат с шахтами ПВО и антикорабельных ракет, может почти все, от борьбы с подводными лодками до нанесения артиллерийского удара по побережью. Но пока ТТХ официально не озвучены.
Не отношу себя к флотофилам, но всё же. Курилы, прочий Дальний Восток. Грубо говоря, захотят японцы получить 4 острова силой, так наши адмиралы будут только рот открывать...
А вот, что на это отвечает военный профессионал:
цитата:
Цитата: BlackShark от 30 Май 2008, 01:02:45 Цитата: iStalker от 29 Май 2008, 19:06:28 Я никак не гуру, но могу кое-какой инфой поделиться. Во-первых, как я понимаю, ценность любой территории с военной точки зрения не меряется. Можно мерять сложность местности для обороны или нападения. Курилы крайне сложны для нас для обороны (т.к. там почти нет никаких войск), ну и непросты весьма для нападения японцев, т.к. там скалы всякие и т.п.
В случае чего, войска там быстро появятся (вдв, дшбр, морпехи). Да и есть они там. Армейский корпус там есть. Правда, он сильно сокращенного состава, но конкретно на Кунашире, Итурупе и Шикотане есть 18я пулад - пулеметно-артиллерийская дивизия, это такая особенная мсд, но для УРов. Причем, после недавнего "шоу с чебуреками" (когда там чурки, которых по недосмотру или диверсии пригнали в одну роту столько, что их там стало 90%, бузу устроили), порядок там навели железной рукой, а до того была дыра дырой, офицерам все пох было, логика ясна, "дальше Кушки не сошлют"(с) и пр.. Я, правда, этой весной туда с проверкой не добрался, вообще на островах сто лет не был. Но наслышан, как там "орднунг в массы внедряли". И слышал, куда отправили наиболее бузотеривших чурбанов. Говорят, в части, проведшие много времени в Чечне. Армейский корпус есть и на Сахалине, причем там как пулад, так и 33я мсд есть.
И выковырять из УРов нас будет ОЧЕНЬ непросто (покопайтесь на сайтах "фортификаторов", там есть). И даже высадиться и закрепиться. Учитывая еще и то, что в наш век внезапных нападений не бывает... И низкие боевые качества японской армии (не, в плане суицидов они на первом месте в мире, базара нет... а вот последние Бойцы и Самураи, боюсь, полегли под Окинавой, как у немцев - под Балатоном, судя по тому, как и те и другие "воюют") меня не сильно беспокоят. Америкосы поопаснее будут.
Цитата: На одном из форумов долго перетирали тему "Как отбить Курилы если японцы высадят туда морскую пехоту". Кратко напишу что там писали наиболее адекватные люди: Учитывая превосходство японцев количественно по воздуху
Откуда взялось? Численность ВВС РФ уже ниже авиации Сил Самообороны Японии? Или тупо посчитали блищайшие полки, забыв о том, что подкрепление в виде 5-8 полков для нас не составит труда прислать? Или писатели полагают, что одновременно с суицидальной атакой япошек на нас тут же ополчится Европа, Америка?
А то, что Япония, будучи неядерным государством, находящимся в союзе с ядерной державой, подпадает под взятое на себя нами право применять ядерное оружие против таких государств, "адекватных" людишек не беспокоило?
И что первыми решением "японского вопроса" и завоеванием господства в воздухе и на море займутся самолеты ДА с Украинки, они тоже не учли? Разумеется, в СТАНДАРТНОМ оснащении.
Цитата: и по кораблям,
Корабли ладно... По лодкам у них тоже превосходство появилось? И много лодок с "Гранит-М"? И стратегическая авиация есть?
Цитата: да и по пехоте,
Это вообще жестко. Численность ВСЕХ Сил Самообороны - 150-180тыс. чел. Вопрос - сколько РФ сможет нагнать со всей страны войск, не оголяя границ и не объявляя мобилизации, учитывая, что в 1999г Чечню громить собрали 130тыс.чел?
Если только ВДВ пригнать - уже 40 тыс. с хвостиком.
Это на Вашем форуме самые адекватные люди были? Это, часом, не форум навечно забаненных с моей подачи на Иракваре?
Цитата: Думаю в японском генштабе даже нет подобных планов.
Планы могут быть. Зачем иначе оперативный отдел ихнего главного штаба нужен? Генштаба у них, вроде, нету пока...
А вот реализации....
Вообще-то, в игру с диверсантами можно и вдвоем сыграть.
Отправлено: 14.06.08 14:50. Заголовок: VIR пишет: Вот это ..
VIR пишет:
цитата:
Вот это как раз ровно наоборот. Чем больше бюджет Пентагона, тем больше возможностей у инженеров и ученых, включая русских, зарабатывать деньги.
Во-первых - русским ученым проще зарабатывать деньги, если АВ строят в России. Во-вторых, ситуация несколько сложнее. ВПКшникам иессно будет лучше. А вот с вэлферами будут проблемы. Соответсвенно с уровнем жизни внутри страны придется что-то делать. Но это не для конкретной ситуации в России. Тут скорее согласен с Вольгой Telserg пишет:
цитата:
Предполагается что это универсальный фрегат с шахтами ПВО и антикорабельных ракет, может почти все, от борьбы с подводными лодками до нанесения артиллерийского удара по побережью.
Спасибо. Судя по картинке намечается большое кидалово. Самое смешное, что ПКР стартующих вертикально, у нас кроме "Club'а" нет Кемель пишет:
цитата:
А вот, что на это отвечает военный профессионал:
Он не отвечает, что делать, если японцы просто будут блокировать судоходство и рыбалку в этом регионе.
Отправлено: 14.06.08 15:11. Заголовок: Виталий пишет: Он н..
Виталий пишет:
цитата:
Он не отвечает, что делать, если японцы просто будут блокировать судоходство и рыбалку в этом регионе.
А это он к чему пишет:
цитата:
По лодкам у них тоже превосходство появилось? И много лодок с "Гранит-М"? И стратегическая авиация есть?
? Не говоря уж о том, что блокирование судоходства в чужих территориальных водах это очевидный и несомненный акт войны. И далее начинает широко применяться "Светлое Будущее Человечества". Понесут, тсзть, "тепло и свет в каждый японский дом"(с)
Отправлено: 14.06.08 16:01. Заголовок: Кемель пишет: Это в..
Кемель пишет:
цитата:
Это вообще жестко. Численность ВСЕХ Сил Самообороны - 150-180тыс. чел. Вопрос - сколько РФ сможет нагнать со всей страны войск, не оголяя границ и не объявляя мобилизации, учитывая, что в 1999г Чечню громить собрали 130тыс.чел?
Ну да, учитывая, что в ЧР были банды боевиков, численность 5-8 тысяч человек, без тяжелого оружия. И учитывая то, что 100 тысяч солдат с трудом собрали.
Отправлено: 15.06.08 01:04. Заголовок: Виталий пишет: Он н..
Виталий пишет:
цитата:
Он не отвечает, что делать, если японцы просто будут блокировать судоходство и рыбалку в этом регионе.
Конечно с авианосца рыбу ловить, а Вы как думали? И береговыми аэродромами ни в коем случае не пользоваться - коварный враг предвидел такой очевидный ход.
Отправлено: 15.06.08 14:14. Заголовок: Green пишет: Кемел..
Оффтоп: Green пишет:
цитата:
Кемель пишет:
Пишу не я, а BlackShark. Green пишет:
цитата:
Извиняюсь за оффтоп, но что такое есть Ираквар? Форум?
Ну типа форума. Это сайт, на котором участниками размещаются статьи, вплоть до собственного сочинения, а к статье возможны комментарии. BlackShark там модераторствует. На мой взгляд, структура ресурса крайне неудобна. Адрес ресурса: click here
Отправлено: 15.06.08 15:44. Заголовок: Вы в самом деле увер..
Вы в самом деле уверены, что правительство России гото будет применить ЯО против Японии? Вы оптимист. Могу вам сразу и однозначно сказать, не будучи военным специалистом :), что ни одно мало-мальски вменяемое правительство России ЯО не применит, даже если оба корпуса сложат головы, и японцы займут острова. А не вменяемое ... не дай вам бог - серьезно - оказаться под властью таких патриотов.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 15.06.08 16:23. Заголовок: Не думаю, скорее все..
Не думаю, скорее всего применят таки из безысходности в такой ситуации, потому что если не показать силу то все абзац...... А если серьезно так мы собственно не пионеры по вопросам убиения гражданского населения с воздуха это пожалтес к британцам и американцам.........
Тем более вопрос ядерных ударов по гражданскому населению стоять в принципе не будет......
В качестве оффтопа: кого как, но меня в принципе результаты проведения испытаний по натурным объектам так сказать особо не впечатлили.............. Но думаю вполне реально нанесение удара с воздуха по более менее крупным корабельным соединением.....
Отправлено: 15.06.08 19:48. Заголовок: Max пишет: Вы в сам..
Max пишет:
цитата:
Вы в самом деле уверены, что правительство России гото будет применить ЯО против Японии? Вы оптимист. Могу вам сразу и однозначно сказать, не будучи военным специалистом :), что ни одно мало-мальски вменяемое правительство России ЯО не применит, даже если оба корпуса сложат головы, и японцы займут острова. А не вменяемое ... не дай вам бог - серьезно - оказаться под властью таких патриотов.
Вот, например, разнообразные представители правительства Израиля с частотой не реже раза в неделю рассказывают каждому, кто соглашается слушать, как они станут громить Иран, в отсутствии даже малейших признаков нападения с его стороны, причем делаются довольно прозрачные, для тех кто понимает, намеки и на возможность использования Израилем ЯО (правда, не со стороны правительственных чиновников, а со стороны "аналитиков", замеченных, однако, в весьма тесных связях с сионистским лобби) - что-то я от Вас не слышу сетований на то, что Вы оказались под властью "таких патриотов". Нет, я конечно понимаю, что Мировой Гегемон однозначно исходит из презумпции "Израилю можно ВСЕ", так что даже если бы вы загоняли арабов в газенвагены и жгли их в крематориях, это ни на йоту не изменило бы позицию Гегемона - порукой тому весь комплекс политических, идеологических и даже, если вспомнить преподобного Пэта Робертсона, религиозных представлений, господствующих в СШП. Но я думаю что нам уже пришло время потихоньку начать показывать Гегемону, что все в этом мире не настолько кучеряво, как ему кажется. И ядерный удар по ЛЮБОМУ агрессору-союзнику СШП, или даже потенциальному союзнику, вроде Грызунии - это хороший метод показать это и самому Гегемону, и его холуям.
Отправлено: 15.06.08 23:04. Заголовок: Кемель пишет: . И я..
Кемель пишет:
цитата:
. И ядерный удар по ЛЮБОМУ агрессору-союзнику СШП, или даже потенциальному союзнику, вроде Грызунии - это хороший метод показать это и самому Гегемону, и его холуям.
разнообразные представители правительства Израиля с частотой не реже раза в неделю рассказывают каждому, кто соглашается слушать, как они станут громить Иран, в отсутствии даже малейших признаков нападения с его стороны,
Да и пусть громят, кроме нефтепромыслов, разумеется. Кому собственно жалко?
Кемель пишет:
цитата:
Нет, я конечно понимаю, что Мировой Гегемон однозначно исходит из презумпции "Израилю можно ВСЕ"
Это вы горячитесь. ЯО, конечно, применять нельзя. Да и зачем, если хотят разбомбить только ядерные объекты Ирана. Если проблемы с высокоточным оружием, так можно поставить в Израиль. Ну и, разумеется, помочь с наведением на цели.
Но, я не считаю приличным подставлять маленький Израиль. Если уж необходимость бомбардиробок станет очевидной, так надо бомбить самим, а не прятаться за спиной Израиля.
Кемель пишет:
цитата:
И ядерный удар по ЛЮБОМУ агрессору-союзнику СШП, или даже потенциальному союзнику, вроде Грызунии
В России так много желающих умирать за Иран?! Уверен, что, по крайней мере, среди российской элиты таких дураков нет. Они даже своими вкладами в западных банках не рискнут, а вы хотите что они свою жизнь на карту поставили. И только ради аятолл?!
Отправлено: 16.06.08 02:08. Заголовок: VIR пишет: В России..
VIR пишет:
цитата:
В России так много желающих умирать за Иран?! Уверен, что, по крайней мере, среди российской элиты таких дураков нет. Они даже своими вкладами в западных банках не рискнут, а вы хотите что они свою жизнь на карту поставили. И только ради аятолл?!
Я имел в виду агрессию против России, которая подразумевалась в предположении о захвате джапами Курил с истреблением 2 российских корпусов, ни много ни мало. А планы Израиля в отношении Ирана я привел в качестве примера.
Отправлено: 16.06.08 09:10. Заголовок: VIR пишет: В России ..
VIR пишет:
цитата:
В России так много желающих умирать за Иран?!
При чем тут Иран? Уважаемый Кемель имел в виду гипотетическую ситуацию с развязыванием Японией войны под предлогом возвращения Курил. Кстати, а сколько в такой гипотетической ситуации в США найдется желающих умирать за Японию? Или за Россию, остаться в стороне может быть затруднительно.
Отправлено: 17.06.08 03:34. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А что можно?
Нужно!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А если страна Х захочет разбомбить ядерные объекты Израиля или Индонезии, то тоже можно?
Атомное оружие Израиля, если оно у него есть, угрозы для цивилизации не представляет. Поэтому, бомбить не нужно. Про Индонезию понятья не имею. Но если у них есть намеренье создать атомную бомбу, то, конечно, нужно бомбить
Отправлено: 17.06.08 03:37. Заголовок: ратибор пишет: так ..
ратибор пишет:
цитата:
так это не Израиль прячется за спиной США...
Израилю можно - он маленький.
А подталкивать Израиль к бомбардировке ядерных объектов Ирана, вместо того чтобы взять ответственность на себя, неприлично. Да и американский удар может быть в сотни раз сильнее.
Отправлено: 17.06.08 11:37. Заголовок: VIR пишет: А на кой..
VIR пишет:
цитата:
А на кой черт России нужны авианосцы? Деньги что ли некуда потратить?
Очень корпоративные конфликты от этого выиграют: подаешь ты в арбитраж где-нибудь в Уганде по отзыву лицензии, а за спиной твоей - рота Т-90 стволами покачивает. И пока звено "Апачей" из регионального офиса конкурентов не подтянется - правда на твоей стороне. А как подтянется - все, опять у тебя документы не в порядке, жди, пока атомный ракетоносец из Департамента Экстремальной Логистики свои ракеты перенацелит...(c)http://texconten.livejournal.com/93569.html
VIR пишет:
цитата:
Про Индонезию понятья не имею. Но если у них есть намеренье создать атомную бомбу, то, конечно, нужно бомбить
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 17.06.08 12:13. Заголовок: От сухопутного бичка..
От сухопутного бичкамера привет честной каюк-компании... 1. А вот зачем России флот? Ну сколько можно тетещкать хобби Петра Великого?(названного в честь известной кремлёвской колокольни) , правда, пожалеешь, что он гербарии не собирал...Что дал флот России за последние сто лет, кроме позора и бессмысленной траты денег? 2. Ежели строить что-либо БОЛЬШОЕ, то неприменно за границей. Построют быстрее, дешевле и качественнее. Вот, в Германии можно заказать...или в той же Японии...супертанкеры они строят отменные...а у нас в Россудопроме получается одно и тоже...баржа-с... 3. Покуда не все пенсионеры обеспечены вставными зубами, а детишки в домах малютки- один памперс на сутки используют...строить авианосец- преступление.Дикси.
Отправлено: 17.06.08 12:44. Заголовок: VIR пишет: Атомное ..
VIR пишет:
цитата:
Атомное оружие Израиля, если оно у него есть, угрозы для цивилизации не представляет. Поэтому, бомбить не нужно. Про Индонезию понятья не имею. Но если у них есть намеренье создать атомную бомбу, то, конечно, нужно бомбить
3. Покуда не все пенсионеры обеспечены вставными зубами, а детишки в домах малютки- один памперс на сутки используют...строить авианосец- преступление.Дикси.
страна не желающая кормить свою армию кормит чужую. хотя можно найти и более эффективные методы экстремальной логистики
Отправлено: 17.06.08 15:31. Заголовок: VIR пишет: Атомное ..
VIR пишет:
цитата:
Атомное оружие Израиля, если оно у него есть, угрозы для цивилизации не представляет.
Как это не представляет? Агрессивная страна на Ближнем Востоке имеет ОМП - факт настораживающий. Мусульмане у них есть, рождаемость у них выше чему евреев - {завывая} Атомное оружие скоро окажется в руках религиозных фанатиков. VIR пишет:
цитата:
Но если у них есть намеренье создать атомную бомбу,
Намеренье Ирана, как бы сказать, не доказано. Причём бомбить предполагается АЭС, с помощью которой изготовить полноценную бомбу очень тяжело. Лично я вижу нежелание давать другим странам высокие технологии и определённое лобби Вестингауза. VIR пишет:
цитата:
Да и американский удар может быть в сотни раз сильнее.
Говорят есть такая вещь, как международное право. Собственно за призыв к агрессии по букве законы вы срок в РФ уже заработали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
твориться. Фрегаты по 5-6кт уже норма, ЭМ под 12 кт подползают... 
а наоборот.. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума