Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 07.06.08 16:10. Заголовок: Российские авианосцы и другие вопросы современной политики
Наиболее тяжелой является ситуация в ВМФ. Причины этого очевидны. Боевой корабль – наиболее сложный и дорогой в постройке и эксплуатации класс боевой техники, его производственный цикл, как правило, на порядки длиннее, чем для ВВТ других видов Вооруженных сил. Скрытый текст
Данная специфика ведет к появлению разнообразных «чудес», явно требующих особо пристального внимания контролирующих органов. Впрочем, таковых у нас, по сути, нет. Совсем небольшие кораблики (водоизмещение – менее 2000 т) с весьма ограниченным набором вооружения строятся по шесть лет! Заложенный в декабре 2001 года «Стерегущий» передан флоту в феврале нынешнего года. Следующий корабль данного типа поступит в состав ВМФ не ранее 2011 года (это по официальным заявлениям, которые, увы, почти никогда правдивыми не бывают, очень сильно приукрашивая реальность).
Для справки – в США эсминец типа «Орли Бёрк», превосходящий «Стерегущего» по водоизмещению в четыре раза, строится за два-три года (от закладки до передачи в состав ВМС). А в Китае фрегат типа «Цзянвей», по водоизмещению примерно равный «Стерегущему», – за один-два года.
В связи с этим недавние заявления некоторых официальных лиц о том, что нам надо за довольно короткий срок (чуть ли не до 2020 года) построить пять-шесть полноценных многоцелевых авианосцев, вызывают даже не недоумение, а чувства, которые затруднительно выразить в рамках нормативной лексики.
Создание сторожевых кораблей в России давно и хорошо освоено, размеры и цена («Стерегущие» стоят 50–70 млн. долл. за штуку) относительно невелики, при этом на «рождение и становление» одного СКР уходит пять-шесть лет.
Строительство нормальных авианосцев в России не освоено в принципе. У нас (в смысле – в СССР) имелись в высшей степени своеобразные авианесущие крейсеры проекта 1143 «Киев», которые ни в коем случае нельзя было считать полноценными авианосцами (этому высокому званию не соответствовали ни ТТХ самого корабля, ни уж тем более его авиационное вооружение). Не до конца полноценным, увы, является и единственный на сегодняшний день в составе ВМФ РФ авианосец (точнее тоже авианесущий крейсер) «Адмирал Кузнецов». Конечно, взлетают с него уже не «вертикалки» Як-38, а нормальные Су-33. Однако отсутствие катапульт (их заменяет задранный вверх нос-трамплин) и наличие ударного ракетного вооружения свидетельствуют о том, что ни технологии строительства полноценных авианосцев, ни даже самой концепции их применения у нас нет.
Кроме того, эти корабли у нас просто негде строить. Все наши авианосцы до «Кузнецова» включительно создавались в Николаеве. Питерские и северодвинские корабелы могут много и интересно рассказывать о том, что они способны дать флоту абсолютно все и даже еще больше, но, увы, верится в это с большим трудом. До 2020 года они в самом лучшем случае разработают проект и подготовят производственные линии под первый авианосец.
Снова для справки – в США строительство авианосцев отработано до автоматизма. Так вот, девять авианосцев типа «Нимиц» американские военно-морские силы получили в течение 35 лет (от закладки головного «Нимица» до ввода в состав ВМС девятого в серии «Рейгана»). А мы, не имея вообще никакого опыта и располагая деньгами, «чуть-чуть» меньшими, чем Соединенные Штаты, отшлепаем шесть штук за 10 лет!
А ведь к несуществующему кораблю еще понадобятся несуществующие самолеты. Выжимать все соки из 30-летнего (на сегодняшний день!) Су-27, пожалуй, уже хватит. Истребитель это, безусловно, хороший, только стареть имеют свойство даже самые великолепные крылатые машины. Волшебные сказки про очередную модернизацию, придавшую данному «Су» свойства самолета четвертого поколения со многими плюсами, уже несколько утомили.
Истребитель пятого поколения, призванный, наконец, заменить Су-27 с его бесконечным количеством плюсов, уже превратился в живую легенду российского авиапрома. Или неживую? Получить ответ на этот коренной вопрос мы, к сожалению, недостойны. Однако в любом случае возможность разработки палубного варианта этого самолета, видимо, не рассматривается в принципе. Да и правильно, наземный бы вариант создать. Правда, следующий вопрос, так что же будет взлетать с палуб «пяти-шести» авианосцев» – остается в высшей степени открытым. Видимо, самолет, как и сам корабль, придется создавать с полного и абсолютного нуля.
ВСПОМНИМ О «МЕЛОЧАХ»
Стоимость всего этого отсутствующего великолепия завораживает сразу. Есть подозрения, что с учетом всех описанных обстоятельств меньше 5 миллиардов американских (хорошо, если не европейских) рублей за один корабль никак не получится. Это самая оптимистическая оценка. Но если бы дело ограничивалось только собственно авианосцами и их самолетами!
Начнем с такой «мелочи», как причальный фронт. Как известно, тихоокеанские авианесущие крейсера проекта 1143 («Минск» и «Новороссийск») всю свою короткую жизнь (с конца 1970-х по начало 1990 годов) провели в море. Даже находясь в порту, они стояли на рейде. Поскольку во Владивостоке для них так и не появились причалы (это в советское время, в эпоху яростной гонки вооружений и строительства огромного океанского флота!). Вследствие чего корабли были вынуждены все время жечь топливо и бессмысленно расходовать моторесурс. А они ведь были относительно небольшими по размерам, заведомо меньше тех «пяти-шести авианосцев», которые нам обещаны.
Между тем в сегодняшних геополитических условиях Тихоокеанский флот для нас важнее Северного, из этих «пяти-шести» три-четыре авианосца явно должны убыть именно в «край далекий, но нашенский». Стоя два года назад на берегу бухты Золотой Рог напротив штаба ТОФ, автор не заметил никаких признаков активного возведения причального фронта. Может быть, сейчас все изменилось? Или и новые корабли предполагается столь же эффективно загубить досрочно, так и не построив им причалы?
Кстати, разумно было бы поделить тихоокеанские авианосцы между приморской и камчатской флотилией, но в Петропавловске с причалами еще «лучше», чем во Владивостоке. Да и на Севере не все замечательно. «Кузнецов» всю свою жизнь базируется не у обычного причала, а на судоремонтном заводе. Что само по себе очень хорошо отражает состояние флагмана нашего ВМФ.
Впрочем, корабли должны не только стоять у причалов. Они еще обязаны ходить в море. Более того, применительно к боевым кораблям подразумевается, что им, возможно, придется даже и воевать.
Любой авианосец был, есть и будет не только «плавающим аэродромом», но и огромной мишенью для самых разнообразных средств поражения. Для придания ему необходимой боевой устойчивости требуется, если исходить из зарубежного опыта (своего у нас нет), охранение и обеспечение, включающие три-пять кораблей классов «крейсер–эсминец», одну-две многоцелевые АПЛ, несколько универсальных транспортов снабжения и танкеров.
В связи с этим нельзя не отметить следующий факт. Параллельно со строительством одного сторожевика за шесть лет у нас списываются десятки кораблей в год, включая те самые крейсера и эсминцы. И если в «лихие 90-е» в металлолом отправлялись, главным образом, корабли действительно устаревшие, то в эпоху «возрождения былой мощи Вооруженных сил» пошли «на иголки» уже вполне современные боевые единицы. Главная причина их досрочного вывода из состава ВМФ – необеспеченность ремонтом.
Ремонт корабля как минимум на порядок дешевле строительства нового. На ремонт, значит, денег у нас нет, а на новые корабли есть?
Причем корабли действительно понадобятся новые. Не только потому, что даже если у нас построят хотя бы один авианосец, к этому времени все ныне существующие корабли океанской зоны будут списаны. Адекватную охрану отечественного «плавающего аэродрома» обеспечат только самые современные крейсеры и эсминцы. Они должны уметь эффективно обнаруживать и уничтожать F-22, F-35, перспективные боевые беспилотники, а также средства поражения (в первую очередь – сверх- и гиперзвуковые ПКР). Засекать появление и топить не только «Лос-Анджелесы», но и «Сивулфы» с «Вирджиниями» (особенно, конечно, смешно последнее, учитывая традиционно прискорбное состояние наших гидроакустических средств).
Есть подозрения, что цена одного такого корабля вряд ли может быть ниже 1 млрд. все тех же зеленых бумажек. Кораблей понадобится как минимум 25–30 штук.
Здесь уместно упомянуть еще об одной «мелочи». Пирамиду принято строить с основания, то есть сперва со стапелей должны сойти именно корабли охранения, а уж потом можно заняться и самими авианосцами. Правда, в нашей стране пирамиду могут возводить и с вершины. Например, упомянутые выше РПК СН проекта 955 строятся ведь не только без ракет, но и без многоцелевых атомных субмарин, призванных их охранять. Тем не менее подводные крейсеры хотя бы теоретически способны действовать в одиночку. А с авианосцами так не получится ни в каком случае.
КОМУ СТРОИТЬ И СЛУЖИТЬ?
И тут уж никак нельзя не вспомнить о производственных мощностях. Строить корабли большого водоизмещения у нас могут не более шести заводов, из коих три (в Северодвинске, Комсомольске-на-Амуре и питерские «Адмиралтейские верфи») специализируются исключительно на подлодках. Крупные надводные корабли способны создать только Балтийский завод, «Северная верфь» и «Янтарь». Авианосцами никто из них, как уже было сказано, не занимался никогда. Более того, «Янтарь» и «Северная верфь» не поднимались выше эсминцев, БПК и сторожевиков.
В этой связи особенно «органично» смотрятся планы (пусть и не до конца подтвержденные) по ликвидации Балтийского завода. Если кто у нас и мог бы строить авианосцы, то, наверное, только он. Таким образом, двум (да пусть хоть и трем, разница, увы, непринципиальна) предприятиям предлагается за 10–15 лет дать флоту от 30 до 40 кораблей океанской зоны, включая такие, которые наша промышленность не строила вообще никогда. Подобных подвигов до сих пор не совершало ни отечественное, ни зарубежное кораблестроение.
Наконец, нельзя не затронуть еще и такой «незначительный» аспект проблемы, как люди. Чрезвычайно интересно было бы узнать, кто будет корабли проектировать, строить и кто будет на них служить?
Проблема потери кадров и технологий в отечественных науке и промышленности (как военной, так и гражданской) известна настолько хорошо, что нет смысла обсуждать ее лишний раз. Причем ситуация такова, что уже и увеличение финансирования очень мало влияет на ситуацию.
Это объясняется, во-первых, разрушением многих научных и инженерных школ (чаще всего – необратимым), во-вторых, крайне низким престижем профессий ученого, инженера, тем более – рабочего. В стране некогда «победившей пролетарской революции», наверное, в ближайшем будущем не останется пролетариата (если не считать таковым гастарбайтеров из стран СНГ). Профессия инженера становится почти что уникальной, но в инженеры все равно почти никто не идет. Даже некогда самые прославленные и престижные вузы России перестали попадать уже и в первую сотню рейтинга лучших высших учебных заведений мира. В НИИ, КБ, на заводах дорабатывают свой век пенсионеры, люди почти святые. Но передать свою святость и свой опыт им некому.
Соответственно некому проектировать и строить авианосцы, крейсеры и эсминцы. Некому разрабатывать для них вооружение, РЛС, ГАС, БИУС, двигатели и всю остальную сложнейшую и крайне дорогостоящую «начинку» кораблей. Невозможно выпускать отечественные системы и подсистемы, гораздо более сложные, чем ныне существующие, если происходит стремительное упрощение (если не сказать – примитивизация) структур, которые эти системы создают.
Про престиж и уровень оплаты офицеров лучше вообще умолчать. Нет особого смысла рассказывать и про то, что «профессионализация» рядового состава ВС неизбежно оборачивается его окончательной люмпенизацией, никак иначе и быть не могло. Соответственно вопрос о том, кто будет осваивать сверхсложные боевые системы, которыми являются перспективные корабли океанской зоны, становится чисто риторическим. Уже в нынешних условиях не то, что на 40, на пять кораблей набрать квалифицированного персонала будет проблемой.
Тенденции к изменению ситуации как-то не наблюдается. Наблюдается ее усугубление. Быстрая деградация науки и образования (как среднего, так и высшего) сопровождается общей дебилизацией населения, которая целенаправленно проводится отечественными СМИ (в первую очередь – телевидением). Наркомания, алкоголизм, детская беспризорность вполне органично с этим сочетаются. Происходит катастрофическое общее ухудшение качества населения. В перелом этой ситуации (если он еще возможен), а не в авантюру с авианосцами надо вкладывать деньги.
Не потому, что нам не нужен нормальный флот. Он, как и принципиально новые ВС, России абсолютно необходим. Надо только не путать причину со следствием и не строить пирамиды с вершины. Вложившись в создание авианосцев, можно из-за этого легко и быстро потерять страну, которую они вроде бы призваны защищать. Собственно, именно такое явление мы наблюдали на собственном опыте всего два десятилетия назад. Если от СССР осталась хотя бы Россия, то от России не останется уже ничего, и это будет навсегда. Текст статьи: http://nvo.ng.ru/armament/2008-06-06/1_avantura.html?insidedoc
Господа, среди нас много флотофилов. Объсните неразумному, прав ли автор статьи? То, что авианосцы нужны России в текущих условиях, я лично, ставлю под сомнение... А зачем? Престижу ради? Допустим, что авианосец стоит под 6 млдр. А судостроительные мощности под него, я уж и не знаю сколько. Группа кораблей прикрытия обойдётся ещё в 15 млдр. Итого - 21 млдр на одну АУГ. а их хотят 6 (шесть)... получается - 126 млдр долларов... не дохрена ли на престиж?
Так что как раз в конфликтах малой интенсивности может быть толк - разнес из-за горизонта все правительственные здания, послал корвет за заложниками и извинениями, поплыл домой.
Это в 19 веке так было А теперь приходится небольшие группы партизанов отстреливать. Н'коро пишет:
цитата:
Тем более что современные бомбы тоже имеют головки самонаведения, не такие уж они дешевые.
Это американская пропаганда высокоточного оружия, фактически в 90% случаев неуправляемых ракет достаточно, да и разница между ракетой с дальностью в километры и сотни километров огромная. Н'коро пишет:
цитата:
А стоимость самолета, пилота, обслуги и гонять его туда-сюда?
Ну самолет можно построить меньше чем за 10 млн. USD, нам не не нужно 5+ поколение, вот китайцы вообще предлагают свой JF-17, где все обслуживание - сменить двигатель (два часа) или перезагрузить операционную систему (вообще секунды)
Суммируя разнообразные боевые задачи, которые стоят перед перспективным основным кораблём флота вырисовывается фрегат на воздушной подушке с максимальной скоростью 50 – 70 узлов, высокой мореходностью и взлетно-посадочной палубой на 3 – 4 летательных аппарата
С точностью до воздушной подушки идея такого "боевого корабля будущего" была очень популярна на западе в 70е. Проблема в том, что авиаудар с 10 таких кораблей будет куда меньше, чем с нормального АВ на 50 самолётов. Вот примеры таких проектов и Кстати, вопрос Ланкастеру - как вы относитесь к свержению иранского шаха (вы вроде монархист)?
Возможность была и немцы это знали. Во всех мемуарах описываются чуть ли не миллионные толпы беженцев, уходивших вместе с разбитым вермахтом на запад. Знала кошка, чьё мясо съела...
просто в отличие от ваших амцев наша армия воевала против солдат противника, а не против его женщин и детей
Хм, а СССР были специальные боеприпасы, которые перед взрывом спрашивали паспорт у всех окружающих и только после проверки принадлежности к комбатантам решали - взрываться им или нет?
Хм, а СССР были специальные боеприпасы, которые перед взрывом спрашивали паспорт у всех окружающих и только после проверки принадлежности к комбатантам решали - взрываться им или нет?
хм.. как бы помягче... вы действительно считаете, что была военная целессообразность такой бомбардировки Дрездена?
Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
Отправлено: 20.06.08 19:22. Заголовок: VIR пишет: Ну, это ..
VIR пишет:
цитата:
Ну, это надо в телевизор иметь, чтобы предчувстовать в теме о "российских авианосцах" такой гимн даже не Сталину, что было бы еще туда-сюда, а Хоммейни!
Я поначалу в эту тему не заглядывал (к флоту вообще и к авианосцам в частности всегда был равнодушен), но потом всё-таки почувствовал, что и здесь без очередного политического срача не обойдётся. Теперь вот сижу, любуюсь.
просто в отличие от ваших амцев наша армия воевала против солдат противника, а не против его женщин и детей
Ратибор, вопрос на засыпку.
Предположим (альтисторики мы или нет?), что у товарища Сталина есть две А-бомбы уже 1 января 1945 года.
Есть две возможности:
1.Сбросить по бомбе на... ну, скажем, Гамбург и Мюнхен, после чего немцы капитулируют.
2.Оставить всё как есть -- то есть воевать ещё четыре месяца, благодаря чему погибнет ещё огромное количество советских солдат (про немцев уж и не говорю).
Как вы полагаете, что следовало бы сделать товарищу Сталину?
Отправлено: 20.06.08 19:56. Заголовок: Крысолов пишет: За ..
Крысолов пишет:
цитата:
За что люблю совпатриотов так за то что они первоисточники не читают
это ну очень специальный "совпатриот". С такой же точностью можно сказать: "люблю я защитников Белого Дела..." и далее по тексту Н'коро пишет:
цитата:
Вопрос: Если стоит вопрос о разгоне африканских папуасов и член маленький - не легче ли построить отечественный вариант Arsenal Ship? Скажем, двести КР, пяток вертолетов с радарами и столько ПВО сколько влезет. На мой ламерский взгляд он сгодится и против авианосцев - сбить залп из сотни ПКР по силам разве что японским школьникам
Он не сильно дешевле чем АВ (как бы это не было странно), у него значительно дороже стоимость удара (КР они вообще то довольно дорогие), это у янкесов запасы времен ХВ все еще не расстреляны и против АВ он непригоден, т.к. "одноформатных" КР и ПКР у нас нет (вернее есть, но на кораблель Х-22 поставить сложно) Н'коро пишет:
цитата:
А стоимость самолета, пилота, обслуги и гонять его туда-сюда?
Махонький нюанс - оно все многоразовое. Н'коро пишет:
цитата:
Тем более что современные бомбы тоже имеют головки самонаведения, не такие уж они дешевые.
Даже управляемые бомбы куда дешевле КР, а к тому же неуправляемые никто не отменял. Ну и сверхточность "Томагавков" существует только в романах Кленси и мечтаниях Vir'а. cobra пишет:
цитата:
Такой корабль водоизмещением 5000 тонн будет иметь длину 100 м и ширину 25 м. Команда до 100 человек. Прототипом может служить проект БПК 10210 «Бизон». Эскадра из 20 - 30 подобных универсальных кораблей позволяет решать практически все возможные боевые задачи.
Коллега, вам не кажется, что наркотикам все же надо сказать нет? 2 ЗРАК, 1 среднекалиберная АУ и 120 УВПУ сейчас с трудом впихивают в 8 кт. А если учесть что нужно куда то вместить еще порядка 10 ЛА (ангар на схеме "условно не показан") и родить скорость в 50 узлов, то вопрос о качестве травы выкуренной автором остается в силе.
Magnum пишет:
цитата:
Оставьте, это здесь никому неинтересно.
Нет, почему же, очень интересно. Просто есть подозрение, что это одного уровня с мифической гитлерофилией иранского премьера... VIR пишет:
цитата:
По крайней мере, еще лет 10 назад, американская профессура почувствовала, что корейские и тайнаньские студенты почти перестали искать работу в Америке, и вовращаюстся в свои страны.
Вас спрашивали про иранцев. Которые почему-то с большим воодушевлением такого замечательного шаха скинули. VIR пишет:
цитата:
Надо же! "Я других таких людей не знаю..."
Ну при выборе между Израилем и Ираном (учитывая хотя бы тз наших израильских коллег) я бы тоже выбрал Иран. Мне не нравиться их пуританизм и некоторый восточный долбо...м, который таки имеет место, а в остальном вполне нормальная страна. Крысолов пишет:
цитата:
Нет. За Нанкинскую резню и прочие разные экзерцисы...
Коллега, ну те кто резал и эксприментировал на джи-ай вполне нормально дожили до глубокой старости, под крылышком дяди Сэма. Как большие специалисты по антикоммунизму. А обыватели Хиросимы в резне таки замечены не были. Крысолов пишет:
цитата:
Да-да! А еще он разрешил трахать 9-летних девочек
Ну некоторые группы населения в США считают это вполне нормальным. Да и секс-туризм (в том числе и детский) в ЮВА отнюдь не на иранцах держиться. Крысолов пишет:
цитата:
Ага. Кое у кого есть традиции овец ээээ ну что то там с ними делать
Коллега, я таки могу вспомнить, что один народ запрет "что-то там делать" с овцами таки вписал в священные книги.
немцев так с воздуха раскатвали а они почему то не сдавались....
Да мы же не про РИ говорим!
А-Бомба у Сталина 1 января 1945 года -- это тоже изрядный персик.
Но раз персиками кидаемся мы, то мы же и устанавливаем начальные условия задачи. Чтоб аналогия была:
1.У Сталина есть две А-Бомбы. 2.Если их бросить на Гамбург и Мюнхен, немцы капитулируют, и Советский Союз (да и его западные союзники, не говоря уже о немцах) сэкономят туеву хучу солдатских жизней.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А теперь приходится небольшие группы партизанов отстреливать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума